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Kompaktboxen am besten für kleine Räume ?

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Autor
Beitrag
Leisehöhrer
Inventar
#1 erstellt: 30. Aug 2004, 18:30
Hallo,

wenn man Hifipresse und zumindest einigen Händlern glauben schenkt gibt es kaum Alternativen zu Kompaktboxen in kleinen Räumen.
Ich halte das nicht mehr für richtig. Meiner Meinung nach müsste es sogar bessere Möglichkeiten für kleine Räume geben. Also auch Boxen mit grossen Chassis.
Sie müssten nur so gebaut sein das die Boxen ein besseres Abstrahlverhalten als kleine Kompaktboxen aufweisen und nicht so tief abgestimmt werden um auch für kleine Räume geeignet zu sein.
Welche Konzepte haltet ihr in kleinen Räume für am besten ?

Gruss

leisehörer
Amerigo
Inventar
#2 erstellt: 30. Aug 2004, 19:05
Ich find's in kleinen Räumen eher wichtig, eine 2-Weg Box zu nehmen, bei ganz kleinen sogar eine geschlossene.

Ob dann Stand oder Kompakt ist m.E. weniger wichtig. Ein wenig Sinn sollte es aber schon machen. Quadral Titan würde ich jetzt nicht in 12 qm aufstellen.
Patrick
Stammgast
#3 erstellt: 30. Aug 2004, 19:31
RL922k plus Digital-EQ oder DBA.
Mr.Stereo
Inventar
#4 erstellt: 30. Aug 2004, 20:52
Es gibt mehrere Gründe, in kleinen Räumen kleine Boxen zu favorisieren:
Großvolumige Boxen brauchen in der Regel etwas mehr Platz zu den Wänden, weil sie sonst zu dick klingen,
Optisch sind kleine oft besser zu integrieren (selbst auf Ständern),
Da es in kleinen Räumen oft Bassprobleme gibt, bzw. schneller im Bass "gesättigt" sind, tut es ganz gut wenns untenrum nicht so drückt,
Außerdem finde ich, das kleine durch ihre Chassisanordnung und wenig eigene Reflektionsfläche, auf kurze Distanz besser klingen.
Aber zu dem Thema gibt es bestimmt noch viele Meinungen...
Leisehöhrer
Inventar
#5 erstellt: 31. Aug 2004, 09:22
Hallo,

das in kleinen Räumen keine riesen Lautsprecher gut sind glaube ich gerne. Aber es muss ja nicht gleich so viel grösser sein. Ich denke da nur an ettwas mehr Grösse.
Zum Beispiel 3 Wege mit 22er Tieftöner. Das geht noch in Gehäusen die immer noch kompakt sind. Ich vermute einfach das 15er bei 2 Wegen kleiner sind wie nötig.
Wenn ich meine Kompaktboxen so höre dann fällt mir immer auf das der Hochton present ist, der Tiefton zu stark und unpräzise und der Mittelton untergeht. Das fällt mir noch mehr auf wenn ich meine alten 3 Wegeboxen anschliesse. Das sind geschlossene mit sehr nervigem Hochton. Aber der Mittelton ist so gut das ich durch solche Vergleiche erst merkte was den kleinen Boxen fehlt. Der Bass ist durch die geschlossene Bauweise auch präziser. Durch den grösseren Tieftöner war er kräftig genug. Da störte es auch nicht das die Kleinen sogar noch ettwas basskräftiger sind.
Abgesehen vom Hochtöner der sich für mich anhörte als wenn er über alle Frequenzen aufs Ohr gerichtet kommt hören sich die Boxen überhaupt nicht aufstellungskritisch an.
Und das obwohl mein Musikzimmer nur 12 m/2 gross ist.
Mir ist auch bei anderen Vergleichen aufgefallen das
Lautsprecher mit gehörmässig nicht so tiefem Bass sauberer klangen. Das weniger an Bass störte mich gar nicht. Hauptsache präzise. Kann es sein das ein Tiefmitteltöner der nicht so tief spielen muss mehr Mitteninvormationen zeigt ?
Ich würde mich über weitere Hörerfahrungen in kleinen Räumen freuen.

Fast schon wieder vergessen, für wie wichtig haltet ihr das Abstrahlverhalten der Lautsprecher.

Gruss

leisehörer
drollo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Aug 2004, 10:45
Am Abstrahlverhhalten scheiden sich die Geister. Manche Kollegen halten das für nahezu das einzig relevante Kriterium, frei nach dem Evangelium des IRT. Aber der Rest der Welt sieht das anders. Gerade die BBC, die bekanntlich schon Grundlagenforschung für LS betrieben hat, als hier noch der Schutt der letzten Luftangriffe weggeräumt wurde, sieht das etwas undogmatischer. Das zeigt sich in den Messwerten diverser LSx/y und sonstiger Monitore. Nach guten deutschen Maßstäben dürfte da überhaupt keine Musik rauskommen, aber seinerzeit gab es diese LS auch in Deutschland massenweise in den Rundfunkanstalten.
Ein englischer LS-Entwickler, der viel damit zu tun hatte, sagte mir mal sinngemäß, wenn in einem Raum das Abstrahlverhalten zum entscheidenden Kriterium wird, ist der Raum ok.
BTW selbst die immer wieder gerne als Prototyp des kontrollierten Abstrahlverhaltens angeführten K+H Boxen weisen in den veröffentlichten Diagrammen deutlich sichtbare Asymmetrien auf (www.kleinundhummel.de), was aber nicht automatisch heißt, das diese LS schlecht sind. An den verwendeten Wave-Guides für Mittelhochton scheiden sich allerdings die Geister. Ein wichtiger deutscher Wettbewerber von K+H behauptet, das macht Verfärbungen...

Ich glaube bei diesem Thema ist, wie bei vielen anderen hier in unserem kleinen Biotop für Bekloppte, jede Menge Ideologie im Spiel.
Für mich steht jedenfalls fest, das aus den aktuell modischen schmalen Standboxen mit seitlichen TT keine neutrale Wiedergabe in angemessener Hörentfernung im Raum machbar ist.

Schönen Gruß
Michael


[Beitrag von drollo am 31. Aug 2004, 10:47 bearbeitet]
martin
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 31. Aug 2004, 11:07
Hi Leisehörer,

bei 12 qm ist wohl die Nahfeldtauglichkeit gefragt. Wie groß ist denn Dein Hörabstand? Nicht jeder LS, der sich Nahfelder nennt, ist auch dafür geeignet. Mit der K+H O300D konnte ich z.B.im direkten Vergleich mit der Genelec 1030A deutlich näher an die LS,ca. 1m zu 1,60m bis das Klangbild zerfiel. Bei 16qm ist aber so ein kleines Stereodreieck nicht nötig. Dennoch beruhigend, dass sie auch in kleineren Räumen funktioniert und man mit dem Hörabstand im Nahfeld doch recht großzügig variieren kann.

