Membranfläche ist duch nichts zu ersetzen. oder doch?

Hi,

was wäre das modernere, kleinere Chassis ? Ansonsten sollte sich sowas doch simulieren lassen, wie hoch der maximale Pegel bei gleicher Abstimmung ist. Ok, die Verzerrungen werden beim kleineneren Chassis wohl eher höher liegen, aber das ist ja "nur" der Bassbereich, da sollte es wohl nicht so ins Gewicht fallen?!

Edit:

Ist Membranfläche im Tieftonbereich bei den gegebenen Voraussetzungen

Die hast du noch nicht wirklich genannt ?!

37Euro für den Dayton lassen aber auch nicht so viele Alternativen offen, für höherwertiges.

Gruß, Alex

Ist Membranfläche im Tieftonbereich bei den gegebenen Voraussetzungen Die hast du noch nicht wirklich genannt ?!

Er meinte damit wohl die "moderne Technik"

Mich interessiert moderne Technik herzlich wenig, wenn das Chassis z.B. im Bassbereich nur -3 dB bei 70 Hz schafft, obwohl es als Subwoofer konzipiert wurde. Desweiteren kann dir so ein Schnullifaks wie vergoldete Anschlüsse oder Alu-Druckgusskorb völlig egal sein, da ich nicht wüsste, dass solche Sachen irgendwelche nennenswerten Einflüsse auf den Klang oder so haben sollten. Diese sogenannte "moderne Technik" ist für mich alles nur Marketinggelaber, mehr nicht.

Grüße Marc

Ok, ich merk schon, ich habe einiges unterschlagen.

-(Maximale) Lautstärke ist eigentlich egal, da ich das ganze im Mehrfamilienhaus betreibe, you know.

- Wirkungsgrad spielt für mich eine sehr untergeordnete Rolle, da ich vollaktiv fahre. Wobei ich einräumen muss, dass man bei höherer Empfindlichkeit weniger Verzerrungen erwarten kann. Allerdings steht der Wirkungsgrad des Chassis ja nicht im Direkten Verhältnis zur Membranfläche.

- Möglichst weitreichender Tiefgang wird auch nicht angestrebt. Die Abstimmfrequenz soll bei ca 35Hz liegen. Das können die von mir anvisiereten Chassis alle.

Also ich wills nochmal etwas polemisieren

Moderne Technik oder viel Membranfläche, Wie würden Sie enstcheiden?

"Big is beautiful"

Ich meine, wozu ein kleineres Chassis nehmen, welches man möglicher Weise noch entzerren muss ? Man könnte womöglich Volumen einsparen, klar.

Bei deinen Anforderungen würde ich aber warscheinlich eher nach persönlichen Geschmack/Erfahrung aussuchen, weil technische Details da nicht so wichtig erscheinen.

Gruß, Alex

Wenn du gesagt hättest, dass es auch hin und wieder mal laut werden kann...Membranfläche!

Allerdings stellt sich die Frage, was die 'Moderne Technik' bewirkt.
Alukorb: Sieht hübsch aus, ist stabieler. Aber warum nützt dir das als Homeanwender? Am klang ändert sich dadurch wenig.

Polkernbohrung/Hinterlüftete Zentrierspinne: Bessere Kühlung ->höhere elektrische Belastbarkeit/?Weniger kompression bei max. Pegel?. Interessiert dich aber nicht, wenn's nicht laut werden soll.

Was ist an einem 'modernen Antrieb' anders als an einem alten? Neodymmagnete sind nur leichter, klanglich gleich.

Es kommt eher auf die Frage an: Hochwertiges kleines Chassis oder viel Membranfläche.
Für's leisehören würde ich ersteres bevorzugen.

Edit: Das ist natürlich stark veralgemeinert! Soll nicht heißen, dass ein Chassis unbedingt 'besser' ist nur weil teurer.

Entscheidet der Tieftöner auch über die Breite der Schallwand? Und gilt diese Breite auch für den Hochtöner? Dann nimm lieber den kleineren TT.

Den DC300 würde ich in ein geschlossenes Gehäuse packen.

Dann hat man für wenig Geld ordentliche Bassqualität.

Irgendwie mag ich aber keinen Vergleich zu einem 8" anstellen.
Es resultiert aus der Entscheidung für das eine oder andere ein anderer Sound.

Den 300er würde ich nehmen für eine Kiste die für entspanntes Langzeithören und geniessen gedacht ist.

Bei einem 8" würde ich z.B. den Monacor SP8/150Pro nehmen und das wäre dann Power Hifi.

Gruss Lutz

Schmids-Gau schrieb:

Wenn du gesagt hättest, dass es auch hin und wieder mal laut werden kann...Membranfläche! Allerdings stellt sich die Frage, was die 'Moderne Technik' bewirkt. Alukorb: Sieht hübsch aus, ist stabieler. Aber warum nützt dir das als Homeanwender? Am klang ändert sich dadurch wenig. Polkernbohrung/Hinterlüftete Zentrierspinne: Bessere Kühlung ->höhere elektrische Belastbarkeit/?Weniger kompression bei max. Pegel?. Interessiert dich aber nicht, wenn's nicht laut werden soll. Was ist an einem 'modernen Antrieb' anders als an einem alten? Neodymmagnete sind nur leichter, klanglich gleich. Es kommt eher auf die Frage an: Hochwertiges kleines Chassis oder viel Membranfläche. Für's leisehören würde ich ersteres bevorzugen. Edit: Das ist natürlich stark veralgemeinert! Soll nicht heißen, dass ein Chassis unbedingt 'besser' ist nur weil teurer.

