Großes Design-Projekt: Omnes L8 mit 38ern in Offener Schallwand

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Montagskind
Ist häufiger hier

#151 erstellt: 26. Jul 2009, 13:18

Prototyp steht.
Die 4 Alpha 15 mussten auch brav einspielen, um richtig Klang zu entwickeln und ich bin mit dem momentanen Ergebnis auch meist zufrieden.
Bei kurzen Hörabstand und weit entfernt von den Wänden geht bei entsprechender Aufnahme richtig die Post ab.
Selbst meine nicht von Hifiwahn infizierte Freundin war erschüttert, wie gravierend unterschiedlich die Aufnahmequalität von CDs sein kann... und fragte mich konstaniert, ob ein solcher Lautsprecher, der nur bestimmte Aufnahmen "abspielen kann" nicht eine Fehlkonstruktion ist...
Interessante Frage...

Dennoch bleibt ein Problem. Der Übergangsbereich von den Tieftönern zum Breitbänder ist nicht optimal.
Interessanterweise konnte ich mit 180° Phasendrehung teilweise den harmonischeren Übergang schaffen.

Momentan habe ich als Trennfrequenz 250Hz und 180° Phasendrehung gewählt.
Ich werde noch mal etwas testen und versuchen das Problem "messtechnisch" zu erfassen.
Die Messungen bei Till's (ungefiltertem?) L8 zeigen ja auch tatsächlich einen Pegelabfall schon ab 250Hz, ergänzend mit meiner Simulation mit xlbaffle.xls könnte das die Erklärung sein, warum ich das Loch bei 200Hz nicht gestopft bekomme.

Was Tiefbass der offenen Schallwand ohne Flügel und ohne H-Frame angeht. Hm... Ich habe die Bässe mit bandbegrenztem Rauschen von 16-32Hz eingespielt, i.a. Mono und phasenverkehrt nebeneinander stehend, damit nicht allzuviel Schalldruck erzeugt wird.
Das was da rauskam war schon körperhaft spürbar, den Phasenschalter betätigt, begannen alle Möbel mit zu "musizieren", ich habe heute noch leichte Ohrenschmerzen :cut.

Bei "Hector Zazou, Chanson de la mere froide" befindet sich ein Song, dessen Tiefbass ich offenbar noch nie zuvor gehört hatte, zumindest nicht so.
Ich dachte es dreht mir den Magen um. Unauffällig, fast dezent erzeugten die Lautsprecher plötzlich Töne(?), die mich mehr an ein Erdbeben, als an Musik erinnerten.

Wenn ich dass mal messen kann, werde ich gerne dazu mehr schreiben.

Gruß M.

Montagskind
Ist häufiger hier

#152 erstellt: 30. Jul 2009, 16:40

Lebenskrisen und andere Katastrophen...

Ich oute mich zwangsläufig.
Meine Lautsprecher mögen kein AC/DC, ich aber ab und zu schon. Und sie mögen auch keine Männerchöre in Lautstärke von AC/DC...

Verschiedene Gründe habe ich "ausgemacht" und bitte um Hilfe.

1. Der wirklich große Raum schluckt viel Schall-Leistung, der L8 wird teilweise in Größenordnung der Nennleistung befeuert.
2. Die Schallwand ist nach mehrmaliger Verstärkung immer noch nicht steif genug, jede Maßnahme entschlackt den Bass und klärt den Mittel- und Hochtonbereich.
3.Die Aktiv-Weiche Behrowix CX2310 klingt heisser und erzeugt einen Teil des rauen, diffusen Klangs. Welche besserklingenden Alternativen gibt es?

Falls jemand ein entsprechende Weiche empfehlen kann oder Ideen hat, wo ein solcher Threat zu finden ist, bitte nur raus damit. Meine bisherige Suche im Forum blieb leider erfolglos. Offenbar ist die Frage nach absoluter Klangqualität bei billigen PA-Equipment der funktionellen Qualität nachrangig.

Danke für jegliche Tips und Hinweise.

Gruß M.

JesusCRamone
Stammgast

#153 erstellt: 30. Jul 2009, 18:11

laut und "rauh"... Klirr L8... ?

Mir ist das erst einmal zu modern einfach die PA - Weiche zu verteufeln. Alto wird desöfterteren genannt oder Allocator.

Gruß, Micha

Soundy73
Inventar

#154 erstellt: 30. Jul 2009, 18:17

Hallo Montagskind! Hi Till

Ich bin begeisterter Passivweichler und kämpfe mich damit immer wieder ab (außer beim PA-Sub, wo´s n.m.M. keinen Sinn macht).
Daher gefiel mir eine Idee, von der ich mal las:

http://www.steinmusic.de/audiofino/artikel-frequenzweiche.html

Habe aber selbst noch keine einschlägigen Erfahrungen hierzu beizutragen. Meine selbstgestrickte "Aktive" war ja ziemlich unkapriziös, da ich nur nach oben alles erdrosseln musste.

Wie fies sich nicht ganz passende Flanken oder Phasensprünge bemerkbar machen können, ist mir hingegen sehr präsent.

Montagskind
Ist häufiger hier

#155 erstellt: 30. Jul 2009, 22:00

Erst einmal Danke.

Es soll aktiv bleiben, evtl. könnte ich mir einen einfachen Hochpass vor dem L8 vorstellen, um die 24dB Flankensteilheit der Aktiv-Weiche mit den Effekten der Schallwandbreite und unterer Grenzfrequenz des L8 erzeugen könnte.