Durch das ja fast schon zwangsläufige Nahfeldhören in kleinen Räumen, scheint mir die Abstrahlcharakteristik somit bedeutend zu sein. Das Dröhnen im Bass bleibt leider auch beim Nahfeldhören erhalten. Linderung brachte nur die Ortsentzerrung.

Grüße
martin
Patrick
Stammgast
#8 erstellt: 31. Aug 2004, 13:25
Was unterscheidet denn überhaupt die Wiedergabe in kleinen und größeren Räume akustisch?

a) Die Raummoden liegen in kleineren Räumen höher.
b) Die Lautsprecher sind meist näher an den Wänden. Das hebt tiefe Frequenzen an.
c) Der Hörer ist meist näher am Lautsprecher.
d) Der Hallradius ist kleiner. Einmal weil das Raumvolumen kleiner ist, aber oft auch weil die Nachhallzeit recht hoch ist.
e) frühere und stärkere Reflexionen.

Was heißt das jetzt für die Lautsprecher? Ganz auf Grundton verzichten um a) und b) aus dem weg zu gehen? Nach Bose-Prinzip den Direktschall ignorieren und die Betriebsschallpegelkurve linearisieren um zusätzlich d) und e) aus dem Weg zu gehen?
martin
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Aug 2004, 14:03
Hi Patrick,

mit der Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve ändert sich ja nichts groß am Hallradius, der sich aus der Funktion von Raumvolumen und Nachhallzeit ergibt. Und Deine frühen Reflexionen wirst du auch nicht los.

Ich würde den Grundtonbereich mit porösen Absorbern angehen, frühe Reflexionen ebenfalls mit Absorbern -oder Diffusoren, wenn Überdämfung droht. Mit Aufstellung über Eck experimentieren und LS wählen, die zum Hörabstand / Hallradius passen und eine Ortsentzerrung bieten.

Eigentlich alles Maßnahmen, die auch bei größeren Räumen gelten. Na gut, die Übereck-Aufstellung vielleicht nicht.

Grüße
martin
drollo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 31. Aug 2004, 14:32

martin schrieb:
Hi Patrick,

mit der Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve ändert sich ja nichts groß am Hallradius, der sich aus der Funktion von Raumvolumen und Nachhallzeit ergibt. Und Deine frühen Reflexionen wirst du auch nicht los.

Ich würde den Grundtonbereich mit porösen Absorbern angehen, frühe Reflexionen ebenfalls mit Absorbern -oder Diffusoren, wenn Überdämfung droht. Mit Aufstellung über Eck experimentieren und LS wählen, die zum Hörabstand / Hallradius passen und eine Ortsentzerrung bieten.

Eigentlich alles Maßnahmen, die auch bei größeren Räumen gelten. Na gut, die Übereck-Aufstellung vielleicht nicht.

Grüße
martin


Hi Martin,

die Ortsentzerrung würde ich versuchen zu vermeiden, denn sie ist lediglich eine Ortsentzerrung .
Und - praktisch gesehen - ein 12 qm Zimmer ist recht klein, wenn da noch irgendwelche Absorber aufgestellt werden, kenne ich verschieden Frauen, die dann zumindest Amok laufen... . Aber das Problem habe ich im Moment nicht .

Schönen Gruß

Michael


[Beitrag von drollo am 31. Aug 2004, 14:33 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#11 erstellt: 31. Aug 2004, 18:26
Hallo,

ich habe meine alten 3 Wegeboxen aus dem Keller geholt und wieder angeschlossen. Es handelt sich um die WHD accuracy 2806. Die Gehäusemasse sind 39 x 21,5 x 20 cm (HxBxT).
Bestückt sind sie mit : 30 mm Gewebekalotte für den Hochton 45 mm Gewebekalotte für den Mittelton und 170 mm Basstreiber. Ich versuche mal den Klang zu beschreiben.
Im Hochton nervig hart. Mittel und Tiefton hörten sich präzise an. Sie spielten fast so tief wie meine Maestro C 1
Kompaktboxen. Den Mittelton fand ich besser als bei den Maestro´s. Er hatte mehr Substanz. Was die Boxen insgesammt irgendwie druckvoller machte schwer zu beschreiben. Die Maestro´s bleiben insgesammt die besseren Boxen. Die WHD accuracy sind aber abgesehen vom Hochton wesentlich besser geeignet für meinen Raum. Komischerweise macht sich der Subwoofer bei ihnen wesentlich besser. Und das obwohl ich ihn mehr aufdrehte.
Dieser Vergleich zeigt mir das Laautsprecher für kleine Räume grössere Chassis haben dürfen. Die geschlossene Bauweise ist vorteilhaft.
Ich denke das in kleinen Räumen wesentlich grössere Chassis gut währen wie die Hifipresse uns weismachen möchte. Die Gehäusegrösse muss dabei gar nicht so gross sein. Sie muss überhaupt nicht grösser sein wie bei üblichen 2 Wege Kompaktboxen. Ich kann auch keine Nachteile von 3 Wegen gegenüber 2 Wegen heraushören. Ich höre nicht zum ersten ma durch 3 Wege mehr Mitteninformationen. Ich vermute das 2 Wege Boxen günstig herzustellen sind. Deswegen sollen die Kunden glauben das kleine 2 Weger am besten für kleine Räume sind.

Gruss

leisehörer
Amerigo
Inventar
#12 erstellt: 31. Aug 2004, 18:42
Du hast ja deine Meinung eh' schon lange Pfannenfertig, Leisehörer. Warum fragst du eigentlich noch? Dein Abschlussposting stand doch schon von Anfang an fest.

Du magst grosse Membranen, 3-Weger und geschlossse Boxen. Okay. Und nu? Die Verschwörungstheorie ("Deswegen sollen die Kunden glauben...", "wie die Hifipresse uns weismachen möchte") sehe ich nur wegen Diskrepanz zu deiner Vorliebe nicht passend (--> Suchfunktion, 'Illuminaten')

Und ja, schon wieder ich, Leisehörer: ich habe dir vor kurzem Polemik zugeschrieben, was du vehement abgestritten hast. Hier haben wir's nun wieder. Dein Thread war von Anfang nur darauf zugeschnitten, dass du am Schluss deine Meinung als der Weisheit letzter Schluss verkaufen kannst. Das hast du nun erreicht, ich hoffe damit ist gut. 3 Wege, kompakt, grosse Membranen, geschlossenes System. Habe verstanden! Wirklich!
drollo
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 31. Aug 2004, 21:44

Amerigo schrieb:
Du hast ja deine Meinung eh' schon lange Pfannenfertig, Leisehörer. Warum fragst du eigentlich noch? Dein Abschlussposting stand doch schon von Anfang an fest.

Du magst grosse Membranen, 3-Weger und geschlossse Boxen. Okay. Und nu? Die Verschwörungstheorie ("Deswegen sollen die Kunden glauben...", "wie die Hifipresse uns weismachen möchte") sehe ich nur wegen Diskrepanz zu deiner Vorliebe nicht passend (--> Suchfunktion, 'Illuminaten')

Und ja, schon wieder ich, Leisehörer: ich habe dir vor kurzem Polemik zugeschrieben, was du vehement abgestritten hast. Hier haben wir's nun wieder. Dein Thread war von Anfang nur darauf zugeschnitten, dass du am Schluss deine Meinung als der Weisheit letzter Schluss verkaufen kannst. Das hast du nun erreicht, ich hoffe damit ist gut. 3 Wege, kompakt, grosse Membranen, geschlossenes System. Habe verstanden! Wirklich!


