BL Faktor Werte

BL ist der Kraftfaktor.
Idealwerte gibts da nicht, grob abhängig von Chassigröße und angestrebter Verwendungszweck.

Für ein Basshorn zum Beispiel brauch ich einen starken Antrieb, bei 18" wäre das dann region um 30.

DER_BASTLER schrieb:

Für ein Basshorn zum Beispiel brauch ich einen starken Antrieb, bei 18" wäre das dann region um 30.

4- oder 8Ohm-Chassis?

andyy123 schrieb:

Es ist immer oft davon die Rede welche Auswirkungen hat ein hoher BL Faktor, bzw. ein kleiner BL Faktor.

Moin.

Für sich allein hat der Wert gar nix zu sagen. Damit wird die absolute Antriebskraft benannt. Aber ob diese Kraft jetzt eine 10 g leichte Mitteltönermembran anzutreiben hat oder eine 200 g schwere Subwoofermembran geht daraus nicht hervor.

Also: Ganz nett, um innerhalb einer Chassisklasse zu vergleichen, aber für die Auslegung ohne praktische Relevanz.

Für ein Basshorn zum Beispiel brauch ich einen starken Antrieb, bei 18" wäre das dann region um 30.

Kommt auf Deine Auslegung an, absolut lässt sich das nicht festmachen. Schau lieber auf Qts und Cms, wenn Du den passenden Treiber suchst. Oder frag uns mit konkreten Angaben, dann kann Dir geholfen werden.

Grüße,
Axel

Hallo Andy,
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mein Vorredner und Namensvetter hat das schon richtig beschrieben,
ich möchte das nur noch etwas konkretisieren:

Der BxL - Faktor wird ja auch Antriebsfaktor genannt,
und hat die Einheit [N/A] - also Newton (eine Kraft) pro
Ampere. Ein BL von 1 sagt also aus, dass die Schwingspule
bei einem Ampere eine Kraft von 1 Newton erzeugt.

Zusammen mit der Federsteife Cms (die hat die Einheit [mm/N],
beschreibt also die Auslenkung der Membran im mm bei einer
einwirkenden Kraft N) kann man leicht ausrechnen, wieviel
Ampere für eine gewisse Membranauslenkung erforderlich
sind. Daraus lässt sich dann auch - bei bekanntem Re - die
dafür erforderliche Leistung errechnen:

Beispiel
Ein Chassis hat folgende Daten:

Re = 6,4Ohm; Cms = 0,37mm/N; BxL = 12,2N/A; Xlin = 7mm

Es soll die Leistung berechnet werden mit der der die Grenze
des Linearen Bereichs (+/-7mm) erreicht wird:

Cms*BxL = 4,5mm/A ist die Auslenkung bei einem Ampere.
Imax = 1,55 A ist der für 7mm Auslenkung erforderliche Strom
P = Re*I² = 15,4 Watt.

Diese Betrachtung ist natürlich erst mal 'statisch' aber man
bekommt schon mal ne Idee, was passiert.

Beispiel Ein Chassis hat folgende Daten: Re = 6,4Ohm; Cms = 0,37mm/N; BxL = 12,2N/A; Xlin = 7mm Es soll die Leistung berechnet werden mit der der die Grenze des Linearen Bereichs (+/-7mm) erreicht wird: Cms*BxL = 4,5mm/A ist die Auslenkung bei einem Ampere. Imax = 1,55 A ist der für 7mm Auslenkung erforderliche Strom P = Re*I² = 15,4 Watt. Diese Betrachtung ist natürlich erst mal 'statisch' aber man bekommt schon mal ne Idee, was passiert.

Das ist nicht richtig, denn du kannst den statischen BL Wert nicht für 4,5mm Auslenkung hernehmen. Die Rechnung oben gilt nur bei minimalster Bewegung um den Nulldurchgang.
Mehr dazu findet man bei Klippel.

Aber am besten fragst du mal den Frank oder den Udo.
Die wissen alles, von FEM über Klippel....

TSP sind ja auch nur Kleinsignalparameter. Cms wird sich mit der Auslenkung ja auch ändern, da die Einspannung dann irgendwann mehr Widerstand leisten wird. Bei progressiven Spinnen geht das natürlich nochmal schneller. Insofern hast Du völlig Recht.