Warum ich die Weiche im Verdacht habe.
1. Es wird bei ähnlichen Projekten stets eine mehr als ausreichende Pegelfestigkeit dem L8 attestiert.
2. Laut AJHorn Demo sollten maximal 110dB bis 200Hz linear möglich sein.
3. Ohne Weiche (echte Fullrange-Ansteuerung!) klingt der L8 zwar basslos und etwas nasal, aber insgesamt freier und entspannter.
4. Bei selbst moderater Lautstärke ist der Räumlichkeitseindruck nach Hinzuschalten der Aktiv-Weiche schlechter und die Hochtondarstelllung diffuser, vielleicht irgendwie matter(?).

Die genannten Weichenvorschläge schaue ich mir gerne an.
Danke!

Gruß M.

Montagskind
Ist häufiger hier

#156 erstellt: 01. Aug 2009, 17:46

Cool!

Ich habe mal provisorisch was zusammengemessen und als PDF hochgeladen. Scheint aber auch zu klappen.
Hoffentlich kann man es auch öffnen.

Ansonsten mach ich mir noch mal Gedanken über eine andere technische Realisierung.

Gruß M.

PDF anklicken

[Beitrag von Montagskind am 01. Aug 2009, 17:47 bearbeitet]

Holzhorn
Ist häufiger hier

#157 erstellt: 01. Aug 2009, 17:59

Tolles Projekt!
Ich habe auch eine offene Basslösung mit jeweils 2Stück Eminence Beta 15 gebaut. Die Idee so etwas zu machen kam aus der Tatsache das Bassreflexlautsprecher wenn sie bis 40Herz Runterspielten vor allem die Raumresonanz (40Hertz)
kräftig anregten. Mit ändern der Aufstellung war eine Abhilfe nicht vernünftig (Es sind Ja auch noch andere Möbel im Wohnzimmer)Möglich.Ich wurde auf das Offene System aufmerksam. Gebaut und angenehm Überrascht.Als Weiche arbeitet mein DCX 2496 ,von mir HiFI tauglich ungebaut.
Sogar mit meinen großen Horntreiber BMS 4590 an einem Kugelwellenhorn Trennung bei 400Hz konnten die Offenen Basslautsprecher bis zu einem gewissen Grad überzeugen.
Natürlich harmonisiert die La-Scala als Bass mit den Horntreibern etwas besser, aber es klingt trotzdem gut.

Ich möchte die offenen Bässe gern passiv betreiben.
Beim Messen ist mir jedoch aufgefallen das ich eine starke Überhöhung bei ca.300 Herz habe.
Wenn ich das richtig verstanden habe, kommt diese Überhöhung
durch den Punkt wo Frequenzbedingt der Akustiche Kurzschuß
aufhöhrt.Was setzt man Passiv ein um das zu kompensieren?
Einen Sperrkreis zb.??

Montagskind
Ist häufiger hier

#158 erstellt: 01. Aug 2009, 22:00

Schön, freut mich. Leider höre ich momentan noch die Flöhe husten... und bin eigentlich noch gar nicht so zufrieden.

Die Betas in offener Schallwand gehen nicht so tief wie die Alphas.
Die Frequenzanstieg sollte man bei einer ebenene offenen Konstruktion eigentlich mit einem Tiefpaß erster Ordnung in den Griff kriegen.
Wenn Du U- oder H-Frames bauen willst lässt sich die angestrebte Trennfrequenz von 400Hz nur schwerlich realisieren.
In der offenen Konstruktion könnten dennoch 50Hz möglich sein, die dann aber schnell und heftig.

Und, da Du das Raumproblem angesprochen hast, das ist mit dem offenen Bass natürlich auch nicht wirklich trivial.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass der Einfluss benachbarter Wände wirklich drastisch ist.
Ich empfehle mindestens 1m zu jeder Wand, besser 2m, falls das möglich ist.

Des erfolgreiche Ergebnis ist allerdings wirklich bemerkenswert

Gruß M.

P.S. In eigener Sache habe ich eine Frage.
Hat sich schon mal jemand mit der Aktiv-Weiche db Technologies ASX-18 auseinander gesetzt?
rein äußerlich gefällt es mir ganz gut.

[Beitrag von Montagskind am 01. Aug 2009, 22:06 bearbeitet]

Montagskind
Ist häufiger hier

#159 erstellt: 02. Aug 2009, 21:24

Habe den NAD3155 intern gebrückt und betreibe den BB Fullrange.
Der Amplitudengang fällt sanft ab und als optimale Trennfrequenz des Subwoofers habe ich 160Hz in Hörabstand "ermessen".
Bis zu einer moderaten Lautstärke ist es jetzt brilliant, sauber und gewaltig räumlich.

Habe ein gleichschenkliches Hördreieck aufgestellt.
Die virtuelle akustische Bühne ist zu gross, kommt aber natürlich tierisch cool rüber.
So habe ich aber die maximale Höhenportion. Die Bündelungen, das bestätigten die Messungen ist gewaltig.

Insgesamt muss ich noch etwas für den BB tun, der wird jetzt schon ganz schön gefordert, wenn es laut wird.

Gruß M.

Montagskind
Ist häufiger hier

#160 erstellt: 27. Aug 2009, 20:08

Irgendwie bin ich nicht so richtig zufrieden.
Abgesehen vom Musikabhängigen Hochtonverlust, klingt oder klang es manchmal ganz schön schräg.
Die Aufstellung im Raum ist hier entscheidend, wie ich durch eine Messung verifizieren konnte.
Auch musste ich die Trennfrequenz der Tieftöner wieder auf 200Hz anheben, konnte aber dafür deren Pegel 2dB unter den der BBs setzen.

Gruß M.

http://s12b.directupload.net/file/d/1899/65288ce6_pdf.htm

Soundy73
Inventar

#161 erstellt: 27. Aug 2009, 20:17

Schallwand mit Fliesen bekleben?
Das gibt Gewicht und schiebt die Materialresonanzen nach unten.
Ich sehe (strömungstechnisch) die "Aufstellohren", mit ihren in den Raum ragenden Ecken als potentielle Störquelle. Diese hat der (zufriedene) Till ja elegant umschifft(s.o.).