Mehr Fragezeichen als Antworten.
Nebenbei bemerkt: es ist vorteilhaft, wenn die Schallwand eine gewisse Größe hat. Egal, wieviel Wege im Spiel sind.

Michael
Patrick
Stammgast
#14 erstellt: 31. Aug 2004, 21:52

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe Äußerungen, persönliche Angriffe und der Verzicht auf sachliche Argumente, die dem sachlichen Charakter einer vernünftigen, rationalen Diskussion entgegenstehen.

Wer ist hier polemisch?
hammermeister55
Stammgast
#15 erstellt: 31. Aug 2004, 22:27
Hallo zusammen,

meiner Meinung nach find ich für kleine Lautsprecher kleine Räume passend ob nun 2 oder 3 Wege ist Geschmacksache.
Nur werden zur Zeit fast keine guten 3 Wege boxen mehr gebaut. Belehrt mich eines besseren und bringt Beispiele für gute Dreiwege LS die z.Z. gebaut werden im Kleinboxenbereich.
Fast alle LS Hersteller sind im Kleinboxenbereich auf Zweiwege Systeme übergegangen. Zum eine weils billiger ist zum anderen weil der Qualitätsunterschied aufgrund der Verbesserung der Chassis im Laufe der Jahre geringer wurde.

Hallo Leisehörer ich würde gerne mal deine WHD's gegen meine kleinen Rogers probehören.
In meiner Jugend hab ich etliche WHD Dreiwege Boxen gehört,
hatten einen guten Klang für Rockmusik, oder Popmusik soweit ich mich erinnern kann.
Patrick
Stammgast
#16 erstellt: 31. Aug 2004, 22:42
Kleine Boxen für kleine Räume ist von praktischen oder optischen Gesichtspunkten her begründet.
Eine akustische Begründung hat bis jetzt niemand geliefert.
US
Inventar
#17 erstellt: 01. Sep 2004, 06:47

Patrick schrieb:
Kleine Boxen für kleine Räume ist von praktischen oder optischen Gesichtspunkten her begründet.
Eine akustische Begründung hat bis jetzt niemand geliefert.


Die kann auch niemand liefern

Gruß,
Uwe,
der auf 14m² Dreiweglautsprecher mit Höhe=150cm und Breite=60cm betreibt.
Amerigo
Inventar
#18 erstellt: 01. Sep 2004, 06:53
Schaut mal mein Profil an, die LS stehen in einem 14 qm Raum. Klingen sensationell und ich hatte vorher Kompakt-LS genau dort stehen (Cabasse Samoa vorher, Cabasse Moorea jetzt).

Das Bassfundament ist deutlich besser, ich kann besser "durch"hören als mit den Kompakten, die Bühne ist breiter und alles klingt transparenter, mit mehr Luft dazwischen.

Ich habe den Verdacht, Kompakte müsste man an eine Wand stellen, damit sie Druck entwickeln können. Was meint ihr dazu?
martin
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Sep 2004, 07:40
Hi Patrick,


Kleine Boxen für kleine Räume ist von praktischen oder optischen Gesichtspunkten her begründet.
Eine akustische Begründung hat bis jetzt niemand geliefert.


Entscheidend ist ja der Hörabstand. Die von mir genannten Kleinboxen funktionieren bei gleichbleibendem Hörabstand natürlich auch in größeren Räumen.

Umgekehrt gilt das natürlich genauso. Große Boxen müssen auch in großen Räumen nicht funktionieren. Gerade die heute erhältlichen schmalen Standboxen als Rundstrahler ausgelegt, funktionieren schon bei Hörabständen > 1,50m nicht mehr. Und bei diesen kurzen Hörabständen zerfällt wiederum das Klangbild. Eigentlich sind manche Konstruktionen somit gar nicht zu gebrauchen.

Grüße
martin
US
Inventar
#20 erstellt: 01. Sep 2004, 08:03
Hi,

nochmal ein paar Aspekte:
Von einem individuellen Hörerlebnis (Standls gegen Kompakte im eigenen Raum) grundsätzliche Theorien abzuleiten macht wenig Sinn.

Zunächst sollte man erwähnen, daß kompakt ungleich klein ist. Kompakt bedeutet lediglich gedrungen und "den Bauraum gut nutzend". Es gibt damit durchaus voluminöse kompakte Boxen wie MEG RL901 u.A.

Sprechen wir also lieber von klein und groß.
Aber auch diese Unterteilung sagt wenig über die Eignung für einen bestimmten Raum. Es kommt vielmehr auf die Übertragungsfunktion, den Aufbau und das Abstrahlverhalten an.

Der Grund für die oft ausgesprochene Empfehlung die Boxengrösse an die Raumgrösse anzupassen hat neben praktischen Erwägungen vor allem seine Ursache in der Tieftonabstimmung.

Sehr große Boxen gehen beispielsweise linear im Pegel bis 30Hz runter, während bei einem Mini-Böxle bei 70Hz Schluß ist.
Nun wird durch die begrenzende Wände der Schall im Pegel angehoben, sofern er kugelförmig abgestrahlt wird, was auf den Baß fast immer zutrifft. Und zwar mit 3dB/Wandfläche.
Dazu kommt der Druckkammereffekt unterhalb der Raumgrundresonanz mit 12dB/Oktave. Bei kleinen Räumen liegt die Grundreso bei rund 40Hz (Vereinfacht: Längsreso 1. Ordnung).

Der Hersteller weiß aber nicht, wie die Box betrieben werden soll und stimmt diese daher im Freifeld, also für Betrieb im Garten, ab. Das ist sozusagen das Grund-Setup, welches vom Nutzer individuell an den Raum anpassen muß.

Kleine, im Baß früh abfallende Boxen, erfordern weniger Korrekturen im Frequenzgang. Otmals "passen" sie zufällig ganz gut zum Raum. Besonders geschlossene Boxen mit einer Eckfrequenz von rund 60Hz harmonieren sehr gut mit kleinen Räumen. Das Hochpaßverhalten einer geschlossenen Box verhält sich nämlich weitgehend komplementär zum Roomgain.

Nur; angepasst werden sollte der Frequenzgang im Baß ohnehin. Aktive LS besitzen hierzu ein Entzerrwerk. Es gibt Einsteller, die unterhalb des sog. Baffle Step (Übergang vom Kugel- zum Halbraumstrahler) anpassen und welche die exclusiv den Baß beeinflussen.
Bei passiven Modellen muß ein EQ eingesetzt werden.

Die trivialen Zusammenhänge werden leider immer gern verschwiegen....

