Qualitätsungerschiede bei Weichenbauteilen???

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c-h-r-i-s
Stammgast
#1 erstellt: 21. Dez 2004, 10:47
Hallo,

auf den Webseiten div. Bausatzhändler werden gerne Standartbauteile für Weichen verkauft und auch High-End-Bauteile für deutlich mehr Geld.

Meine Frage:
Wie wirkt sich die Qualität der Weichenbauteile aus?
Rein meßtechnisch hat eine Spule halt eine gewisse Iduktivität und ein Kondensator eine gewisse Kapazität.
Was kann sich denn jetzt noch unterscheiden?

Ich möchte wissen, ob mit den Weichenbauteilen der selbe Voodoo betrieben wird, wie mit Lautsprecherkabeln, Chinchkabeln und ähnlichem, oder ob es wirklich Sinn macht, hierauf zu achten.

Besten Dank für Eure Antworten,

Christof
W.F.
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Dez 2004, 10:55

Rein meßtechnisch hat eine Spule halt eine gewisse Iduktivität und ein Kondensator eine gewisse Kapazität.


Sehr fein beobachtet !


Was kann sich denn jetzt noch unterscheiden?


Spaß beiseite - man findet bei Spulen soganannte Mikrofonieffekte und bei Kondensatoren einen Verlustfaktor.
Ich persönlich kann zum Beispiel keine Unterschiede zwischen einer Draht-Luftspule und einer Folienspule hören.

Bei Kondensatoren sieht es für mich dagegen schon anders aus, hier läßt sich bei ausgereizten Konstruktionen gezielt das Klangbild "beeinflussen".

Mit highfidelem Gruß
W.F.
c-h-r-i-s
Stammgast
#3 erstellt: 21. Dez 2004, 15:10

W.F. schrieb:
Bei Kondensatoren sieht es für mich dagegen schon anders aus, hier läßt sich bei ausgereizten Konstruktionen gezielt das Klangbild "beeinflussen".

...und das läßt sich auch meßtechnisch feststellen?
Petard
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 21. Dez 2004, 16:19
Nur meßtechnisch.

In ABX-Blind-Hörvergleichen konnten nach allem, was ich gelesen haben, Unterschiede zwischen Kondensatortypen mit identischer Kapazität, noch nie mit statistischer Relevanz herausgehört werden. Fazit: Der billigste Folienkondensator mit ausreichender Spannungsfestigkeit ist genug.

Bei Spulen gibt es Klangunterschiede bei Kernspulen durch unterschiedliche lastabhängige Verzerrungsspektren bei unterschiedlichen Kernmaterialien und -typen. Ärgerlich ist, daß die Spulenhersteller kein vernünftiges Datenmaterial hierzu herausgeben.
Waschhausernst
Stammgast
#5 erstellt: 21. Dez 2004, 16:45
servus

würde dir da jetz mal vorsichtig wiedersprechen.
sicherlich wird man bei unbenutzten (billig und nicht) kondensatoren keinen unterschied höhren.
entscheident ist aber da billigere verschleißen und somit das klangbild nachhaltig negativ beeinflussen.
hab solche messungen gesehen und resultieren von diesen werten auch auf einen tatsächlichen (also hörbaren unterschied) resultiert.
genauso kommt es darauf an, ob man nun z.b. einen rauhen oder glatten folienkondensator nimmt oder nicht!
stütze hier mein wissen hauptsächlich auf literatur und fachzeitschriften, aber ich denke mal das die dort schon wissen was sie sagen.
mit dem kabelpfeffer und den 1000€ chinch-kabeln bin ich natürlich auch der euer meinung!
Petard
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Dez 2004, 17:24
Hallo Waschhausernst,

sicher altern Elektrolytkondensatoren. Dann haben sie aber nicht mehr die gleiche Kapazität und daraus (geänderte Filtercharakteristik) ergeben sich die Klangunterschiede.

Ist also kein Widerspruch zum Gesagten.

---

Ich selbst nehme wider besseres Wissen allerdings meistens doch MKPs, da mir das Wissen um die (im Vergleich zu Elkos und MKTs) niedrigere dieelektrische Absorption halt doch irgendwo im Unterbewusstsein ein besseres Gefühl gibt. Dann aber die billigsten. Viel wichtiger als Bautypen und Preis sind geringe Paartoleranzen! Hier sind gerade die angesagten Ölpapiertypen sauschlecht.
W.F.
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Dez 2004, 17:29

In ABX-Blind-Hörvergleichen konnten nach allem, was ich gelesen haben, Unterschiede zwischen Kondensatortypen mit identischer Kapazität, noch nie mit statistischer Relevanz herausgehört werden.