Bei dem Projekt des TE hatte irgendwie alles gleich "Gesicht"

Hier führt wahrscheinlich nur stringente Konsequenz zum Erfolgserlebnis.

2eyes
Inventar

#162 erstellt: 27. Aug 2009, 21:39

Montagskind schrieb:

Irgendwie bin ich nicht so richtig zufrieden.

Die Konstruktion und die Messergebnisse zeigen IMHO deutlich den Kompromiss, der mit dem BB eingegangen werden musste. Mit einem hubfähigeren Mitteltöner hättest Du schon lange die Schallwand direkt oberhalb des MT-Chassis absägen können. WAF würde sich freuen.

Und mit einem extra Hochtöner gäbe es eine deutlich breitere Abstrahlung in den Höhen und nicht diesen "Leuchtturmeffekt".

Dein Hördreieck gibt mir zu denken. Spricht was dagegen, die Basis auf 2 m zu vergrößern und den Hörabstand auf 2,2 m zu verringern. Und dann die Schallwände so radikal einwinkeln, dass sich die Hörachsen 30 cm vor dem Kopf schneiden?

timo_bau
Hat sich gelöscht

#163 erstellt: 28. Aug 2009, 08:45

2eyes schrieb:

Und mit einem extra Hochtöner gäbe es eine deutlich breitere Abstrahlung in den Höhen und nicht diesen "Leuchtturmeffekt".

das projekt geht einen schritt in die falsche richtung, ich halte nichts davon die bässe an den schallwänden zu befestigen. wieso denn nicht zwei vollkommen getrennte bmc ripole im raum akustisch gut verteilt und schließlich hat man lediglich noch zwei breitbänder in der schmalen offenen schallwand, also sehr viel schmäler als jetzt. zusätzlich könnte man noch hochtöner einsetzen um das was rudolf sagt zu verbessern.

nach meinen vorstellungen wird ein 2.2 system hier eindeutig bessere dienste leisten als die jetzige konzeption.

gruß timo

Soundy73
Inventar

#164 erstellt: 28. Aug 2009, 08:58

Da kann ich nur ein wenig Input liefern, ein gut beschriebenes Ripol-Projekt ist z.B.:

http://www.rstaudio.de/Subwoofer/sub_de.html

Mit diesem Ansatz ist die komplette Schwingungsentkopplung des Breitbänders denkbar, was die Schallwand dann akustisch sicher "steifer" macht.

Montagskind
Ist häufiger hier

#165 erstellt: 28. Aug 2009, 16:59

timo_bau schrieb:

2eyes schrieb:

Und mit einem extra Hochtöner gäbe es eine deutlich breitere Abstrahlung in den Höhen und nicht diesen "Leuchtturmeffekt".

Hi,

darüber habe ich auch schon lang und breit nachgedacht.
Aus verschiedenen Gründen gefiele mir das besser.
Allerdings weiß ich nicht, ob die Alphas mit ihrer Güte von 1,3 für einen BMC-Dipol taugen... die Frage kann sicher jemand schnell beantworten.
Die bis dato erreichbare untere Grenzfrequenz reicht fürs echte Bass-Leben schon dicke aus, von daher wäre es also nicht nötig, die Bässe "zusammenzufalten".
Wie 2eyes richtig andeutet, wäre mir auch die mechanische Trennung lieber, ich kann es nicht wegdiskutieren, dass die mechanische Energie der Tieftöner deutlich den BB beeinflusst.

Die Ecken bleiben da nicht. Bis jetzt ist ein H-Dipol geplant, auf dessen 'Deckel' die BB-OB zu stehen kommt.
Abgesehen von der optimierfähigen mechanischen Ankopplung der Gehäuseteile, sehe ich hier noch u.a das Problem mit der Phase im Übergangsbereich.
Der Schallwellenfront der TTs sollte ja irgendwie für den BB eine virtuelle Schallwand erzeugen, damit der sein vorhergesagtes Verhalten an einer Schallwand 145x45cm erzeugt.
Hier stimmt weder die Phase (Weiche) noch die mechanische Form (Vertiefung, Ecken, Kanten, etc...), sodass es zu beliebigen Interferenzen und was weiß ich noch welchen Effekten kommen kann.

Hm... ein BMC Dipol hätte den Vorteil, selbst bei einer direkten Top-Montage des BB, dass der Lautsprecher niedriger und gefälliger wäre und mit einer Neigung nach hinten auf Ohrhöhe zielen könnte.
Damit fällt auch der Amplitudengang des BB etwas gnädiger aus.

Die komplette Trennung in 4 Lautsprecher führt sicher zu Singledasein meinerseits

Weil so richtig klein werden die ja davon auch nicht... soviel zum Thema WAF...

Ich sag schon mal Danke und werde noch etwas herumdrehen und probieren, ehe ich ans Sägen gehe.

Gruß M.

2eyes
Inventar

#166 erstellt: 29. Aug 2009, 17:21

Montagskind schrieb:

Die komplette Trennung in 4 Lautsprecher führt sicher zu Singledasein meinerseits

Weil so richtig klein werden die ja davon auch nicht... soviel zum Thema WAF...

Führt so was auch zum Singledasein:

Näheres dazu unter

S7 Open Baffle Loudspeakers

Wenn man einen passenden H-Kasten um die Eminence Alpha 15 baut, kommt man auch mit einem pro Seite schon recht weit.
Der Mitteltöner daneben ist allerdings nur ein 5"er - Vifa P13WH.