Gruß, Uwe
wolfi
Inventar
#21 erstellt: 01. Sep 2004, 09:35
Hallo US,
ein trivialer Aspekt, der allerdings ebenfalls gern übersehen wird, obwohl ihn fast jeder kennt ( man denke an den Subwoofer der Nachbarn ) ist die Transmission durch Wände bzw. Fenster, d.h. die Schalldurchlässigkeit dieser Bauteile ( insbesondere für tiefe Frequenzen ). Für diese ist u.U. die Wand fast nicht existent, d.h. die theoretischen Überlegungen zum Druckkammereffekt sind in der Praxis wenig brauchbar.
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 01. Sep 2004, 10:37
Hi wolfi,

wenn dies trivial ist, mache ich irgendwo einen Denkfehler:

der Absorptionsgrad von Wänden ist bei tiefen Frequenzen ja sehr gering (0,05 bei Mauerwerk u.125 Hz, immerhin 0,3 bei 4mm Glas u.125 Hz). Im Umkehrschluss ist die Reflektion höher als die Durchlässigkeit.
Somit verstehe ich nicht, wie Du die Wand als 'nicht existent' betrachtest.
Damit müsste für die Körperschallausbreitung durch die Wände zum Nachbar lediglich die geringe Absorption verantwortwortlich sein.

Grüße
martin
AH.
Inventar
#23 erstellt: 01. Sep 2004, 11:07
Hallo,

es spricht akustisch nichts gegen große Lautsprecher in kleinen Räumen. Sie haben eher Vorteile, da man sie dichter vor die Wand hinter dem LS rücken kann, als kleine Boxen, die bis in den unteren Mittenbereich als Kugelstrahler 0. Ordnung wirken und daher reichlich Wandabstand brauchen (Reflektionen von der Wand hinter dem LS müssen verzögert sein, damit sie gehörmäßig nicht dem Direktschall zugeordnet werden).

Wie von Uwe richtig angesprochen, sollte der Amplitudenfrequenzgang im Tieftonbereich (Einfluß der Begrenzungsflächen) ohnehin entzerrt werden. Ein schwacher Baß einer kleinen Box kann also zufällig im Raum passen - oder auch nicht. Gezieltes Vorgehen im Form einer Entzerrung ist auf jeden Fall überlegen.
Ich selbst nutze ein mittleres aktives Dreiwegesystem (25er Tieftöner, 76mm-Kalotte, 25mm-Kalotte) mit sehr großer (0,75m^2) Schallwandfläche in einem Raum mit 12m^2 Grundfläche, Basisbreite und Hörabstand betragen 1,7m.
Wenn man sie näher an die Rückwand bringt, werden Klangfarbe und Abbildungsqualität quasi nicht beeinflußt, das Klangbild ist nahezu unabhängig vom Abstand zur Wand hinter dem LS. Kleinboxen reagieren da viel empfindlicher auf Wandnähe, mit dunklem Klang und mangelhafter Abbildung.

Daher: Wenn möglich, immer große Boxen, insbesondere in kleinen Räumen Große Bohnenstangenboxen in schlanker Bauform gehören akustisch übrigens zu den kleinen Boxen.

Gruß

Andreas

P.S. Wenn die Transmission durch Wände so stark wäre, wie von Wolfi beschrieben, würden sich auch keine stehenden Wellen im Raum ausbilden. Das kann bei traditionellen japanischen Häusern (Papierwände) durchaus sein, bei europäischer Massivbauweise tritt es dagegen nicht auf. Leichtbauwände (Rigips) weisen dagegen schon einen gewissen Transmissionsgrad auf und absorbieren auch ein wenig. Daher mein allgemeiner Rat (s.o.): Messen und entzerren. Grenzflächeneffekte im Tieftonbereich (gleichphasige Addition bei großen Wellenlängen) müssen entzerrt werden und können es ohne jeden Nachteil. Bei höheren Frequenzen ist das nicht der Fall.


[Beitrag von AH. am 01. Sep 2004, 11:18 bearbeitet]
Leisehöhrer
Inventar
#24 erstellt: 01. Sep 2004, 11:41
Hallo Amerigo,

langsam wirst Du richtig dreist. Kannst Du mal einen Gang runterschalten ? Du hast ja selber die Erfahrung gemacht das grössere Boxen in kleinen Räumen gut klingen können.
Das ich 3 Wege Boxen so offt erwähne hat auch den Grund das ich von denen mehrere hören konnte. Mir geht es nicht nur un 3 Wege sondern überhaupt um mehr Membranfläche.
Das solche Boxen in kleinen Räumen gut klingen konnte ich ja hören, von da her ist meine Meinung natürlich schon vorgefestigt. Es geht mir aber auch darum zu verstehen warum das so ist. Auch geht es mir darum zu erfahren ob es noch bessere Konzepte für kleine Räume gibt.
Die Hifipresse finde ich immer wieder unehrlich. Es ist auch nicht nur die Hifipresse die häufig kleine Boxen für kleine Räume empfehlt. Hier im Forum wird es auch offt empfohlen. Habe selber auch schon gemacht. Und wie kommen wir (nicht alle) darauf ? Ich vermute weil Händler und Hifipresse das sagen.
Meine Standboxen sind für meinen Raum am schlechtesten gewesen. Das hat mir gezeigt das sie auch nicht besser für kleine Räume sind (gab noch andere Beispiele).
Da ich nur 12 m/2 habe muss ich Boxen finden die darin gut klingen wenn ich wert auf guten Klang lege.
Also habe ich mich damit beschäftigt und tue es noch.
Was glaubst Du wohl wie mich das freute ein paar tausend ausgegeben zu haben und nicht annähernd zufrieden zu sein.
Dann schliesse ich mal eben sehr alte 3 Wege Boxen vom Flohmarkt für 20 Euro an und was passiert ?
Diese alten Teile zeigen meinen Boxen was in meinem Raum geht.
Wenn Du mir unterstellst das ich nicht bereit bin was dazu zu lernen liegst Du danaben.
Dazulernen wollen heisste aber nicht das ich nun alles was mir geantwortet wird annehmen muss ohne zu hinterfragen.
Was die Hifipresse und zum Teil auch den Handel angeht
so bin ich wirklich schwer von meiner negativen Meinung abzubringen.

Gruss

leisehörer
Leisehöhrer
Inventar
#25 erstellt: 01. Sep 2004, 12:06
Hallo AH,

was meinst Du mit entzerren, einen Equalizer ? Was meinst Du wie stark die grossen Boxen im Bass sein dürfen um gut für kleine Räume zu sein ? Ich vermutete bisher das die Membranfläche gross sein darf aber im Bass nicht sehr tief gehen sollte.
Alle meine Kompaktboxen reagierten bei wandnaher Aufstellung mit dem von Dir beschriebenen dunklen Klang.
Dunkel und wenig präzise.
Ich musste meine Kompaktboxen im Nahfeld hören. Bei einer Aufstellung um 2 Meter Entfernung zum Hörplatz wurden sie ungenau in der Wiedergabe.
Sind die Lautsprecher früher besser für kleine Räume gewesen ? Kennst Du noch passive Lautsprecher die für kleine Räume gut währen ? Ich meine Lautsprecher die im Bass akzeptabel tief kommen (müssen keine 50 Hz sein) ?