Soweit OK. Ist aber nur das Oberflächliche, was zu den Augen durchdringt.
Was entscheidender ist, sind die inneren Werte. Damit meine ich, das was im Magnet passiert, wie symmetrisch das magnetische Feld auf die Spule ist. Wie sich das ganze bei Auslenkung verhält >>> Klippel. Maßnahmen zur Verringerung von Verzerrungen >> Demodulationsringe, Kupferpolkappen, etc.
Sowas ist in Billigchassis üblicherweise nicht drin. Da hat ein gut dimensionierter 8" gegebenenfalls bei gleicher Lautstärke Vorteile im Vergleich zu einem 12". Vorausgesetzt, man bleibt im Limit.

Wenn ich zu entscheiden hätte: Ein guter 12"

Gruß
Dieter

Wo soll denn zum MT getrennt werden?
Und welcher wird das sein?
Gibt es Gehäusevorgaben?

Was sind denn die Alternativen im Preisbereich bei den 8"ern

Das sind doch erstmal die entscheidenden Fragen, es muss ja erstmal zum Einsatzzweck passen.

Ein Grundsatzdiskussion würde ich sowiso so benatworten wie Dieter

Schmids-Gau schrieb:

Was ist an einem 'modernen Antrieb' anders als an einem alten? Neodymmagnete sind nur leichter, klanglich gleich.

Dem Herrn fehlt ein update. Klippel hält gerade ein dreitägiges Seminar hier in Dresden...

Membranfläche im Tiefton ist durch absolut nichts zu ersetzen.

Gute Lösung: Möglichst viele kleine Chassis wählen.

Schlechte Lösung: Einen großen "Teller" verwenden (18" ... 21" ... 24" ... )

Unabhängig von der Membranfläche ist das Membranmaterial, das Membrangewicht und die Stärke der Membranantriebs wichtig.

Für Tiefton muss der Antrieb nicht sooo stark sein. Je mehr Mittelton desto stärker muss der Antrieb sein.

Für Tiefton muss der Antrieb nicht sooo stark sein. Je mehr Mittelton desto stärker muss der Antrieb sein.

Bist du dir da hundertprozentig sicher? (keine Angst, ich frag nur, weil ich's nicht mehr genau weiß)

Ich glaube noch zu wissen, dass je stärker der Antrieb ist, desto mehr Kontrolle hat man über die Membran, deswegen ist es nicht unbedingt besser schwächere Magnete einzusetzen.

Grüße Marc

Naja, das Feeling eines 18 oder 24 Zoll Woofers kannst du kaum mit vielen kleinen Chassis erreichen.

Ich will nicht sagen besser oder schlechter, aber auf alle Fälle anders.

backmagic schrieb:

Naja, das Feeling eines 18 oder 24 Zoll Woofers kannst du kaum mit vielen kleinen Chassis erreichen. Ich will nicht sagen besser oder schlechter, aber auf alle Fälle anders.

Anders bestimmt.
Hast Du schonmal Bass aus einer "Basswand" mit 8 oder mehr 8"er gehört?
(Ich auch nicht, aber ich glaube, dass das sehr eindrucksvoll ist, weil der Raum da deutlich weniger mitarbeitet als bei nem vergleichbaren 21"er. Deshalb sicher anders.)

Zum Thema: bei meinen Lautsprechern im Wohnzimmer habe ich mich für 2x8" entschieden, um alle Vorteile der kleinen Treiber zu haben, aber trotzdem genug Membranfläche zu bekommen. Das dann in ein (zu) kleines Gehäuse und entzerrt, fertig. Kostet natürlich mehr, aber das waren mir die Vorteile wert, weil ich eine Maximalbreite schon nicht überschreiten wollte.

Ich kenn zb 6 20er aus dem Auto. Ist nicht das gleiche aber was komlett anderes als zb 2 Dreißiger.

Selber habe ich 2 38 Subs im Heimkino. Ich kann mit nicht vorstellen das auch sehr viele kleinere Woofer so sauber, so tief gehen.

Ich glaub da zählt viel der persönliche Geschmack.

backmagic schrieb:

Ist nicht das gleiche aber was komlett anderes

Das viele kleine mindestens so sauber gehen wie 1 oder 2 große sollte aber schon einleuchten! Tiefgang kommt eben stark auf das Chassis an! Aber es gibt mitlerweile ja genügend 20er die auch unter 30Hz spielen!

ukw schrieb:

... Unabhängig von der Membranfläche ist das Membranmaterial, das Membrangewicht und die Stärke der Membranantriebs wichtig.

fast , es kommt genau genommen auf die bewegte Masse ( Mms) an. Viele kleine Schwingspulen plus viele kleine Membranen müssen nicht unbedingt leichter sein als eine große Schwingspule+Membranen.

Der Vergleich lohnt auf alle Fälle.