Soundy73
Inventar

#167 erstellt: 30. Aug 2009, 15:55

Ich mag´s leiden und meine "Frau General" ist einigen Kummer gewohnt. Einziger Meckerpunkt: Aufstellung vor der sehr harten Scheibe - oder nur für´s Foto?

Auf jeden Fall etwas, was hier herpasst!

Montagskind
Ist häufiger hier

#168 erstellt: 30. Aug 2009, 20:57

Wirklich schick :-)
leider brauche ich für den L8 eine Schallwandbreite von 45 bis 50cm, wegen des Baffle-Steps... die Dinger haben auch Geld gekostet und sind und bleiben faszinierend

Allerdings, mal was neues.
Ich habe mal diese empfohlende Aufstellung mit vor dem Hörplatz kreuzenden Stereo-Dreieck ausprobiert.
Der erste Eindruck ist interessant bis vielversprechend...

Danke für die Tips.

Ach nochwas. Wenn ich schrieb, dass die Lautsprecher manchmal schräg klingen, bedeutet das nicht, das sie zwingend schlecht sind.
Ich habe bis dato wenig Lautsprecher gehört, die besser sind :-)

Gruß M.

timo_bau
Hat sich gelöscht

#169 erstellt: 31. Aug 2009, 08:42

schönes beispiel, rudolf, so meinte ich das auch, und dies ist von der aufstellung her sehr unkritisch,
der mittelton benötigt mehr oder weniger abstand zur rückwand um noch zu funktioneren, die bässe allerdings benötigen einen vollkommen anderen standplatz um richtig gut zu funktionieren, wir (Rudolf und ich) haben uns schon öfters über den standplatz von zwei dipolsubs unterhalten und sind beide auf eine sehr schöne möglichkeit gekommen fast den kompletten raum akustisch anzuregen.
wenn ein sub spielt muss er 45 grad verdreht angeordent werden (ohne bild)vund der pegel muss am hörplatz eingepegelt werden.
wenn zwei subs im raum vorhanden sind müssen beide um 90 grad verdreht angeordnet werden. beide subs dürfen wandnah spielen, siehe bitte bild:
somit hat dieses system sicher einen hohen "waf"

http://s12b.directupload.net/images/090831/2p6z52dc.jpg

allerdings muss in diesem fall die trenfrequenz ungefähr bei 120 hz und tiefer liegen. mit höherer Trennung muss eben der zweite sub näher bei den sats stehen.

gruß timo

[Beitrag von timo_bau am 31. Aug 2009, 09:07 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#170 erstellt: 31. Aug 2009, 11:38

Soundy73 schrieb:

Einziger Meckerpunkt: Aufstellung vor der sehr harten Scheibe - oder nur für´s Foto?

Man muss höllisch aufpassen, dass einem der optische oder haptische (Anfass-)Eindruck nicht den Blick für die akustische Wahrheit verstellt.

Die Scheiben hinter den Lautsprechern sind z. B unterhalb 400 Hz für die verschiedensten Resonanzen gut, da sie in Ihren Rahmen durchaus schwingen können. Oberhalb von 900 Hz lassen sich dann im Verbund mit der Stellung der Jalousien wahrscheinlich die herrlichsten Viertel-Wellenlängen- und Helmholtz-Resonatoren erzeugen. Wirklich hart ist der dargestellte Hintergrund also nur für ca. eine Oktave.

Montagskind
Ist häufiger hier

#171 erstellt: 21. Sep 2009, 22:02

http://s12b.directupload.net/images/090831/2p6z52dc.jpg

Hi,

Ganz offen gestanden verstehe ich das Bild nicht.
Die beiden Subs stehen doch mit ihrer 8 gerade falsch herum...
Hat das mit der Raumanregung zu tun, oder machst Du Spaß?
Nun, ich habe ja im Grunde beschlossen, die Subs und die Sateliten zu trennen (theoretisch sind 120Hz mit dem Omnes L8 möglich).
Und ich möchte auch gerne beide 15" pro Subwoofer gegensinnig verwenden, um die nichtliniearen Verzerrungen durch den möglicherweise asymetrischen Hub zu kompensieren... und noch was anderes kompensieren...

Die Dinger sind einfach groß!

Momentan schwanke ich noch zwischen Ripol und H-Frame.
Beim Ripol machen mich die schmalen Austrittsöffnungen stutzig (z.B. 2/3 der Membranfläche bei Sub18 der K+T). Entsteht dadurch nicht eine gewisse Kompression und damit eine Verschlechterung der Gesamtgüte, verbunden mit einer Verringerten Absenkung der Fres?

Bis demnächst

Es macht immer noch Spaß

Gruß M.

2eyes
Inventar

#172 erstellt: 22. Sep 2009, 00:52

Montagskind schrieb:

Ganz offen gestanden verstehe ich das Bild nicht.
Die beiden Subs stehen doch mit ihrer 8 gerade falsch herum...

Die Orientierung der 8en ist genau so gewollt. Zum einen ermöglicht sie - wie gesagt - die Aufstellung von Dipolen direkt an der Wand ...

Hat das mit der Raumanregung zu tun, oder machst Du Spaß?

... zum anderen berücksichtigt sie, dass die "Einspeisung" von Schall in den Raum nicht scheinwerferartig, sondern über die Raummoden erfolgt. Deshalb sind beide Subs so angeordnet, dass sie je eine Hälfte der horizontalen Raummoden anregen und die andere eher abschwächen. Will man auch die vertikalen Raummoden angehen, käme ein weiterer Dipol in halber Raumhöhe hinzu. Kennst Du das 3-Bass-System von Earl Geddes?

Und ich möchte auch gerne beide 15" pro Subwoofer gegensinnig verwenden, um die nichtliniearen Verzerrungen durch den möglicherweise asymetrischen Hub zu kompensieren...