Es ging aber glaub ich nur darum, eine Idee zu geben, wie das in etwa zusammen hängt. Im Kleinsignalbereich stimmt es ja auch, aber die Rechnung in de Größenordnungen ist an sich hinfällig.

Hallo Neuling,
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Das ist nicht richtig, denn du kannst den statischen BL Wert nicht für 4,5mm Auslenkung hernehmen. Die Rechnung oben gilt nur bei minimalster Bewegung um den Nulldurchgang.

Sei mal etwas vorsichtig mit Deinen Aussagen.
Erstens habe ich ganz klar geschrieben dass das statische
Betrachtungen sind, und dass diese 'eine Idee' davon vermitteln,
was passiert.
Zudem spreche ich von Xlin, also dem Bereich in dem sich
Schwingspule im homogenen Bereich befindet. Hier ist diese
Abschätzung sehr wohl zulässig, auch wenn sich die Aufhängung
nicht exakt Hooksch verhält. Da muß ich weder Frank noch
Udo noch Klippel fragen. Es würde mich auch sehr wundern
wenn die anderer Meinung wären als ich!!

Zudem spreche ich von Xlin, also dem Bereich in dem sich Schwingspule im homogenen Bereich befindet

Nicht so patzig...
Schau dir mal einen BL Verlauf an. Bei Überhang kann man das quadratisch nähern, bei Unterhang mit einer Funktion 4. Ordnung. Sobald du die Spule bewegst, ändern sich die Parameter. Somit stimmt nicht mal deine Abschätzung. Das ist nur mehr wie grob.
Homogen definiert Klippel mit einem Variationsbereich von 10%.

Da muß ich weder Frank noch Udo noch Klippel fragen.

Das galt auch nicht dir und war ironisch gemeint.

Hallo New one,
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Sorry, wenn das so angekommen ist, aber ich sehe an dieser
Aussage nichts patziges.

Und noch mal: Wissend dass es hier nichtlinearitäten gibt,
kann man damit grobe Abschätzungen vornehmen. Das behaupte
ich einfach noch mal.

Eigentlich wollte Andi ja wissen, was es mit dem BL - Faktor
auf sich hat. Das habe ich versucht halbwegs verständlich
zu erklären, deshalb auch die Beispielrechnung. Ob mir das
allerdings gelungen ist kann nur Andi selber wissen. Vielleicht
hätte ich für die Auslenkung nur einen mm nehmen sollen, dann
wäre ich vielleicht nicht so angreifbar gewesen . . . ..........

Völlig falsch verstanden!
Ich hab dich nicht angegriffen, oder dich angreifen wollen.

Das mit dem BL Produkt ist so ne Sache. Alleine für sich wie schon erwähnt leider nichtsaussagend.

Aber ich glaubte auch mal das mehr PS beim Auto immer besser wären

Wenn Experten um sicherlich nicht unwichtige Feinheiten streiten...

Mal eine einfache Frage Wenn ich eine kräftige Basswiedergabe möchte (und nicht nur ein Brummeln), reicht dann die Berücksichtigung des BL-Faktors aus? Oder muss ich noch andere Parameter mit einbeziehen (Cms, Rms, ...)?

B*L interessiert nicht bzw. ist für sich alleine nicht aussagekräftig (wurde oben schon gesagt).

Interessanter sind die übrigen TSP, weil sich daran z.B. die Eignung für ein bestimmtes Gehäuseprinzip (geschlossen, Bassreflex, Horn usw.) und z.T. der zu erwartenden Tiefgang sowie voraussichtliches Volumen herleiten lässt.

orbitwatcher schrieb:

Wenn ich eine kräftige Basswiedergabe möchte

Wenn es Dir gelingt, diese subjektive Aussage in Zahlen umzuwandeln!

ohne gleich auf Nichtlinearitäten einzugehen ist Axels einfache Näherung leider nur für Gleichspannung gültig. Ich denke das hat er mit "statisch" gemeint?

Bei Wechselspannung kommt es zu einer Rückkraft durch die bewegte Spule im Magnetfeld. Die Auslenkung und letztlich die Beschleunigung (interessanter bis an die Auslenkungsgrenze) läßt sich entweder über Zweitoranalyse oder über ein elektrisches Ersatzschaltbild berechnen.