Grüße

mm2 schrieb:

ukw schrieb: ... Unabhängig von der Membranfläche ist das Membranmaterial, das Membrangewicht und die Stärke der Membranantriebs wichtig. fast , es kommt genau genommen auf die bewegte Masse ( Mms) an. Viele kleine Schwingspulen plus viele kleine Membranen müssen nicht unbedingt leichter sein als eine große Schwingspule+Membranen. Der Vergleich lohnt auf alle Fälle. Grüße

Müssen nicht leichter sein, aber die Stärke des Membranantriebs wird bei den kleinen idR höher sein!

backmagic schrieb:

Ich kenn zb 6 20er aus dem Auto. Ist nicht das gleiche aber was komlett anderes als zb 2 Dreißiger.

Richtig, das ist was anderes und nicht vergleichbar.

backmagic schrieb:

Selber habe ich 2 38 Subs im Heimkino. Ich kann mit nicht vorstellen das auch sehr viele kleinere Woofer so sauber, so tief gehen.

Das ist nur eine Frage der Abstimmung. Wenn Du ein 8"-Chassis auf 23Hz abstimmst, dann macht das Teil das eben. Nur mit geringem Pegel, weil kleine Membranfläche. Wenn das aber 8 Stück machen, dann hast Du Pegel wie mit 21", aber mit deutlich weniger Raummoden, wenn Du die als Array aufbaust. Das meinte ich mit eindruckvoll.

backmagic schrieb:

Ich glaub da zählt viel der persönliche Geschmack.

Das sowieso immer. Aber Geschmack kann nur beurteilen, was er schonmal gehört hat.
Bei mir ist es jetzt so, dass ich nur 4x8" kenne, mir aber nicht vorstellen kann, dass 1x15" das gleiche Potential hat. Also genau umgedreht zu Dir.

Gruß

Black-Devil schrieb:

... Müssen nicht leichter sein, aber die Stärke des Membranantriebs wird bei den kleinen idR höher sein!

dass musst Du etwas genauer erklären ? So pauschal kann man das glaube ich nicht gelten lassen.

Ich gehe bei dem Vergleich davon aus dass die vielen kleinen Chasis so verschalten werden dass sie die gleiche elektrische Impedanz haben wie ein großes Chasis.
Wenn Du also z.B. 10 kleine Chasis hast, bekommt jedes auch nur einen Teil des elektrischen Signals/Antriebs, damit in Summe die gleiche elektrische Energie aufgenommen wird.
( ganz grob, genaueres kann man nur sagen wenn man die Reihen/Parallelschaltung der kleinen Chasis kennt )

Auf der magnetischen Seite ist die Sache nicht ganz so offensichtlich, auf die Schnelle würde ich tippen dass jedes der kleinen Chasis mindenstens
den gleichen BL-Wert haben muss wie das große Chasis um in Summe auf den gleichen magnetischen Antrieb zu kommen
( hier müsste man mal genau die Formeln studieren ).

Grüße

tiki schrieb:

Schmids-Gau schrieb: Was ist an einem 'modernen Antrieb' anders als an einem alten? Neodymmagnete sind nur leichter, klanglich gleich. Dem Herrn fehlt ein update. Klippel hält gerade ein dreitägiges Seminar hier in Dresden...

Dann update mich

D.Achenbach schrieb:

Soweit OK. Ist aber nur das Oberflächliche, was zu den Augen durchdringt. Was entscheidender ist, sind die inneren Werte. Damit meine ich, das was im Magnet passiert, wie symmetrisch das magnetische Feld auf die Spule ist. Wie sich das ganze bei Auslenkung verhält >>> Klippel. Maßnahmen zur Verringerung von Verzerrungen >> Demodulationsringe, Kupferpolkappen, etc. Sowas ist in Billigchassis üblicherweise nicht drin.

O.k, ich ging davon aus dass alle Parameter ähnlich sind, nur eben Alu anstat Stahlblechkorb, usw.
So gesehen hast du natürlich recht.

mm2 schrieb:

Auf der magnetischen Seite ist die Sache nicht ganz so offensichtlich, auf die Schnelle würde ich tippen dass jedes der kleinen Chasis mindenstens den gleichen BL-Wert haben muss wie das große Chasis um in Summe auf den gleichen magnetischen Antrieb zu kommen ( hier müsste man mal genau die Formeln studieren ). Grüße

Das Verhältnis zwischen bewegter Masse und magnetischen Antrieb sollte beim kleineren Chassis idR besser sein!

mm2 schrieb:

ukw schrieb: ... Unabhängig von der Membranfläche ist das Membranmaterial, das Membrangewicht und die Stärke der Membranantriebs wichtig. fast , es kommt genau genommen auf die bewegte Masse ( Mms) an. Viele kleine Schwingspulen plus viele kleine Membranen müssen nicht unbedingt leichter sein als eine große Schwingspule+Membranen.

Warum kommt es genaugenommen auf die bewegte Masse (Mms) an?
Baust Du immer Lautsprecher, bei denen die bewegte Masse erheblichen Einfluss hat? ggf über die Resonanzfrequenz?