... und dabei eine hohe Asymmetrie der Kammervolumen vor und hinter den Treibern zu riskieren? Ich Frage mich, welcher der beiden Faktoren zu den größeren Verzerrungen führt.

Momentan schwanke ich noch zwischen Ripol und H-Frame.
Beim Ripol machen mich die schmalen Austrittsöffnungen stutzig (z.B. 2/3 der Membranfläche bei Sub18 der K+T). Entsteht dadurch nicht eine gewisse Kompression und damit eine Verschlechterung der Gesamtgüte, verbunden mit einer Verringerten Absenkung der Fres?

Du vergrößerst die Luftlast, die von der Membran pro Hub mitbewegt werden muss. Eine Kompression der Luft in den Kammern vor und hinter der Membran findet unterhalb des ersten Dipolmaximums (und damit im Wirkungsbereich eines Dipol-Subs) eher nicht statt. Der Wert der Gesamtgüte des Subs erhöht sich (das muss nicht unbedingt eine Verschlechterung sein) und die Absenkung der Fres wird erhöht (Fres also verringert ;). Letzeres ist mit voller Absicht so gewollt.

Montagskind
Ist häufiger hier

#173 erstellt: 22. Sep 2009, 18:48

Hm...hm...hm...3 Subwoofer?
Kenne ich nicht, aber klingt schon wieder irgendwie sinnig.
Die unterschiedlichen Kammervolumen könnte man ja wirklich durch die Bauform anpassen.

Doch möchte ich nochmal auf den Unterschied von Ripol und H-Frame zu sprechen kommen.
Angenommen ich hätte kreisrunde H-Frames, so groß wie die Membranfläche. Das sollte doch akustisch als Optimum gelten?
Dann ist mir völlig klar, das die Luft im Frame als virtuelle Membranmasse deren TSP verändert und die Fres senkt.
Aber allein die (vielleicht vernachlässigbar kleinen) Verwirbelungen an der "Grenzfläche" Frame dürften doch schon einen zusätzlichen Luftwiderstand, eine virtuelle Einschnürung des Luftkanals erzeugen.
Bei Ripol muss die Luft auch noch "um die Ecke" und "sieht" zusätzlich einen schmaleren "Spalt" als die Membranfläche vorgibt.
Der oben beschriebene Effekt müsste sich dann doch noch verstärken.

Die Frage noch mal kurz gund kanpp auf die Praxis heruntergebrochen:
Angenommen ein H-Frame und ein Ripol bewegen das gleiche zusätzliche Luftvolumen innerhalb vorgelagerter Kammern, Welches Konzept senkt die Fres stärker? Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden haben, macht es im Prinzip keinen Unterschied.

Ansonsten Danke und ich lese mir jetzt erst mal Deinen Link durch.

Gruß M.

2eyes
Inventar

#174 erstellt: 22. Sep 2009, 22:06

Montagskind schrieb:

Hm...hm...hm...3 Subwoofer?
Kenne ich nicht, aber klingt schon wieder irgendwie sinnig.

Geddes Multisub-Methode

Doch möchte ich nochmal auf den Unterschied von Ripol und H-Frame zu sprechen kommen.
Angenommen ich hätte kreisrunde H-Frames, so groß wie die Membranfläche. Das sollte doch akustisch als Optimum gelten?
Dann ist mir völlig klar, das die Luft im Frame als virtuelle Membranmasse deren TSP verändert und die Fres senkt.

Bei den großen Wellenlängen im Tiefton spielt die innere geometrische Ausformung der Kanäle kaum eine Rolle. Wichtig ist eigentlich nur die Querschnittsfläche und das bewegte Volumen. Ideal wäre natürlich eine "formschlüssige" Impedanzanpassung, wie sie von Hörnern geleistet wird. Aber das funktioniert nur, wenn die Mundöffnungen quadratmetergroß werden können.

Angenommen ein H-Frame und ein Ripol bewegen das gleiche zusätzliche Luftvolumen innerhalb vorgelagerter Kammern, Welches Konzept senkt die Fres stärker? Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden haben, macht es im Prinzip keinen Unterschied.

Es kommt wohl nicht nur auf das Volumen der Luftmasse an, sondern auch auf ihre Bewegbarkeit. Enge Kanäle und Öffnungen führen anscheinend zu mehr Reibung und senken Fres mehr als weite. Begleitend sinkt aber auch der Wirkungsgrad. Für die Stärke der Senkung von Fres spielt dann noch VAS eine Rolle. Tendenziell bieten H-frames also weniger Absenkung, erhalten aber mehr Wirkungsgrad.

Montagskind
Ist häufiger hier

#175 erstellt: 05. Nov 2009, 13:25

Hallo,

ja, es dauert ein wenig.
Ich werde Bass und Topteile trennen und habe jemand gefunden, der mir für (hoffentlich) kleines Geld aus 22er MDF das Material für einen Ripol-Derivat schneidet und fräst.
Um einen Kompromiss zwischen Größe und Funktionalität zu finden musste ich das Kammervolumen pro Membranseite auf rund 21 Liter bemessen.
Die beiden Bässe pro Bassmodule werden gleich orientiert sein, der ässere Magnet wird komplett durch die Aussenwand schauen. So komme ich auf die Aussenmaße 43cm x 45,2cm x 43cm.
Die geplanten Holzzuschnitte habe ich als *.png hochgeladen, falls sich jemand ebenfalls einen Ripol aus der 15er Eminence-Reihe bauen will (bitte Maße dann aber nachkontrollieren! Das hier gilt für die Alpha 15!)... und ist noch nicht gebaut ;-)

Die Kammern habe ich unter Berücksichtigung des Eigenvolumenbedarfs der Chassis versucht zu optimieren, die Chassis arbeiten impulskorrigiert und Verzerrungen durch ungleiche Auslenkungen der verschiedenen Bewegungsrichtungen sollten sich durch die gleichsinnige Anordnung aufheben.