Gruss

leisehörer
US
Inventar
#26 erstellt: 01. Sep 2004, 12:07
Hallo Wolfi,

ähnliche Zahlen wie von Martin genannt sind mir auch geläufig für die Absorption von Tiefton durch Mauerwerk.
Zahlen über die Transmission hatte ich mal.....

Ob der Roomgain nun in der Praxis 12dB oder nur 9dB beträgt, scheint mir auch nicht so wichtig.

Der Einfluß der Begrenzungsflächen mischt sich ja auch mit dem Druckkammereffekt.

Wichtig erscheint mir nur, daß die Begrenzungsflächen grundsätzlich für eine Pegelanhebung sorgen und daß im Tiefsttonbereich Druckkammerbedingungen herrschen.

In der Praxis muß man diese Effekte dann immer messen, sofern man kein Zufallsergebnis wünscht.

Theoretische Überlegungen helfen aber zumindest den Fehler von vornherein klein zu halten und völlig schwachsinnige Konzeptionen zu wählen.

Gruß, Uwe
Leisehöhrer
Inventar
#27 erstellt: 01. Sep 2004, 12:21
Hallo US,

das kleine Boxen empfohlen werden weil sie im Bass weniger tief spielen kann ich gut nachvollziehen.
Was aber ist mit den Boxen die um 100 Hz so abgestimmt sind das der Schalldruck dort zunimmt ?
Sind das nicht schon sehr grosse Standboxen die bis 30 Hz gehen ? Die kleinen bis mittleren Standboxen gehen doch nicht tiefer wie 60 Hz oder ?
Was für geschlossene Boxen kennst Du die so bis 60/70 Hz übertragen ?
Meine alten 3 Weger könnten so sein aber da gefällt mir der Hochton nicht. Vom Prinzip her finde ich sie aber sehr gut. Vor allem weil sie geschlossen sind.
Was hälst Du eigentlich grundsätzlich von Bassreflex ?
Ich habe hier schon gelesen das dieses Prinzip nicht immer schlecht ist und das es nur richtig umgesetzt werden muss.

Gruss

leisehörer
US
Inventar
#28 erstellt: 01. Sep 2004, 12:38
Hallo Leisehörer,


Was hälst Du eigentlich grundsätzlich von Bassreflex ?
Ich habe hier schon gelesen das dieses Prinzip nicht immer schlecht ist und das es nur richtig umgesetzt werden muss.


Das kommt auf den Anwendungsfall an. Bei Zweiwegern, die auf niedrigen Klirrfaktor optimiert werden müssen, da ja auch der gesamte Mittelton übertragen wird, kommt man auf die hubentlastende Wirkung von BR kaum vorbei. Ferner bieten die kleinen Membranen im geschlossenen Gehäuse auch einfach zu wenig Hubvolumen um auf adequate Schallpegel im Baß zu kommen ohne die unterstützende Wirkung des Resonators.

Auch für Anwenungen im Freifeld oder großen Hallen (PA) ist die Optimierung von Kosten/ Gewicht zu Pegel ausschlaggebend, wobei man hier auch mit Arrays, die den Realteil des Strahlungswidersatndes heraufsetzen, arbeitet.

Eine saubere BR-Auslegung ist aber auch alles andere als trivial, so daß gerne behauptet wird die CB-Fraktion könne nur kein BR auslegen
Die erforderlichen großen Gehäuse bei BR machen Probleme mit Stehwellen, die nur schlecht bedämpft werden können, da sonst die Resonantorwirkung aufgehoben wird. Ferner können Rohrresonanzen und Strömungsgeräusche zum Problem werden. Das schlechtere Impulsverhalten bei BR ist nur durch sehr tiefe Abstimmfrequenzen oder Einsatz von laufzeitkorrigierenden FIR-Filtern in den Griff zu kriegen.

Dazu kommt, daß das Chassis unterhalb seiner Tuningfrequenz zunehmend im akustischen Kurzschluß arbeitet und hubt ohne daß Schall abgegeben wird. Sehr oft zu beobachten! Dies erfordert wiederum Subsonicfilter, die abermals das Impulsverhalten verschlechtern.

All die Probleme lassen sich elegant mit CB umgehen, sofern man in ausreichende Membranfläche investieren darf, die etwa doppelt soch hoch wie bei BR ausfallen sollte, um eine Hausnummer zu nennen.

Und noch ein Aspekt: CB ist viel leichter auf den Raum abzustimmen, da erstens das Verhalten schon ungefähr komplementär zum Roomgain ist und entzerrt werden darf ohne das System in den akustischen Kurzschluß zu treiben wie es bei BR der Fall ist.

Gruß, Uwe
US
Inventar
#29 erstellt: 01. Sep 2004, 12:56
Zu deinen anderen Fragen:

[QUOTE]Was aber ist mit den Boxen die um 100 Hz so abgestimmt sind das der Schalldruck dort zunimmt ?[QUOTE]

Das sind - in meinen Ohren - Fehlkonstruktionen. Fehlender Tiefbaß wird kompensiert durch Oberbaß. Wenn der Buckel auch noch mit einer Raummode zusammenfällt wirds ganz übel.
Beliebt war dieser Kniff gerade bei älteren Konstruktionen mit schwach ausgelegtem Antrieb im kleinen Gehäuse. Die Abstimmung auf hohe Einbaugüten ergibt einen Überschwinger in der Übertragungsfunktion. Das Impulsverhalten wird dadurch auch verschlechtert.

[QUOTE]Sind das nicht schon sehr grosse Standboxen die bis 30 Hz gehen ? Die kleinen bis mittleren Standboxen gehen doch nicht tiefer wie 60 Hz oder ?
Was für geschlossene Boxen kennst Du die so bis 60/70 Hz übertragen ?[/QUOTE]
Geschlossene passive Boxen gehen selten tiefer als 40 oder 50Hz. Allerdings fällt der Pegel unterhalb auch nur mit 12dB/Oktave, während der Pegel bei BR mit 24dB abfällt; mit Subsonic sogar mit 48dB.

Je nach Auslegung der geschlossenen Box - Güte im eingebauten Zusatand, die die Fähigkeit zur Bedämpfung auf der Resoanzfrequenz beschreibt, ergibt sich um die Abstimmfrequenz ein anderer Verlauf. Niedrige Güten von 0,5 lassen den Pegel schon deutlich über der Eckfrequenz abfallen, verlaufen aber flacher.
Höhere Güten von 0,7 verlaufen bis zur Eckfrequenz mit gleich hohen Pegel, gehen danach aber abrupter in den Abfall mit 12dB über.
Die Eckfrequenz, also die Frequenz bei der der Pegel um 3dB abgefallen ist, ist bei allen Auslegungen gleich hoch.
Niedrige Güten haben aber das bessere Impulsverhalten.