Toll was Du alles gelesen hast, du rezitierst das also nur und gibst das zum Besten?



Bei Spulen gibt es Klangunterschiede bei Kernspulen durch unterschiedliche lastabhängige Verzerrungsspektren bei unterschiedlichen Kernmaterialien und -typen.


Das von mir dargelegte Beispiel bezog sich nicht auf Kernspulen - sondern auf Luft-und Folienspulen.


Ich persönlich kann zum Beispiel keine Unterschiede zwischen einer Draht-Luftspule und einer Folienspule hören


Mit highfidelem Gruß
W.F.
Petard
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Dez 2004, 18:20

W.F. schrieb:

In ABX-Blind-Hörvergleichen konnten nach allem, was ich gelesen haben, Unterschiede zwischen Kondensatortypen mit identischer Kapazität, noch nie mit statistischer Relevanz herausgehört werden.


Toll was Du alles gelesen hast, du rezitierst das also nur und gibst das zum Besten?


Richtig. Ich habe genausowenig wie du die Möglichkeit, fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen, deshalb lese ich so etwas nach. Allemal besser als Verkäufersprüche oder eingebildetes Werbeheftchennachgeschwätz. Daß du als Händler das ins Lächerliche zu ziehen versuchst, ist genauso nachvollziehbar wie durchsichtig.



Das von mir dargelegte Beispiel bezog sich nicht auf Kernspulen - sondern auf Luft-und Folienspulen.

Ja, und? Ich kann lesen. Ich habe mich absichtlich nicht auf die Hörbarkeit von Mikrofonieeffekten bezogen, die auch bei renommierten Konstrukteuren nicht unumstritten ist.


Ich persönlich kann zum Beispiel keine Unterschiede zwischen einer Draht-Luftspule und einer Folienspule hören

Im Vergleich zu auf Objektivität angelegten Untersuchungen interessieren mich bei diesem Thema solche persönlichen Anekdoten wenig.

Gruß,
Peter
georgy
Inventar
#9 erstellt: 21. Dez 2004, 18:33

Petard schrieb:

Richtig. Ich habe genausowenig wie du die Möglichkeit, fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen, deshalb lese ich so etwas nach. Allemal besser als Verkäufersprüche oder eingebildetes Werbeheftchennachgeschwätz. Daß du als Händler das ins Lächerliche zu ziehen versuchst, ist genauso nachvollziehbar wie durchsichtig.


Gruß,
Peter


Fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen ist auch für einen Fachhändler kein Problem, dazu muß man nicht bei einer der Hifi-Zeitschriften arbeiten.
Ich finde aber gut daß du Walters Möglichkeiten kennst, warst du schon mal bei ihm?


[Beitrag von georgy am 21. Dez 2004, 18:34 bearbeitet]
Petard
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 21. Dez 2004, 18:54

georgy schrieb:

Petard schrieb:

Richtig. Ich habe genausowenig wie du die Möglichkeit, fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen, deshalb lese ich so etwas nach. Allemal besser als Verkäufersprüche oder eingebildetes Werbeheftchennachgeschwätz. Daß du als Händler das ins Lächerliche zu ziehen versuchst, ist genauso nachvollziehbar wie durchsichtig.


Gruß,
Peter


Fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen ist auch für einen Fachhändler kein Problem, dazu muß man nicht bei einer der Hifi-Zeitschriften arbeiten.
Ich finde aber gut daß du Walters Möglichkeiten kennst, warst du schon mal bei ihm?


Sorry, das war eine Unterstellung.

Zu einem fachlich korrekten ABX-Test gehört allerdings auch eine gar nicht triviale statistische Auswertung. Sollten Walter, ein anderer Bausatzhändler oder Hifi-Zeitschriftenmitarbeiter Statistikkenntnisse auf Hochschulniveau besitzen und diese sogar anwenden können, entschuldige ich mich ausdrücklich und werde alle ihre diesbezüglichen Erkenntnisse verinnerlichen.

Peter
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 21. Dez 2004, 18:57

georgy schrieb:

Petard schrieb:

Richtig. Ich habe genausowenig wie du die Möglichkeit, fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen, deshalb lese ich so etwas nach. Allemal besser als Verkäufersprüche oder eingebildetes Werbeheftchennachgeschwätz. Daß du als Händler das ins Lächerliche zu ziehen versuchst, ist genauso nachvollziehbar wie durchsichtig.


Gruß,
Peter


Fachlich korrekte ABX-Tests durchzuführen ist auch für einen Fachhändler kein Problem, dazu muß man nicht bei einer der Hifi-Zeitschriften arbeiten.
Ich finde aber gut daß du Walters Möglichkeiten kennst, warst du schon mal bei ihm?