Bei geschlossenen Boxen und bei Front Loaded Hörnern (sind ja CB's mit Trichter)
spielt die Resonanzfrequenz fast keine Rolle mehr.
Beim ÖrpZ ist die Reso fs fast nicht mehr messbar...

MMS beeinflusst den Wirkungsgrad (geringfügig) und den QTS bei Einzelböxlein. Durch Parallelschaltung/Clusterbildung verschwindet die Einzelbox QTS in einem System QTS der 0,0nochwqas beträgt. Das heißt die Güte wird ausschließlich elektrisch bestimmt.
Es gibt also immer noch Bastler, die das für einen Nachteil halten...

Es geht um den Unterschied zwischen Membrangewicht und bewegter Masse ?

Praxtisch gesehen muss auch die Schwingspule bewegt werden, deshalb zählt auch u.a. auch ihr Gewicht.
Schau auch mal in den Formeln für die TSP nach, ob da Membrangewicht und bewegte Masse steht ?

ukw schrieb:

Durch Parallelschaltung/Clusterbildung verschwindet die Einzelbox QTS in einem System QTS der 0,0nochwqas beträgt. Das heißt die Güte wird ausschließlich elektrisch bestimmt.

Rdc bestimmt wesentlich die Güte soweit richtig, aber nur mit Parallelschaltung wirst Du nicht auf den gleichen Rdc wie bei einem großen Chasis kommen ! Siehe auch schon weiter oben:

mm2 schrieb:

Ich gehe bei dem Vergleich davon aus dass die vielen kleinen Chasis so verschalten werden dass sie die gleiche elektrische Impedanz haben wie ein großes Chasis.

ukw schrieb:

Beim ÖrpZ ist die Reso fs fast nicht mehr messbar...

hier ging es doch um die Chasisauswahl bei einem 3-Wege System ?

Bei dem Spezialfall „ÖrpZ“ würde ich aus einem speziellen Grund auch möglichst mehrere kleine Chassis wählen.

Grüße

mm2 schrieb:

Es geht um den Unterschied zwischen Membrangewicht und bewegter Masse ? Praxtisch gesehen muss auch die Schwingspule bewegt werden, deshalb zählt auch u.a. auch ihr Gewicht. Schau auch mal in den Formeln für die TSP nach, ob da Membrangewicht und bewegte Masse steht ?

Es gibt zwei Möglichkeiten für höhere Schwingspulenmasse.
Eine Möglichkeit: Der Draht ist dicker
andere Möglichkeit: Der Draht ist länger

Is er Dicker, so kanner mehr Leistung vertragen
hatter mehr Wicklungen so issa wirkungsvoller

Das Ergebnis bleibt in der Praxis gleich. Nur bei Pisa Small nicht...

Mich interessiert MMS nicht sonderlich.

mm2 schrieb:

ukw schrieb: Durch Parallelschaltung/Clusterbildung verschwindet die Einzelbox QTS in einem System QTS der 0,0nochwqas beträgt. Das heißt die Güte wird ausschließlich elektrisch bestimmt. Rdc bestimmt wesentlich die Güte soweit richtig, aber nur mit Parallelschaltung wirst Du nicht auf den gleichen Rdc wie bei einem großen Chasis kommen ! Siehe auch schon weiter oben: mm2 schrieb: Ich gehe bei dem Vergleich davon aus dass die vielen kleinen Chasis so verschalten werden dass sie die gleiche elektrische Impedanz haben wie ein großes Chasis. ukw schrieb: Beim ÖrpZ ist die Reso fs fast nicht mehr messbar... hier ging es doch um die Chasisauswahl bei einem 3-Wege System ?

Darum schrieb ich "durch Parallelschaltung und Clusterbildung"
6 in Reihe 8 x parallel oder so... hängt auch von Verstärker ab...

Wenn Du einen Lautsprecher entwickelst und baust, bei dem TSP Parameter wichtig werden, dann hast Du was falsch gemacht. Harte Erkentniss - aber so isses .
Einfach mal längfer darüber nachdenken...

ukw schrieb:

Durch Parallelschaltung/Clusterbildung verschwindet die Einzelbox QTS in einem System QTS der 0,0nochwqas beträgt. Das heißt die Güte wird ausschließlich elektrisch bestimmt.

jetzt muss Du noch nur erläutern warum Qts durch "Parallelschaltung/Clusterbildung" gegen 0 gehen soll,
dann wird die Erleutung sehr groß

Schmids-Gau schrieb:

Dann update mich

Auch hier mal wieder ist Geiz geil? Das könnte Dir so passen. Zum (im Verhältnnis zum Gegenwert lächerlichen) Preis von 350 Euro hättest Du das aus erster Hand haben können, eben hier in Dresden. Selbst wenn ich es könnte, würde ich mich hüten.

Nochmal speziell zur Membran Fläche. Nen 8 Zöller kann man auch recht tief abstimmen.

Aber nen 15 Zöller kann man so tief abstimmen das es akustisch keinen Sinn mehr macht, aber wenn im Heimkino einfach nur ein Luftdruck von den Subwoofern entgegen kommt wenn z.b. "Transformers" vom Hochhaus stürzen.