In kleinen Räumen liegt man mit geschlossenen Boxen mit einer Eckfrequenz von rund 60Hz und niedriger Einbaugüte nicht so schlecht. Welche Produkte eine solche Auslegung haben, weiß ich nicht genau. Geschlossene Boxen mit ordentlich Membranfläche gab es früher aber von Canton, Heco, Braun, Revox, MB Quart, u.A.

Gruß, Uwe
Amerigo
Inventar
#30 erstellt: 01. Sep 2004, 13:39
Hi Leisehörer.
Hmm....hast schon recht damit. Aber schau: ich hab' meinen grossen Cabasse das BR gedämpft und damit den Bass gezügelt. Vorher war die Räumlichkeit mau, weil der Bass die Mitten überlagert hat. Jetzt hab ich wirklich eine wunderbare Bühne. Mit den Samoas (Cabasse Kompaktboxen) hatte ich weniger Fundament. Sind übrigens beinahe baugleiche 2-Weg LS.

Meiner Erfahrung nach kann man bei 3-Wegern weniger nahe ran und genau das ist eben in kleinen Räumen oft gefragt. Ich hab bei meinen einen Abstand von 1.9 metern und sitze knapp 2 Meter von der Grundlinie entfernt. Bei einem 3-Weger wäre das wohl kritisch, oder nicht? Eine Cabasse Java (3-Weger) ist ein grösseres Kaliber von Box, da braucht's echt Raum.
Leisehöhrer
Inventar
#31 erstellt: 01. Sep 2004, 14:02
Hallo US,

vielen Dank das Du mir so ausführlich geantwortet hast. Das ist alles sehr interessant. Ich mag eigentlich fast nicht mehr mit Fragen löchern aber da haben sich noch welche ergeben ohne deren Antworten ein für mich wichtger Teil fehlen würde.
Du hast geschrieben das Bassreflex grosse Gehäuse nötig macht. Meine Kompaktboxen liegen alle so bei 10 Liter netto. Bestückt mit 15er und einmal mit 13er Tiefmitteltöner. Sind diese Gehäuse schon als kritisch klein anzusehen ?
Hälst Du es für möglich das bei üblichen bis 1000 Euro Hifiboxen auf Subsonicfilter verzichtet wurde ?
Sind Subsonicfilter passiv genausogut machbar wie bei Aktivboxen ?
Fir-Filter habe ich bisher nur bei Nubert gelesen. Ich habe dieses Thema leider nocht nicht durchgeackert.
Ich gehe mal davon aus das Fir-Filter bisher noch nicht so offt eingesetzt wurde oder ? Zumindest bei Boxen bis 1000 Euro nicht meine ich.
Jetst noch eine doofe Frage : Was ist CB ?
Nun wieder normale Fragen :
Du hast geschrieben das der Kniff mit dem Oberbass um 100 Hz bei älteren Boxen beliebt war. Ich meine das bei 2 meiner Kompaktboxen ebenfalls mit diesem Kniff abgestimmt wurde. Das machen die glaube ich heute noch immer.
Bei meiner Maestro C 2 bin ich nicht sicher ob es so ist.
Die sind von der Bassreflexkonstruktion dafür sehr tief abgestimmt. Was demnach nichtmal so verkehrt sein kann ?
Ich suche immer nach geschlossenen Boxen mit ettwas mehr Membranfläche. So ab 20er für den Tiefton sollten sie schon haben. Drei Wege währen gut. Bei 2 Wegen sollte der Tieftöner noch grösser sein.
Ich habe mehrmals gelesen das grosse Treiber früher zu schwerfällig und instabil wahren. Deswegen sollten die heutigen kleineren Treiber besser sein.
Wenn ich mal von höchstens 25er Tieftöner ausgehe. Die müssten doch heute kein Problem mehr machen oder ?
Sind die so teuer wenn sie gut sein sollen ?
So, jetzt habe ich genug gelöchert.

Gruss

leisehörer
US
Inventar
#32 erstellt: 02. Sep 2004, 07:04
Hallo Leisehörer,

[quote]Du hast geschrieben das Bassreflex grosse Gehäuse nötig macht. Meine Kompaktboxen liegen alle so bei 10 Liter netto. Bestückt mit 15er und einmal mit 13er Tiefmitteltöner. Sind diese Gehäuse schon als kritisch klein anzusehen ?[/quote]

Der gleiche Treiber benötigt in BR ein größeres Volumen als in CB. Ich bezog mich nur auf die Relation zwischen erforderlichen Gehäusegrößen bei den Varianten. CB ist dabei auch noch stark verkleinerbar, wenn man elektronisch entzerrt. Bei BR sind hier eher Grenzen gesetzt.

[quote]Hälst Du es für möglich das bei üblichen bis 1000 Euro Hifiboxen auf Subsonicfilter verzichtet wurde ?
Sind Subsonicfilter passiv genausogut machbar wie bei Aktivboxen ?[/quote]
Aus meiner Kenntnis wird in passiven Boxen generell kein Subsonic-Filter realisiert, da ein so tiefer Hochpaß einen hohen Aufwand erfordert.
Gerade bei kleinen Boxen ist das ein Problem. Diese werden zwangsläufig relativ hoch abgestimmt (50Hz und höher). Damit liegt die unterstützende Wirkung des Resonators im Bereich zwischen 40 und 80Hz. Bei tieferen Frequenzen, die ja durchaus vorkommen, arbeitet das System im akustischen Kurzschluss. Die Membran „schwabbelt“ sichtbar ohne dabei Tiefton abzustrahlen. Kompression und Anstieg der Verzerrungen sind die Folge. Daher ist es das kleinere Übel ein steilflankiges Subsonicfilter einzusetzen und die Verschlechterung des Impulsverhaltens in Kauf zu nehmen.

[quote]Fir-Filter habe ich bisher nur bei Nubert gelesen. Ich habe dieses Thema leider nocht nicht durchgeackert.
Ich gehe mal davon aus das Fir-Filter bisher noch nicht so offt eingesetzt wurde oder ? Zumindest bei Boxen bis 1000 Euro nicht meine ich.[quote]
Hr. Nubert hat wohl linearphasige Systeme in der Entwicklung. Ansonsten gibt es von K+H einen FIR-Controller und die Box O500. Von Visaton gabs auch mal eine BOX mit FIR-Controller, der an der RWTH Aachen entwickelt wurde. So weit ich weiß gibt es solche Geräte auch von anderen Herstellern. Der Preis von dem K+H-Teil liegt bei 4000€ (ohne Boxen).

[quote]Jetst noch eine doofe Frage : Was ist CB ?[/quote]
Closed box; auch als CC (closed cabinet) bezeichnet.