So ganz einfach isses leider nicht. Trotzdem ist die Erklärung für BL natürlich gut. Letztlich ist es qualitativ richtig und wenn jemand eine solche Frage stellt, muss man ja nicht gleich mit der Klippel Keule kommen.

Grüße!

Den Bass-Bums in Zahlen auszudrücken, ist natürlich was. Wie könnte man unter Männern auch eine ernsthafte Diskussion führen

Als dann ein paar Behauptungen:
1. Der Druck beim Bass entsteht durch verschobenes Luftvolumen
2. Mehr Luftvolumen pro Ampere ist auch mehr Druck!
2. Verschobenes Luftvolumen ergibt sich aus Hub * Fläche
3. Der Ripol-Axel schreibt: Hub = BL * Cms
4. Fläche ist Sd
5. Versch-Luftvol /Ampere = BL * Cms * Sd
6. Je größer VL, umso größer der Fön-Faktor beim Zuhörer

Unter welchen Bedingungen das gilt, sollten wir diskutieren. Aber vor´m Verriss: Ist das grundsätzlich (unter Annahme von vielleicht Naiv-Bedingungen) richtig?

Du kannst es viel einfacher ausdrücken: Es wird lauter bzw. der Wirkungsgrad nimmt zu.

Leider ist die Betrachtung für Musiksignale ungültig - wie Axel oben erklärt hat, handelt es sich um eine statische Betrachtung, die bei Gleichspannung näherungsweise zutrifft.

Die Wiedergabeeigenschaften lassen sich mit den TSP ausreichend genau beschreiben bzw. voraussagen.

Der BL-Faktor gilt nur für Gleichspannung, weil die Spule durch ihre Induktivität ihren Widerstand erhöht?

Wenn das aber alles so nicht richtig ist, gibt es außer den TSP noch andere Parameter, mit denen man diese Dinge angeben kann? Die Bassstärke variiert doch von Töner zu Töner sehr!

Nein. Der Faktor B*L errechnet sich aus magnetischer Feldstärke und Drahtlänge der Spule im Luftspalt - man sieht an der Formel schon, dass B*L frequenzunabhängig ist.

Was Axel oben u.a aus dem B*L berechnet hat (lies' das nochmal durch), ist die Leistung, die für eine bestimmte Auslenkung nötig wäre - das ist aber rein statisch, also nur für Gleichspannung zutreffend!

Was Du als "Bassstärke" beschreibst, ist viel zu allgemein und vor allem völlig subjektiv, hat mit dem B*L absolut garnichts zu tun.
Alleine die TSP sind für das, was nachher rauskommt, nicht alleine verantwortlich - das Gehäuse ist fast sogar noch wichtiger. Davon hängt es also ab, wie hoch der Wirkungsgrad ist, wie tiefe Töne wiedergegeben werden können.

Also, vergiss' einfach den B*L, an dem kann man nur ansehen, wie stark der Antrieb ist, mehr nicht. Mit Qualität hat das sowieso nichts zu tun, außer ev. bei einigen Billigtreibern mit ultraschwachem Magneten.

Ja, das Erste sehe ich ein. Für eine bestimmte Auslenkung ist ein bestimmter Strom erforderlich. Allerdings lenkt ein Wechselstrom die Membran auch in die andere Richtung. Nichts Verwerfliches also, oder? (Außer natürlich, dass die Impedanz mit der Frequenz ansteigt)

Mir persönlich ging´s um den Punch bei der Basswiedergabe. Und da ist doch der BL-Faktor der richtige Parameter? Nur in Verbindung mit Cms?

Zu kleine Gehäuse sind natürlich für eine kräftige Basswiedergabe hinderlich. Und mit Qualität hat BL nicht wirklich was zu tun, genauso wenig wie PS etwas mit Fahrverhalten zu tun hat.

Zum x-ten Mal: Nein, was Du mit subjektiv wahrnimmst, kann nicht messtechnisch erfasst oder in eine mathematische Formel gegossen werden.
B*L alleine betrachtet ist völlig nutzlos, man wird vielleicht Tendenzen feststellen können, z.B. hat ein größerer Treiber auch mehr B*L unter der Haube.