Zwei Dinge bleiben offen und bieten Potential für Kritik oder Verbesserung. Allerdings liegt beides momentan ausserhalb meiner Möglichkeiten, sodass das vorgestellte Konzept für mich das Optimum darstellt.
Zum einen ist mir nicht klar in wie weit die unterschiedlichen Reibungsverluste durch verschiedene Kammergeometrien (und damit Kammeröffnungsweiten) zu unerwünschten Kompressionseffekten führen und zum zweiten habe ich zu wenig Erfahrung und Wissen über die notwendigen Parametersätze geeigneter Chassis.
Grundsätzlich habe ich Ripol-Konzepte mit niedrigerer Fres und niedrigerer Güte gesehen... ich bin mal gespannt und werde berichten.

Bis jetzt wurde der Bass auch schon mal von Hörern als zu trocken empfunden. Mal schauen, ob die Ripol da etwas "gnädiger" sind.

Ansonsten habe ich in meinen NAD3155 einen Hochpass erster Ordnung bei etwa 120Hz eingebaut. Die Maßnahme macht das Hören bei hoher Lautstärke spürbar angenehmer, da der Omnes nun nicht mehr das Basssignal verarbeiten muss.

Gruß M.

http://s1.directupload.net/file/d/1969/qwicfkay_png.htm

P.S. mit Strg & -/+ kann man das Browserfenster zoomen ;o)

[Beitrag von Montagskind am 05. Nov 2009, 13:27 bearbeitet]

Montagskind
Ist häufiger hier

#176 erstellt: 01. Mrz 2010, 15:07

Ein zusammengeschraubtes Exemplar funktioniert.
längs an der vorne liegenden Wand aufgestellt erhalte ich eine leichte Resonanzüberhöhung bei 31,5Hz (laut verfügbaren Messmitteln).
Die Grenzfrequenz lässt sich bei etwa 20Hz erraten.

Zum Subjektiven:
Der Bass ist unaufällig, er wirkt schlank und dezent, beim Fernsehprogramm meint man, der Subwoofer sei aus.
Wenn allerdings die richtige CD einliegt, meint man ganz unvermittelt, die zuvor gegessene Erbsensuppe will raus.
Das ist anders, als alles, was ich zuvor gehört habe.
Sehr spontan und überraschend entsteht mächtig Druck.
Ich glaube ich muss die beweglichen Gegenstände in den Schränken fest kleben.
Und das ist momentan bloß ein Exemplar und das absolut provisorisch zusammengeschraubt.
Stelle ich den Subwoofer mit den Öffnungen zum mir ausgerichte auf, mit der Wand im Rücken eliminiere ich fast alles bis 80Hz hoch.
Grundsätzlich musste ich die obere Grenzfrequenz etwas senken, das der Amplitudenverlauf ab 100hz beginnt sanft anzusteigen.
Bei mir hat sich eine Grenzfrequenz von 145Hz als praxistauglich herausgestellt.

Bis dahin viele Grüße und der Tip, diesen Subwoofer nachzubauen.

Montagskind

P.S. Natürlich hat die mechanische Entlastung der Schallwände ihr übriges getan. Der Breibänder dankt's mit weicherem und entspannterem Klang.

2eyes
Inventar

#177 erstellt: 01. Mrz 2010, 17:33

Montagskind schrieb:

Ein zusammengeschraubtes Exemplar funktioniert.
längs an der vorne liegenden Wand aufgestellt erhalte ich eine leichte Resonanzüberhöhung bei 31,5Hz (laut verfügbaren Messmitteln)...
Stelle ich den Subwoofer mit den Öffnungen zum mir ausgerichte auf, mit der Wand im Rücken eliminiere ich fast alles bis 80Hz hoch.

Herzlichen Glückwunsch,
das hat sich also gelohnt. Besonders interessiert mich die offenbar funktionierende Aufstellung parallel zur Frontwand. Kannst Du mal aufschreiben, wie Deine Maße sind?:

Ich wüsste nämlich gern, welche Abstände zur nächsten Seitenwand und zur Hörachse praktikabel sind.

Montagskind
Ist häufiger hier

#178 erstellt: 02. Mrz 2010, 23:41

Hallo,

Z-Breite: 5,70m
Hörabstand: 3,70m
S-Abstand 3,90m
Hörposition: 2,80m

Der Raum ist L-förmig.
Direkt hinter dem Hörplatz ist in 1,60m Entfernung der Rückwand, auf Höhe des Subwoofers hat der Raum eine Rückwärtige Ausbuchtung von etwa 1,50.
Die Raumhöhe beträgt etwa 4m.

Gruß M.

2eyes
Inventar

#179 erstellt: 03. Mrz 2010, 22:50

Hallo M.
danke für die Maße. Habe es mir mal aufgemalt. Ergebnis: 20° außerhalb der Dipolnull (oder mit einem quergestellten Ripol 20° außerhalb der Hörachse) "geht" also schon was. Ich hätte mich unter 45° nicht getraut. Solche Dinge funktionieren sicher nicht in jedem Raum gleich, aber zumindest der Versuch lohnt sich also.
Mann lernt nicht aus.

Shefffield
Inventar

#180 erstellt: 15. Mrz 2010, 18:22

Rudolf, Timo,

Ihr habt mein Bassbastelfieber wieder angefacht - danke dafür!

Den Geddes-Multisubansatz habe ich schon länger im Hinterkopf, er wurde aber kürzlich verdrängt von ÖRPZ-Gedankenspielen und zwei simulierten TML-Röhrchen für meine Tiefpappen. Die Verwendung von dipolar abstrahlenden Subs zur Anregung von nur jeweils der Längsmode finde ich aber so elegant, dass ich das auch ganz gerne mal ausprobieren würde.