Also das kann kein 8 Zöller bieten. Das können auch Zehn 8 Zäller nicht. Meine Meinung

backmagic schrieb:

Nochmal speziell zur Membran Fläche. Nen 8 Zöller kann man auch recht tief abstimmen. Aber nen 15 Zöller kann man so tief abstimmen das es akustisch keinen Sinn mehr macht, aber wenn im Heimkino einfach nur ein Luftdruck von den Subwoofern entgegen kommt wenn z.b. "Transformers" vom Hochhaus stürzen. Also das kann kein 8 Zöller bieten. Das können auch Zehn 8 Zäller nicht. Meine Meinung

Das ist Deine meinung, hat aber mit der Physik dahinter nichts zu tun.
Natürlich kann ich einen 8"er ebenfalls sinnlos viel zu tief abstimmen. Der Wirkungsgrad wird dann mieserabel, ebenso wie beim 15"er. Wenn ich das bei 4 8"ern mache, dann habe ich den gleichen Wirkungsgrad. Im Prinzip kann ich mit der gleichen Membranfläche (und natürlich ähnlichen Parametern) mit ähnlichen Gehäuseabstimmungen ähnliche Pegel und Abstimmungen erreichen. Das ist eben Physik.

Gruß

backmagic schrieb:

Nochmal speziell zur Membran Fläche. Nen 8 Zöller kann man auch recht tief abstimmen. Aber nen 15 Zöller kann man so tief abstimmen das es akustisch keinen Sinn mehr macht, aber wenn im Heimkino einfach nur ein Luftdruck von den Subwoofern entgegen kommt wenn z.b. "Transformers" vom Hochhaus stürzen. Also das kann kein 8 Zöller bieten. Das können auch Zehn 8 Zäller nicht. Meine Meinung

Da muss ich sakly zustimmen. Deine Meinung darfst du haben aber das ist reine Physik. Man kann einem Verbund von mehreren kleinen Chassis das Verhalten von einem einzigen großen Chassis anzüchten. Dann machen halt 10* 8" den Wind von einem 15"

Gruß, Alex

Moin,

Schmids-Gau schrieb:

tiki schrieb: Schmids-Gau schrieb: Was ist an einem 'modernen Antrieb' anders als an einem alten? Neodymmagnete sind nur leichter, klanglich gleich. Dem Herrn fehlt ein update. Klippel hält gerade ein dreitägiges Seminar hier in Dresden... Dann update mich

man muss noch nichtmal nach Dresden fahren. Die Webseite tut es auch.

Tipp zum Verständnis: worin unterscheiden sich Neodym- und Ferritantriebe, und was kann das für Auswirkungen haben? Betrachte dabei vor allem Bauform und Größe.

Cpt.

Sag ja, mit 8 Zöllern geht das halt nicht.


Mit nem 15er, 18er 22er ohne Probleme.

Den kann man extrem tief abstimmen und geht trotzdem bis zb 80 Hz oder 10 Hz noch einwandfrei.

backmagic schrieb:

Sag ja, mit 8 Zöllern geht das halt nicht. Mit nem 15er, 18er 22er ohne Probleme. Den kann man extrem tief abstimmen und geht trotzdem bis zb 80 Hz oder 10 Hz noch einwandfrei.

Entweder Du verstehst das Geschriebene einfach nicht, oder Du ignorierst es bis auf's Letzte. Wenn Du soviel 8"er nimmst, dass Du die Fläche von einem 15/18/21"er zusammen bekommst (und die restlichen Parameter auch ähnlich/vergleichbar sind), kannst Du beiden Systemen praktisch gleiche Eigenschaften anzüchten. Das ist Physik.
Dein Glaube spielt dabei immer noch keine Rolle.

Gruß

mm2 schrieb:

ukw schrieb: Durch Parallelschaltung/Clusterbildung verschwindet die Einzelbox QTS in einem System QTS der 0,0nochwqas beträgt. Das heißt die Güte wird ausschließlich elektrisch bestimmt. jetzt muss Du noch nur erläutern warum Qts durch "Parallelschaltung/Clusterbildung" gegen 0 gehen soll, dann wird die Erleutung sehr groß 8)

immer schön TSP Daten studieren, simulieren und forumieren.
gaaaaaaaaanz viel davon.

In 30 Jahren - vielleicht ... maybe - 50 Jahren beschäftigst Du Dich vielleicht auch mal mit dem Thema "Ersatzschaltbild" und

... dann wird die Erleutung sehr groß 8)

ukw schrieb:

immer schön TSP Daten studieren, simulieren und forumieren. gaaaaaaaaanz viel davon. In 30 Jahren - vielleicht ... maybe - 50 Jahren beschäftigst Du Dich vielleicht auch mal mit dem Thema "Ersatzschaltbild" ...

irrendwie scheinst Du Dich vor der Erläuterung drücken zu wollen

Du kannst dabei gerne auf alles was mit TSP zu tun hat verzichten und Dich ganz auf das "Ersatzschaltbild" ( liegt schon vor mir ups ein Zeitsprung :D) konzentieren und dabei Deine Theorie erläutern:

Das heißt die Güte wird ausschließlich elektrisch bestimmt.

Wer ignoriert hier die Realität?