Die TSP sind Parameter, die aus dem physikalischen Funktionsprinzip des Treibers abgeleitet werden bzw. dieses stellt ein Ersatzmodell dar. Man kann aus diesem Grund das Verhalten eines beliebigen Tieftöners in einem beliebigen Gehäuse hinreichend präzise ausrechnen. Leider gibts keine Formel für "Kräftige Basswiedergabe" oder "Punch".

Allerdings lenkt ein Wechselstrom die Membran auch in die andere Richtung. Nichts Verwerfliches also, oder?

Beim Radfahren ist auch noch keiner mit Schwung allein über den Berg gekommen, den er beim Runterfahren gesammelt hat. Weil Bewegung ständig Energie verbraucht.Und sei es auch nur, um gegen den Luftwiderstand oder auch Strömungswiderstand an zu arbeiten.

Interressant ist, dass Bl mit verschiedenen Mitteln gesteigert werden kann. Und das ist vielleicht nicht unerheblich.

Einen kräftigen Antrieb zu erzeugen ist für mein Verständnis paradoxerweise eher mit kleinen Schwingspulendimensionen zu erreichen. Wichtig ist noch, wieviel Lagen die Schwingspule hat.

Kleine Schwingspulen sind elektrisch prinzipbedingt im Nachteil gegenüber grösseren. Mechanisch wahrscheinlich auch. Je nach Anwendung und Membranmaterial.

Womit wir bei den einzugehenden Kompromissen wären.

Lautsprecher sind schon interrressant.

Grüsse Lutz

Hi,

Einiges ist hier bisher nicht ganz richtig dargestellt worden:

1. Die Antriebsstärke entspricht nicht (B * l), sondern:
(B * l) ins quadrat, geteilt durch Re .
Andernfalls kommen hochohmigere Treiber "zu gut weg" ( dünnerer Draht = mehr Windungen im Luftspalt = mehr l, engerer Spalt = höheres B).
Die -- sinnlose -- Angabe von (B * l) allein ist wohl historisch bedingt, zu Zeiten als (Profi-)Treiber selbstverständlich ein Re von 8 bzw. 6 Ohm (Rdc) aufwiesen, reichte das.

2. Eine leichte /kleine Membran wird durch zu starken "Antrieb" in ihrer Grund-Resonanz (Feder-Masse) überdämpft, d.h. der Bass bzw. die Wiedergabe an der unteren Grenzfrequenz ist im Vergleich zu schwach.
In erster Näherung muss die Antriebsstärke also proportional zur Membranmasse /-größe ausgelegt werden.
Ausnahmen:
ausschließliche Wiedergabe hoher Frequenzen, Kompressionstreiber, Hornsysteme, Flächenstrahler, ... (evtl. was vergessen)

Literaturquellen/links kommen bei Gelegenheit

Gruss,
Michael

Entscheidend bei dem Wert von BxL ist auch, welcher der beiden Faktoren bestimmend ist: Langer Draht (großes L) oder starkes Luftspaltfeld (großes B).

Hab mir mal die Mühe gemacht und mit den TSP von einigen Tieftönern gerechnet. Ich weiß ja, dass einige dagegen sind, diese Werte als "richtige Messwerte" anzusehen, sondern nur als grobe Orientierung zu sehen. Ich weiß allerdings nicht genau, warum. Also, gerechnet hab ich:



Die Spalte "Hub" entspricht der Berechnung, die oben vom Ripol-Axel vorgeschlagen wurde, das verschobene Luftvolumen VL ergibt durch Multiplikation von Hub und Fläche Sd, die Liste ist nach dieser Spalte sortiert. Die letzte Spalte berechnet VL pro 100 cm². Eigentlich nichts Kompliziertes.

Was meint Ihr dazu?

Zur Axel´s Berechnung stand sicherlich auch noch ein kleiner nützlicher Hinweis.

Das wäre das Verdrängungsvolumen ohne Einbau, für einen Ripol die richtige Betrachtung.

Für alle Gehäuseeinbauten NICHT. Da kommt die Steife des Luftpolsters hinzu. Also diese mit einrechnen und die Tabelle entsprechend erweitern, dann kannste damit auch für Einbau in eine Box was anfangen.

Gruß SRAM