Bevor ich zur Säge greife, würde ich aber gerne Eure Einschätzung lesen:

Mein Wohnzimmer ist L-förmig mit einer Einschnürung kurz hinter dem Knick (im langen Teil). Der lange Schenkel ist rund 12 m lang, der kurze 7,5 m. An der Engstelle ist der lange Schenkel 3 m breit, dahinter geht er auf gut 4 m auf. Der schmale Schenkel hat 2,70 Breite. Die Deckenhöhe ist im langen Schenkel 2,6 m, im schmalen Schenkel rund 4,5 m (Maisonette).

Dass die Hütte mit Wellen gefüllt werden will, haben wir ja schon mal besprochen. Für erste Versuche stünden meine beiden 21"-Pappen bereit, die momentan geschlossene Gehäuse haben. Die Rückwände wären aber schnell 'rausgesägt... (die Kisten haben 65x65x70 cm³ außen).

Inzwischen habe ich grob vermessene Daten der Chassis (sind ja Sonderversionen: Beyma 21L50 in 4 Ohm): fs ist 33 Hz und Qts 0,6. Vas dürfte sich im gleichen Rahmen bewegen wie bei der Standard-8 Ohm-Version, also um 350 l.

Die Daten lassen mich natürlich auch nach einem Ripol schielen, denn dafür scheinen die beiden ja gut zu passen. Wird allerdings arg mächtig, vielleicht sind langfristig Ripole mit jeweils zwei Beyma SM-118/N realistischer.

Oder - ist es arg abwegig, für die lange Seite einen dickeren Sub vorzusehen als für die schmale?

Skizzen des Raums und ggf. Fotos kann ich demnächst nachliefern.

Danke im Voraus und bis bald,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 15. Mrz 2010, 18:23 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#181 erstellt: 17. Mrz 2010, 00:36

Shefffield schrieb:

Ihr habt mein Bassbastelfieber wieder angefacht

Hallo Axel,

warst Du zwischendurch mal fieberfrei? Ist mir nicht aufgefallen.

Den Geddes-Multisubansatz habe ich schon länger im Hinterkopf ... Die Verwendung von dipolar abstrahlenden Subs zur Anregung von nur jeweils der Längsmode finde ich aber so elegant, dass ich das auch ganz gerne mal ausprobieren würde.

Die Multisub-Methode scheint mir insgesamt die ausgewogenere zu sein, ist aber wohl auch aufwendiger.

Dipol? Ich schlage vor, einfach mal auszuprobieren. Dafür gern die geschlossenen Gehäuse aufmachen. Auch wenn die halbe Tiefe besser wäre:

Blau ist für 70 cm tiefen U frame, rot für 35 cm. Bei beiden Simus ist bereits ein 12 dB LR bei 50 Hz aktiv. Die absoluten SPL Werte haben nichts zu sagen.

Das Ganze ist simuliert für einen U frame direkt an der Seitenwand, abgehört unter 20° in 3 m Entfernung. Unter 90° (also quer zum Schlauch) ergibt sich bei gleicher Entfernung die untere rote Kurve. Du siehst, wann der 35 cm tiefe U frame seinen Dipol-Charakter verliert.

Mein Vorschlag ist die grüne Kurve: Deine Boxen ohne Rückwand mit 24 dB LR bei 50 Hz. Greif' zur Säge.

Rudolf

THWO
Stammgast

#182 erstellt: 28. Jan 2011, 15:39

Mein Versuch mit Dipol oder besser RiPol fand unter Einsatz von je Seite 2x Emminence Alpha 15A statt. Ein erstes selbstgebautes Testobjekt war soweit wohl ok, um mich zu einer Kontaktaufnahme mit Herrn Ridthaler zu motivieren. Er berechnete mir daraufhin eine Korrekturschaltung und gab mir genaue Gehäusemaße vor. Daraus enstanden dann die nachstehenden Doppel-Ripole, zusammen mit Ciare CH 250 versetzt in profilierter Scheibe (an dieser Stelle noch einma herzlichen Dank an Dich, Rudolf, für Deine Unterstützung in diesem Zusammenhang):

Klanglich ist aus meiner subjektiven Wahrnehmung Folgendes festzuhalten: Ich habe bisher noch keinen Subwoofer gehört, der so abartig tief hinunterging wie dieser. Laut Herrn Ridthaler wird der fs auf volle 20 Hz verschoben - Wahnsinn. Andererseits erkaufte der Sub sich dieses Ergebnis mit einer ziemlich weichen Wiedergabe, was ich gar nicht mag. Lainenhafte Interpretation ist dahingehend, daß der bauartbedingte Gegendruck des Kammervolumens wohl die Dynamik massiv einbremst. Für hometheatersüchtige Earthquake-Freaks (nicht abwertend gemeint) vielleicht das Nirvana, für Musikliebhaber nachteilig. Hinzu kommt, und das habe ich noch nie erlebt, daß der Sub immer subsonisch mitwabert. Egal ob Tiefsttonanteile in der Musik überhaupt vorhanden sind oder nicht. Es ist unfaßbar. An der Anlage sollte es nicht liegen. Entweder sind praktisch alle CDs schlampig aufgenommen und irgendwelche Störungen nicht weggefiltert, oder etwas stimmt hier am Konzept oder seiner Umsetzung nicht. Zusammenfassend gesagt: Ultratiefgang, aber praktisch unbrauchbar.