Vergleich mal die mechanischen Verluste (Sicke/Spinne/Luftströme) von zb 15ern 18ern oder 22ern mit einer Horde 8 Zöller und dann pack noch den möglichen Membranhub dazu.

Den Vergleich möcht ich sehen.


PS, damit keine Missverständnisse entstehen. Bei Hifi ist mein max. Durchmesser den ich für Sinnvoll halte ca. 25 cm. so ein schöner 25 Eton HEX.


Aber Kino ist Kino....

mm2 schrieb:

irrendwie scheinst Du Dich vor der Erläuterung drücken zu wollen

So kann man es auch nennen

Mitglied seit: Okt 2004

:.

backmagic schrieb:

Wer ignoriert hier die Realität? Vergleich mal die mechanischen Verluste (Sicke/Spinne/Luftströme) von zb 15ern 18ern oder 22ern mit einer Horde 8 Zöller und dann pack noch den möglichen Membranhub dazu.

Er hat ja geschrieben, bei sehr ähnlichen TSP und der einzige unterschied in Membranfläche und Hubfähigkeit, werden mehrere kleine Chassis ein gleiches, bzw bei geschickter aufstellung besseres Ergebniss liefern als ein großes Chassis!

Das ist Physik.

Fläche mal Hub ... 4x 8" sind grob 1x 15" an Membranfläche

Wenn der 15" nun doppelten Hub machen kann brauchst hald 8x 8".
Ansonsten werden die sich bei ähnlcihen TSP wohl nur durch die Raummodenanregung unterscheiden.

Thread N°.1

http://www.hifi-foru...ad=5970&postID=20#20
http://www.hifi-foru...ad=5970&postID=26#26
http://www.hifi-foru...ad=5970&postID=28#28
http://www.hifi-foru...ad=5970&postID=32#32
http://www.hifi-foru...ad=5970&postID=36#36
http://www.hifi-foru...ad=5970&postID=69#69

Thread N°.2 (grenzenlos geil das Dingen - unbedingt komplett Lesen! inclusive Ursprungsthread http://www.hifi-foru...hread=6964&z=last#5)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-4068.html


. .

gerade gefunden:

us schrieb:

Tiefgang und Frequenzgang einer Box ist kein Wert an sich. Dieser wird einfach eingestellt. Ein weiterer Vorteil von CB. Der Tiefgang von CB ist beliebig; wenns sein muß bis wenige Hz hinunter. Daher macht die bewusste Abstimmung einer CB keinen Sinn. Sinnvoller ist es einen Treiber mit starkem Antrieb in ein kleines Volumen zu stecken und den Wunschfreqeunzgang einzustellen. Das ist ökonomisch, da mechanische und elektrische Belastbarkeit etwa zusammenfallen. Das mach ich sogar im Wohnraum mit diversen Subs und FullRange-LS so.

Natürlich kann man auch BR abstimmen, daß "es passt". Allerdings ist man dabei ziemlich eingeschränkt, da die Gehäuseabstimmung durch den mechanischen Resonator eben in Zusammenhang mit Einbauort, Chassis und Gehäuse erfolgen muß. Bei CB ist man weitgehend frei, da die Abstimmung fast ausschließlich auf der elektrischen Seite erfolgt! "Ekliger Klang" hat seine Ursache entweder in starken Nichtlinearitäten durch Überlastung (Dann ist die Dimensionierung falsch) oder in linearen Verzerrungen. Diese lassen sich elektronisch korrigieren. Du kannst also nicht einfach den Treiber in zwei verschiedene Gehäuse stecken und vergleichen.

Damit ist das Ziel klar: Die Übertragungsfunktion des Subwoofers ist die invertierte Funktion des Raumes. Viel Spaß beim Hinbiegen mit Rohrlängen, Gehäusegrößen, TSPs,...

:.

Sofern nichtlineare Verzerrungen keine horrenden Werte annehmen, bietet CB beste Voraussetzungen für "guten Klang". Impulsverhalten ist weit besser durch HP-Verhalten 2. Ordnung gegenüber HP-Verhalten 4. bis 6. Ordnung bei BR. In der Praxis sind die Vorteile noch größer, da eine BR-Auslegung alles andere als trivial ist, was man an den meisten Eigenbauten bestaunen kann. Sichtbares "Schwabbeln" der Membran ist ein sicheres Indiz für Fehlabstimmung und falsche Treiberwahl.

TSPs sind weitgehend uninteressant. Entscheidend ist die Übertragungsfunktion. Linearität des Antriebs, Aufhängung und überhaupt die ganze Konstruktion des Antriebs sind entscheidend. Die TSP-Rechnerei ist was für Wastelhefte. Wer tiefer einsteigen will, kann sich hier informieren: www.klippel.de

die letzten Zitate findest Du weitgehend in diesem Beitrag: http://www.hifi-foru...ad=4068&postID=29#29

Wenn Du also mit mir diskutieren willst, dann stelle bitte vorher unbedingt sicher, daß Du die Beiträge aus dem Jahr 2004 gründlich gelesen und verstanden hast.

Hallo ukw,

ich hätte da mal gerne ein Problem.

Der Fred-Ersteller wollte eine Drei-Wege bauen mit entweder einem großen oder vielleicht ersatzweise (vielen kleinen) modernen Bass-Chassis.