Hier muss ich doch mal massiv für Herrn Fröhlich eintreten -habe auch keinerlei persönliche Beziehung zu ihm, außer dass ich irgendwann mal Speaker Pro gekauft habe-:

Wenn man recht viele Boxen und damit auch Frequenzweichen selbst entwickelt hat -also nicht nur "gelesen"-, sind einem die klanglichen Unterschiede von Kondensatoren auch von MKT zu MKP durchaus präsent, da brauchst keine "Doppelblindtests". Wohl jeder Entwickler tauscht bei seinen Frequenzweichenentwicklungen mal einfach den HT-C gegen einen anderen aus und hört einfach. Die Unterschiede sind manchmal gering, manchmal gar nicht, und machmal recht groß. Das nennt man Erfahrung. Ich möchte den hier im Forum sehen, der mehr Erfahrung als WF hat (von Udo W. mal abgesehen).
Die Unterschiede beim Klang von Kondensatoren lassen sich halt nur selten hieb- und stichfest in Ableitungen pressen, das muss man einfach hören und da zählt nur Erfahrung.

Also einfach so behaupten, "gelesen" und "Werbeheftchennachgeschwätz" ist etwas kurz gedacht, bei jemandem, der 'zig Jahre Lautsprecher entwickelt...

Viele Grüße
Marko
Jogi42
Inventar
#12 erstellt: 21. Dez 2004, 20:32
Finde ich ja schön, wie heftig ihr hier diskutiert. Nicht dass ich hier mitreden kann, denn ich habe noch keine Box mit unterschiedlichen Bauteilen probegehört. Aber ich habe mal Elektroniker gelernt und da habe ich gelernt, dass Bauteile, die teurer sind aufwendiger hergestellt sind mit weniger Toleranz und dazu eine bessere Qualitätkontrolle durchlaufen bzw. selektiert sind. Ob man das absolut hören kann, kann ich nicht sagen. Aber vielleicht ist es die Summe der Details. Frequenzweichenteile, Dämmstoff, Gehäusetolerant etc.. Nach oben, also ich meine bei höherer Qualität, besserer Klang wird eben die Luft dünner. Natürlich werde ich bestimmt keinen 100 € LS durch eine 200 € Weiche in absolute Spitzenregionen anheben, aber eben den Klang doch etwas verbessern. Hier ist halt immer gefragt, was ist einem die Sache wert. Und wir sind doch alle Technikfreaks und wollen immer das Beste rauskitzeln.
c-h-r-i-s
Stammgast
#13 erstellt: 21. Dez 2004, 20:48
Mal angenommen, ich habe zwei Bauteile von unterschiedlicher Herkunft und Preis, die Meßtechnisch völlig identisch sind. Damit hätte ich doch schonmal die Fertigungstoleranzen erschlagen.
Können die jetzt immernoch verschieden klingen (bzw. den Klang beeinflussen, selber klingen tun die ja nicht...)?
Jogi42
Inventar
#14 erstellt: 21. Dez 2004, 20:52
Mit dieser Methode hast du ja schon eine Selektion durchgeführt. Dieses Messen hat Zeit gekostet und diese Zeit muß man eben bei höherwertigen Bauteilen bezahlen. Evtl. hat der Aufbau der Spule ja noch etwas mit der Qualität zu tun, was sich nicht rein auf die Messwerttoleranz bezieht!
pink-man
Stammgast
#15 erstellt: 22. Dez 2004, 00:25
[quote="c-h-r-i-s"]Mal angenommen, ich habe zwei Bauteile von unterschiedlicher Herkunft und Preis, die Meßtechnisch völlig identisch sind. [quote]

Das wirst du aber bestimmt nicht finden. Unterschiede ergeben sich immer. Es ist halt nicht nur die Induktivität/kapazität ausschlaggebend. Andere größen spielen auch eine wichtige rolle und ich glaube kaum das eine billige Spule z.B. die gleichen verzerrungen hat wie eine teurere. In welchem maße man das hört kann ich nicht beurteilen da ich noch keinen direkten vergleich gemacht habe. Aber ich denke das es zwischen den Bauteilen immer unterschiede gibt.
MBU
Inventar
#16 erstellt: 22. Dez 2004, 01:20
Hallo zusammen,

Bauteilequalitäten muß man bauteilespezifisch betrachten.

- Widerstände
Ich höre keine Unterschiede (gleicher Wert vorausgesetzt) zwischen Zement und Metalloxidwiderständen, verwende aber in Weichenendaufbauten auch immer MOX-Rs, da sich der Mehrpreis in engen Grenzen hält. Mehr fürs Auge bietet ein MOX schon.