Da es hingegen viele sehr positive Stimmen zu diesem offenen Sub-Konzept gibt, komme ich zum Schluß, und das ist sicherlich nur fair, daß wahrscheinlich die Alpha 15A "schuld" am Desaster sind. Vielleicht sind einfach diese Chassis für dieses Konzept gänzlich ungeeignet und andere hierfür perfekt. Was ich suche, sind harte, knochentrockene, schnelle Bässe, und das gilt dann selbstverständlich auch für Subs. Da Herr Ridthaler jedoch meine Alphas zur Verfügung und durchgemessen hatte, bin ich nur enttäuscht darüber, daß von ihm hier keine rote Karte kam.

Vielmehr hat dieses total nervende subsonische Dauerwabern in mir die Frage aufkommen lassen, ob ein "Musiker"-Sub nicht unterhalb von 30 oder maximal 25 Hz mit brutalstmöglicher Flankensteilheit abgeschnitten werden sollte. Das würde immer noch für tiefe Instrumente genügen. Ich finde Tiefsttonunterstützung von Musik ja wunderbar und beeindruckend, doch kann ich die oft begleitenden Störgeräusche einfach nicht leiden. Dann lieber ohne...

Was meint das geneigte Forum dazu? Bin ich zu empfindlich, ist das vermeidbar, wer sieht das ähnlich oder hat helfende Ideen zu diesem Problem? Wäre das ein Thema für eine eigene Thread-Umfrage?

Montagskind, wie sind denn Deine eigenen Erfahrungen mit dem RiPol Sub? Abgesehen davon, unter uns, daß Deine vielen Eigenbeiträge in einen eigenen Thread gehört hätten...

Aktuell läuft ein neues OB-Projekt an, welches ich gerne wieder in einem neuen Thread vorstellen werde.

Gruß an alle,
Till

Montagskind
Ist häufiger hier

#183 erstellt: 01. Mrz 2014, 16:54

Hallo!

Der vollständigkeit halber der Nachtrag.

Die Schallwand wurde irgendwann mit einem Visaton B200 bestückt.
Sie ist jetzt 145x50cm groß und die Hauptträgerplatte besteht aus 22mm MDF.
Sehr bald war klar, daß der Klang der BB entscheidend vom konstruktiven Aufwand der Schallwand abhängt.
Die Schallwand wird jetzt seitlich mit schmalen rückseitingen Dreiecksformen aus 22mm MDF gestützt, wird unterhalb des BB mit einer Gummitrittschallmatte plus weiterer 15mm MDF Platte verstärkt und oberhalb mit zwei 15mm MDF Brettchen aufgedickt.
Die Maßnahmen haben das Klanggeschehen deutlich entspannt, auch und erst recht zu hohen Lautstärken hin.
Ebenfalls entscheidend verbessernd wirkte der Einsatz von kurzen Spikes in der nunmehr aus 34mm starken MDF-Bodenplatte.

Die Subwoofer!
2x2 15" Eminence Alphas wurde in Dipole aus 22mm MDF eingesperrt, die beide jetzt etwa 45x45cm groß sind und damit absolut wohnraumfreundlich.
Die Öffnungen wurde unterschiedlich groß gewählt.um das in den Kammern eingeschlossene Luftvolumen gleich groß zu wählen. Die Lautsprecher sich gleichsinnig eingebaut und gegenphasig angesteuert, um Asymetrien in der Auslenkung zu kompensieren. Beide Subwoofer stehen rechts und links von den OBs längs zur Rückwand, ebenfalls gleichsinnig ausgerichtet und gegenphasig angesteuert, d.h. die entstehenden Druckschwankungen sind gleichphasig.
Das System hat einen sanft fallenden, recht homogenen Amplitudenverlauf am Hörplatz und spielt bei vollem Pegel bis 25Hz, die 20Hz mit etwa 4 bis 5dB Pegelverlust, der übrigens auch bei 20KHz zu beklagen ist.
Trennung der Lautsprecher aktiv bei etwa 120Hz funktioniert gut.

Wir erwischen und oft beim viel zu laut hören... ein gutes Zeichen!

Was bleibt? Ein guter Hochtöner bringt mehr Details und Frische. Absolut hohe Lautstärken sind nichts für 20cm BBs, Die Subwoofer neigen bei allertiefsten Tönen zu dick (und unpräzise?) aufzutragen (Es ist eine leichte Überhöhung des Amplitudengangs bei 25Hz messbar), ist aber nicht wirklich schlimm, weil es für diesen Bereich kaum noch Musikmaterial gibt.
Viele Aufnahmen klingen schrecklich blutleer und langweilig.
Und damit kommen wir zu den Sonnenseiten!

Die Lautsprecher sind ehrlich, bei entsprechenden Aufnahmen möchte ich die Musiker umarmen. Die Räumlichkeit meines TD160 mit Schiefernzarge schlägt die Wiedergabe von CD deutlich... ich kaufe fast nur noch Schallplatten... mag dumm oder dämlich sein, aber es ist halt ein Hobby und im Rahmen dessen ist das auch für mich ok.
Ich habe bei normalem Musikmaterial noch keinen besseren Subwoofer gehört... man hört ihn nämlich nicht. Er brummt nicht, wummert nicht, eigentlich kann ich ihn gar nicht richtig beschreiben. Eigentlich fällt er erst dann auf, wenn der T-Rex bei Jurrasic Park neben Deiner Couch auf den Boden trampelt und Du Dich wunderst, daß die Gläser im Schrank klirren.
Für Gäste ist das oft irritierend, weil sie anders konditioniert sind und sich wundern, daß 4x 15" so weinig Krach machen.

Ich bin nun soweit zufrieden und widme mich den Endstufen-Bausätzen Amp 11 von 41Hz Audio. Irgendwann wird dann wohl auch eine passive Umschaltbox inklusive Phonopreamp von Graham Slee die Kette vorläufig abschließen ;-)

Schönes Hobby!