Wie verhält sich das profan elektrisch?

Annahme: Er hat eine HiFi-Stufe mit 2x100 Watt an 8 Ohm und gebrückt 1x300 Watt an 4 Ohm. Bei gebrückt mono stemmt die Stufe also je 150 Watt auf die zwei großen paralellen 8-Ohm Basslautsprecher.

Bin ich soweit richtig?

Wieviel Leistung kann diese Stufe dann bei vier oder acht 8-Ohm Bass-Chassis pro Chassi liefern?

Wir reden nicht über amtliche PA-Stufen - hab ich da einen Denkfehler?

Entspannte Grüße,

Dieter

Ja, so dubiose 8 Zöller mit schön dicken Sicken um nen anhähernden Hub zu machen und zum gleichen Preis wie ein gleich guter 15+++ Woofer?

Dazu noch unmengen mehr Leistung verbreiten.

Da kommen dann so komischen Konstrukte wie dem K&T Wild Thing mit 2* 4x16er Raptoren.

Ich kenn diese Dinger ja. Aber für sowas 800 Euro löhnen

Wenn man für 600 Euro 2 12er bekommt?

@backmagic
Du verstehst es einfach nicht. Jetzt fängst Du an irgendwelche Preisvergleiche zu machen, um die es nicht ging.
Ist aber auch egal, Du kannst ja gerne Deine 15/18/21"-Dinger verbauen für's Kino.

Gruß

Zunächst ist die Schalleistung dem verdrängten Volumen, also Hub*Fläche proportional. Sind Hubvolumen und Abstimmung identisch,gibt es keinen großen Unterschied zwischen der 15" und der X*8" Lösung.

......aber: rein mechanisch ist es sehr viel aufwendiger einem 8" Chassis ohne Kompressionseffekte einen Hub von 8 mm anzuerziehen, als einem 15"er. Darum machen große Durchmesser sinn, wenn man große Verschiebevolumen und Hübe realisieren will.

Gruß SRAM

Hallo,
klar, weil der Anteil der Aufhängung an den Gesamtabmessungen des Chassis entsprechend zunehmen müßte oder alternativ die Steifigkeit über im Verhältnis große Hübe symmetrisch und halbwegs konstant bleiben müßte, ebenso, wie Bl und Le.
Deshalb bleibt man besser bei "durchmesserüblichen" Hüben. Dann ist es eher einfacher, symmetrische und einigermaßen lineare Chassis zu bauen, die zusätzlich einen größeren Frequenzbereich abzudecken in der Lage sind. So verschieben sich bei geringeren Abmessungen die Eigenfrequenzen der Aufhängungsteile (der anderen Teile, wie VC-Träger, Membran, Verbindung zwischen Membran und VC, Dustcap, natürlich ebenso) zu höheren Werten hin, abgesehen von dem im Vergleich zu großen Chassis geringeren Materialaufwand in der Entwicklungsphase.
Unter Beachtung dieser Voraussetzung ist eine Ansammlung kleinerer Chassis prinzipiell mit Vorteilen gegenüber wenigen großen zumindest im oberen Betriebsfrequenzbereich ausgestattet. Beispiel: 1 x 18er mit 10mm Hub (~1200cm³) gegen 15 x 8er mit je 4mm Hub (15 x ~80cm³).
Selbstverständlich gibt es außer den nun verblüffend unterschiedlichen Platzanforderungen diverse weitere Vor- und Nachteile, die gegeneinander abzuwägen sind.

Touringini schrieb:

Hallo ukw, ich hätte da mal gerne ein Problem. Der Fred-Ersteller wollte eine Drei-Wege bauen mit entweder einem großen oder vielleicht ersatzweise (vielen kleinen) modernen Bass-Chassis. Wie verhält sich das profan elektrisch? Annahme: Er hat eine HiFi-Stufe mit 2x100 Watt an 8 Ohm und gebrückt 1x300 Watt an 4 Ohm. Bei gebrückt mono stemmt die Stufe also je 150 Watt auf die zwei großen paralellen 8-Ohm Basslautsprecher. Bin ich soweit richtig? Wieviel Leistung kann diese Stufe dann bei vier oder acht 8-Ohm Bass-Chassis pro Chassi liefern? Wir reden nicht über amtliche PA-Stufen - hab ich da einen Denkfehler? Entspannte Grüße, Dieter

Na gut, ich will Dir helfen.

Der Verstärker sollte zu den Lautsprechern und zu dem gewünschten Amplituden (Pegeln) passen.
Dabei verschätzt man sich schnell mal. Zumal sich eine große Ansammlung von 20 cm Bässen in kleinen und geschlossenen Gehäusen anders verhält als zwei 21" Großmembran Reflüxpappen. Das erkennst Du daran, daß bei den Großmembran Reflüxpappen zwei Resonanzspitzen mit frequenzabhängig erhöhtem Widerstand auftauchen. Sowohl in der Simulation, als auch in der Praxis (gemessen) .
Das ist komischerweise bei einer große Ansammlung von 20 cm Bässen in kleinen und geschlossenen Gehäusen nicht der Fall. Darüber brauchst Du auch nicht weiter nachzudenken - das machen andere hier auch nicht.
Aber es ist klar, daß eine Endstufe dabei auf einmal tatsächlich volle Leistung bei - meinetwegen 35 Hz - bringen muss, weil der tatsächliche Widerstand @ 35 Hz der in Reihe und parallel verschalteten Chassis nur 5 Ohm beträgt. Somit werden erhöhte Anforderungen an die Stromlieferfähigkeit der Endstufen gestellt.