- Kondensatoren
Eigentlich reicht ein beliebiger Folienkondensator (MKT), parallel zum Treiber auch ein Elko, wenn es denn ein glatter ist. Das Problem bei den Elkos ist weniger der "Klang", als die verhältnismäßig "saumäßige" Alterungsresistenz. Von meiner vor 10 Jahren angelegten Bauteilekiste hat kein einziger Elko, egal ob glatt oder rauh, mehr den ursprünglich nachgemessenen Wert. Die heutigen Werte weichen teilweise um 100 Prozent von den ursprünglichen ab. Die Folienkondensatoren zeigen dagegen kaum Alterungserscheinungen. Einige sind zwar auch über den Jordan gegangen, aber das ist die Ausnahme. Unter diesem Gesichtspunkt sollte man, wenn man denn die Boxen über Jahrzehnte nutzen möchte, auf bessere Qualitäten (ab MKT aufwärts) ausweichen.

- Spulen
Das ist ganz vom persönlichen Lautstärkebedarf abhängig. Bei üblicher gehobener Zimmerlautstärke tut es durchaus auch ein Glockenkernferrit. Er klingt bei gebremstem Schaum genauso wie eine "haientige" Folienspule für den zigfachen Preis. Zur FW-Entwicklung verwende ich auch genau solche, insbesondere weil ich einstellbare Glockenkerne habe (siehe meine Homepage), die mich von der Bevorratung unendlich vieler Einzelwerte entbinden. Für den endgültigen Aufbau verwende ich bei kleinen Werten Luftspulen (möglichst mit Backlackdraht, denn auch über Spulen ohne angeschlossenen Treiber kann man Musik hören, wenn man diesen genügend Leistung zuführt), bei höheren Werten Ferrit-Rollenkerne oder I-Punkt-Kerne. Bis man einen I-Punkt-Kern mit ca. 30 - 50 Watt in die Sättigung fährt haben sich längst sämtliche angrenzenden Nachbarn beschwert (habe "nur" ein Reihenendhaus, Besitzer freistehender Häuser dürfen aber gerne die Belastbarkeit von "dickdrahtigen" Luftspulen geießen :D) Glockenkerne verwende ich im Endaufbau nie, da ich nie auf die üblicherweise lieferbaren Induktivitäten komme und sich Glockenkerne nicht auf den gewünschten Wert abwickeln lassen, ansonsten wäre auch der Einsatz von Glockenkernen in Erwägung zu ziehen.

FAZIT: Nicht die Industrie "reich machen", sondern mit Augenmaß die jeweils notwendigen Qualitäten einsetzen. Bei einer "Sichtweiche" können allerdings auch MOXe, MKPs und Folienspulen notwendig sein, denn "das Auge hört schließlich mit". In diesem Zusammenhang ist aber auch von tragender Bedeutung, wie man seine Weichen entwickelt. Wer dieses anhand von Abstimmtabellen oder ähnlichen Schätzarten tut muß nicht unbedingt in die teuerste Bauteilequalität investieren. Wer einen Bausatz nachbaut sollte sich exakt an die Bausatzanbietervorschrift halten. Wer mir Erfahrung und dem notwendigen Messequipment entwickelt weiß sowieso, was er einzusetzen hat und liest dieses in epischer Breite verfasste Posting nicht.
Apalone
Inventar
#17 erstellt: 22. Dez 2004, 09:40

c-h-r-i-s schrieb:
Mal angenommen, ich habe zwei Bauteile von unterschiedlicher Herkunft und Preis, die Meßtechnisch völlig identisch sind. Damit hätte ich doch schonmal die Fertigungstoleranzen erschlagen.
Können die jetzt immernoch verschieden klingen (bzw. den Klang beeinflussen, selber klingen tun die ja nicht...)?


Wirklich nachvollziehbare Ergebnisse ohne große "Doppelblindtests": Nimm einen neuen Elko glatt (C nachgemessen) und einen neuen MKP hochwertig (C nachgemessen) und teste im Serienzweig des HT: Vergleichsweise einfach nachzuvollziehen und verifizierbar.
Natürlich nur an dieser Stelle. Das sind aber Grundlagen der Entwicklung, an welcher Stelle höherwertige Teile Sinn machen. Im Parallelzweig einer 800 Hz-Trennung eines 20er TT hört man selten Unterschiede.

Viele Grüße
Marko
W.F.
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 22. Dez 2004, 15:34

Wirklich nachvollziehbare Ergebnisse ohne große "Doppelblindtests": Nimm einen neuen Elko glatt (C nachgemessen) und einen neuen MKP hochwertig (C nachgemessen) und teste im Serienzweig des HT: Vergleichsweise einfach nachzuvollziehen und verifizierbar.


... absolute Zustimmung !



Mit highfidelem Gruß
W.F.
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