[quote]Ich suche immer nach geschlossenen Boxen mit ettwas mehr Membranfläche. So ab 20er für den Tiefton sollten sie schon haben. Drei Wege währen gut. Bei 2 Wegen sollte der Tieftöner noch grösser sein.
Ich habe mehrmals gelesen das grosse Treiber früher zu schwerfällig und instabil wahren. Deswegen sollten die heutigen kleineren Treiber besser sein.
Wenn ich mal von höchstens 25er Tieftöner ausgehe. Die müssten doch heute kein Problem mehr machen oder ?
Sind die so teuer wenn sie gut sein sollen ?
So, jetzt habe ich genug gelöchert.[/quote]

Der Bedarf an Membranfläche richtet sich nach dem Programmaterial und der maximal gewünschten Abhörlautstärke sowie dem angestrebten Tiefgang.
Mir reicht die Membranfläche eines 20er pro Box nicht. Zwei 20er oder mindestens einen 25er brauche ich um diverse Pop-CDs mit ausreichendem Pegel wiederzugeben. Zwei 25er sind dann schon wieder fast Resourcenvergeudung.
Ein 20er erzielt 100dB im Halbraum bei 50Hz und angenommenen 5mm Hub.
Zwei 20er 106dB
Ein 25er 104dB
Zwei 25er 110dB

Der Markt an vernünftigen Tieftönern ist etwas ausgedünnt, da heute überwiegend kleine Tiefmitteltöner und größere Subwooferchassis gefordert werden. Dennoch lassen sich gute Konstrukte finden. Die große Membran ist natürlich weniger steif und bricht auch früher in Partialschwingungen auf. Bei einem 25er ist dies ab rund 600Hz der Fall. Für Betrieb bei höheren Frequenzen ist dann Dämpfung gefordert, was z.B. Polypropylenmembranen ermöglichen.

Die Preise guter 25er liegen je nach Anforderung so zwischen 75 und 150€.

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 02. Sep 2004, 07:07 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#33 erstellt: 03. Sep 2004, 08:08
Hallo,
die pauschale Empfehlung von AH zu großen Boxen krankt zunächst an der Tatsache, dass große LS alle möglichen Eigenschaften haben können, die Größe selbst also kaum Aussagekraft hat. Ferner übersieht er, dass kleine Räume besonders problematisch sind, da aufgrund ihrer Größe stehende Wellen im kritischen Bereich vom Oberbass bis zu den Mitten besonders in Erscheinung treten. Bleiben wir bei den "Pauschalurteilen", so können wir generell feststellen, dass große Boxen oftmals deutlich tiefere Frequenzen bei höherem Pegel erzeugen können als kleine. Nimmt man als Typ einer kleinen Box eine JBL Control 1, die bei ca. 150 Hz langsam abfällt, so wird diese störende Stehwellen kaum anregen - im Gegensatz zu einer tiefere Frequenzen wiedergebenden " großen " Box.
Große Lautsprecher stehen wegen ihrer Größe in kleinen Räumen zwangsläufig näher an Wänden und Ecken und regen somit die Raummoden besonders stark an. Vor diesem Hintergrund halte ich AHs Vorschlag für schlicht falsch.
Was die Größe von Reflexgehäusen angeht, so gibt es auch Konstrukteure ( ich erinnere mich an Fink von ALR ) die gleich große verwenden wollen - alles eine Frage von gewünschter Abstimmung/Ziel. Die Auffassung, dass der Einsatz von Dämmmaterial zur Bekämpfung von Stehwellen die Wirkung des Resonators wesentlich beeintächtige, halte ich seit langer Zeit für überholt. Nach meiner Erinnerung haben z.B. Stark und Hausdorf (von Visaton) schon vor Jahren entsprechende Aussagen eröffentlicht. Man schaue sich auch einmal die stark bedämpften Gehäuse von kompakten Nubertboxen an - oder besser,messe sie nach. Sowohl der Impedanzgang als auch der Frequenzgang zeigen die Wirksamkeit " des Rohres ". Es gab und gibt natürlich Konstruktionen, wo US Befürchtungen Wirklichkeit wurden: Beispielhaft sei hier eine frühe B&W Matrix - Box genannt, bei welcher die Hohlräume derart mit Schaumstoff verstopft wurden, dass sowohl eine Messung des Frequenz - als auch des Impedanzganges die Box als " geschlossene " auswiesen.
Passive Subsonicfilter habe ich in einigen Boxenexemplaren gesehen, ich glaube mich sogar an entsprechende Filter in Cantonboxen zu erinnern - hier wird der Hersteller sicher gern Auskunft geben. Große Membranen sind übrigens nicht zwangsläufig weniger steif als kleine - man muss nur mehr Aufwand betreiben, so dass erfahrungsgemäß die Masse nicht proportional sondern eher exponentiell steigt. Klassische Polypropylenmembranen eignen sich eher weniger für große Durchmesser - die erforderliche Steifigkeit lässt sich schlecht herstellen - ein Grund wohl, warum der LF 12 von Harbeth sich nicht durchsetzen konnte. Analoge Probleme hatte wohl Audax mit seinen HDA - Membranen.
Die geltenden Anforderungen, Richtlinien und Messvorschriften, die Emission, Transmission und Immission von Schall in Gebäuden betreffend, schenken dem tiefen Frequenzbereich generell noch wenig Beachtung. Das große Dämmmaß ( im oberen Bereich ) ... wird oft mit einem Dämmungseinbruch unter 100 Hz erkauft ( Möser ).
Generell ist US natürlich zuuzstimmen, dass - wenn möglich - eigene Messungen vor Ort sinnvoller sind als eine pauschale Aussage.
AH.
Inventar
#34 erstellt: 03. Sep 2004, 09:16
Hallo wolfi,


die pauschale Empfehlung von AH zu großen Boxen krankt zunächst an der Tatsache, dass große LS alle möglichen Eigenschaften haben können, die Größe selbst also kaum Aussagekraft hat.


Wie ich bereits erwähnt habe, zeichnen sich große Lautsprecher durch ihre stärkere Rückwärtsdämpfung im unteren Mitteltonbereich aus. Diese wichtige Eigenschaft ist eindeutig eine Funktion der Lautsprechergröße.
Die Rückwärtsdämpfung ist wichtig, da sie Reflektionen von der Wand hinter dem LS vermeidet und somit der Abstand zur Rückwand nicht so relevant für die Wiedergabequalität ist, wie bei Kleinboxen, die aufgrund ihrer Richtcharakteristik frei und mit großem Abstand zur Rückwand stehen müssen.


Ferner übersieht er, dass kleine Räume besonders problematisch sind, da aufgrund ihrer Größe stehende Wellen im kritischen Bereich vom Oberbass bis zu den Mitten besonders in Erscheinung treten.


Das hat wiederum mit der Boxengröße nichts zu tun.


Bleiben wir bei den "Pauschalurteilen", so können wir generell feststellen, dass große Boxen oftmals deutlich tiefere Frequenzen bei höherem Pegel erzeugen können als kleine.


Deswegen habe ich geschrieben, man könne und solle den Tiefton-Frequenzgang grundsätzlich durch einen Equalizer anpassen.
Eine kleine, basschwache Box mag ein brauchbares Zufallergebnis liefern. Durch Entzerrung läßt sich jede Box den Gegebenheiten anpassen, ohne Nutzung des Zufalls. Daher ist nachfolgendes obsolet:


Nimmt man als Typ einer kleinen Box eine JBL Control 1, die bei ca. 150 Hz langsam abfällt, so wird diese störende Stehwellen kaum anregen - im Gegensatz zu einer tiefere Frequenzen wiedergebenden " großen " Box.