Außerdem kann ich Dir aus Erfahrung vertraulich mitteilen, daß Du das "Clippen" der Endstufe (beschneiden der Spitzen im Sinussignal) bei einem CB Cluster sehr deutlich hörst. Warum auch immer (Über diesen Sachverhalt brauchst Du ebenfalls nicht weiter nachzudenken - das machen andere hier auch nicht. )

Touringini schrieb:

Hallo ukw, ich hätte da mal gerne ein Problem. Der Fred-Ersteller wollte eine Drei-Wege bauen mit entweder einem großen oder vielleicht ersatzweise (vielen kleinen) modernen Bass-Chassis. Wie verhält sich das profan elektrisch? Annahme: Er hat eine HiFi-Stufe mit 2x100 Watt an 8 Ohm und gebrückt 1x300 Watt an 4 Ohm. Bei gebrückt mono stemmt die Stufe also je 150 Watt auf die zwei großen paralellen 8-Ohm Basslautsprecher. Bin ich soweit richtig? Wieviel Leistung kann diese Stufe dann bei vier oder acht 8-Ohm Bass-Chassis pro Chassi liefern? Wir reden nicht über amtliche PA-Stufen - hab ich da einen Denkfehler? Entspannte Grüße, Dieter

Eine Brückenschaltung arbeitet im Prinzip auf die halbe Last! Das heißt, die Minimallast für die gebrückte Endstufe ist 2x die Mimimalimpedanz bei Normalbetrieb. Z.B. Minimalimpedanz im Normalbetrib 4Ohm >> bei Brücke 8Ohm.
Somit kann ich deiner obigen Rechnung nicht ganz folgen.
2x100W an 8 Ohm, angenommen 4Ohm stabil könnt die geschätzte 160W an 4Ohm liefern.
Brückst Du die Endstufe, dann liefert die 320W an 8Ohm. Niedrigere Impedanzen sollte man ihr dann nicht zumuten.

Mit deinem Beispiel von 1x 300W an 4 Ohm, würde die Endstufe bei Stereobetrieb 2x150an 2Ohm liefern müssen/können.

Mit diesem Wissen kannst Du dir das leicht weiter ausrechnen. Hast Du zwei 8Öhmer parallel, gibt das 4Ohm in der Summe. Die angenommenen 160W verteilen sich dann zur Hälfte auf die beiden Chassis. Jedem wird somit 80W zugeführt.

Möglich ist noch eine Reihenschaltung der Chassis. 2 Stück in Reihe geben 16 Ohm, von diesen Pärchen kann man 4 Stück parallel verschalten und erhält wiederum 4 Ohm Last. Insgesamt auso 8 Lautsprecher, auf die sich die möglichen 160W verteilen, also schlappe 20W pro Chassis.

Hoffe damit ist weitergeholfen

D.Achenbach schrieb:

Eine Brückenschaltung arbeitet im Prinzip auf die halbe Last! Das heißt, die Minimallast für die gebrückte Endstufe ist 2x die Mimimalimpedanz bei Normalbetrieb. Z.B. Minimalimpedanz im Normalbetrib 4Ohm >> bei Brücke 8Ohm. Somit kann ich deiner obigen Rechnung nicht ganz folgen. ...

Dein Namensvetter wollte folgendermaßen tun:
Zwei 8 Ohm Chassis parallel geschaltet
ergeben 4 Ohm Last, die der Amp sieht.
Der Amp soll lt. Datenblatt 300W @ 4 Ohm (in Brücke) schaffen (Trafo/Netzteil zu klein?!?).

Also bekommt jedes 8 Ohm Chassis 150 Watt (thermisch)

(Anmerkung: Das ist richtig.)

Hallo ukw,

ach ne, is klar!

Erst mal vielen Dank für Deine Antwort.

Achenbach hat mein Problem auch richtig erkannt aber ein bisschen überinterpetiert. Er ging wohl davon aus dass eine bei Brücke 4 Ohm stabile Stufe nur 8 Ohm sehen will.

Hier wird über 8 oder x Bass-Chassis diskutiert - normale HiFi-Endstufen kommen da doch gar nicht mit?

Ist es wirklich so, dass sich die vorhandene Leistung mit ganz kleinen Portionen auf die unzähligen Bass-Chassis (Ohm-gerecht verschaltet) aufteilt. Dann geht der Vorteil der vielen Kleinen aber schnell verloren.....

Entspannte Grüße,

Dieter

Touringini schrieb:

Ist es wirklich so, dass sich die vorhandene Leistung mit ganz kleinen Portionen auf die unzähligen Bass-Chassis (Ohm-gerecht verschaltet) aufteilt. Dann geht der Vorteil der vielen Kleinen aber schnell verloren.....

Warum

Aufteilung der Leistung - das ist doch der Vorteil der vielen Kleinen (Chassis)