Und weiter:


Große Lautsprecher stehen wegen ihrer Größe in kleinen Räumen zwangsläufig näher an Wänden und Ecken und regen somit die Raummoden besonders stark an. Vor diesem Hintergrund halte ich AHs Vorschlag für schlicht falsch.


Wieso stehen große Boxen in kleinen Räumen zwangsläufig näher an Wänden und Ecken? Man kann den LS doch hinstellen, wo man will?

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 03. Sep 2004, 09:17 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#35 erstellt: 03. Sep 2004, 10:38
Hallo AH,
gemeint war : Auch ein " großer " LS mit entsprechenden Abmessungen kann " kleine " Chassis enthalten. Dann besagt aber die Größe fast nichts.
Eine " kleine " Box mit höherer Resonanzfrequenz regt bei gegebem kleinen Raumvolumen bestimmte Raummoden weniger bzw. nicht an. Was die Wand-/ Ecknähe betrifft, hilft ein einfaches Rechenbeispiel: Bei der Breite eines kleinen Raumes von z.B. 3 Metern und einem Abstand der Boxen zueinander von 2 Metern, befindet sich eine 50 cm breite Box zwangsläufig bereits in der Zimmerecke, weil 3m - 2m - 2x 0,5 m = 0.
AH.
Inventar
#36 erstellt: 03. Sep 2004, 11:28
Hallo Wolfi,


gemeint war : Auch ein " großer " LS mit entsprechenden Abmessungen kann " kleine " Chassis enthalten. Dann besagt aber die Größe fast nichts.


Wie bereits erwähnt, sagt die Größe etwas über die Rückwärtsdämpfung des LS. Ob ein großer Lautsprecher große oder kleine Strahler enthält, spielt hingegen keine Rolle. Relevant ist einzig die Größe der Schallwand. Im Gegenteil wirken sich kleine Strahler auf einer großen Schallwand positiv aus, da die Laufstrecke bis zur Kante größer ist. Eine große Box mit kleinen Strahlern ist also akustisch (geringfügig) größer, als eine gleichgroße Box mit großen Strahlern.


Eine " kleine " Box mit höherer Resonanzfrequenz regt bei gegebem kleinen Raumvolumen bestimmte Raummoden weniger bzw. nicht an.


Wie bereits erwähnt, Zufall. Man kann auf elektrischem Wege eine große Box (impliziert tief reichenden Baß, was aber durchaus nicht gegeben sein muß) auf exakt dasselbe Hochpaßverhalten bringen, wie eine kleine.
Allgemein: Man kann elektrisch jede Box auf denselben Freifeldfrequenzgang bringen, wie eine beliebige andere Box. Die Größe spielt dabei keine Rolle, die Resonanzfrequenz ebenfalls nicht.


Was die Wand-/ Ecknähe betrifft, hilft ein einfaches Rechenbeispiel: Bei der Breite eines kleinen Raumes von z.B. 3 Metern und einem Abstand der Boxen zueinander von 2 Metern, befindet sich eine 50 cm breite Box zwangsläufig bereits in der Zimmerecke, weil 3m - 2m - 2x 0,5 m = 0.


Der Tieftöner sitzt aber doch nicht auf der Ecke der Box? Wenn sich das akustische Zentrum des Tieftöners an denselben Koordinaten im Raum befindet, wie bei einer kleineren Box, ist auch die Anregung der Eigenfrequenzen gleich.

Dito im Mitteltonbereich. Nur als Beispiel: Bei meinen großen Nahfeldboxen beträgt der Abstand zwischen den Kanten der beiden Boxen gut 1,1m, der Abstand der akustischen Zentren (Mitte Mitteltöner links zu Mitte Mitteltöner rechts, dito Tief- und Hochtöner) jedoch 1,7m. Die Basisbreite beträgt daher 1,7m (und nicht etwa 1,1m).

Bezüglich der Laufzeit von Reflektionen an seitlichen Wänden gilt dasselbe. Eine zwei Meter breite Box mit Strahlern auf der Mittelachse könnte man mit der Kante direkt an eine Seitenwand des Raumes stellen und hätte dennoch einen akustisch wirksamen Seitenwandabstand von 1m

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 03. Sep 2004, 11:30 bearbeitet]
wolfi
Inventar
#37 erstellt: 03. Sep 2004, 12:07
Hallo AH,
eine große Box kann einen 30 cm Bass mit einer Resonanzfrequenz von 30 Hz enthalten, aber auch einen 5 cm - Lautsprecher mit 250 Hz. Die erstgenannte regt tiefe Raummoden an, die zweite nicht. Demgemäß kann ich aus der Größe ( fast ) nichts herauslesen.
Warum sollte man erst Raummoden anregen, um sie dann wieder mit einigem Aufwand zu mindern suchen ?
Bei einem Lautsprechern mit 15 cm Breite und entsprechender Tiefe habe ich zahlreiche Möglichkeiten, ihn zu positionieren, beim großen weniger. Insofern unterscheidet sich ein Tonmöbel nicht von einem Schrank.
Der kleine Lautsprecher befindet sich eben gerade nicht zwangsläufig an der gleichen Stelle wie der TT des großen.
AH.
Inventar
#38 erstellt: 06. Sep 2004, 11:09
Hallo Wolfi,

ich glaube, Du hast mich mißverstanden.

Nochmal: Der Tiefton-Frequenzgang eines Lautsprechers hängt nicht mit seiner Größe zusammen. Man kann einen 40cm-Tieftöner in ein großes Gehäuse schrauben und elektrisch auf denselben Amplitudenfrequenzgang bringen, wie eine JBL Control 1.
Als Nebennutzen kann die große Box natürlich höhere unverzerrte Pegel liefern.

Der Vorteil großer Boxen in kleinen Räumen liegt in der besseren Rückwärtsdämpfung, die eine wandnahe Aufstellung ermöglicht, also einen zusätzlichen Freiheitsgrad in der Aufstellung bringt, was in kleinen Räumen nützlich sein kann. Eine kleine Box ist dagegen zwingend auf mindestens ca. 1m Abstand zur Rückwand angewiesen, da ansonsten Reflektionen von der Wand hinter dem Lautsprecher zu einer Beeinträchtigung des Klangbildes führen.

Gruß

Andreas
Leisehöhrer
Inventar
#39 erstellt: 06. Sep 2004, 11:55
Hallo AH,

das kleine Kompaktboxen einen grossen Rückwandabstand brauchen kann ich bestätigen. Den brauchen bei mir alle Modelle. Das mit der besseren Rückwärtsdämpfung interessiert mich. Kann die bei kleinen Boxen verbessert werden indem das Gehäuse tiefer gebaut wird ?
Mit ausreichend Dämmung an der Wand hinter den Boxen kann das Problem ebenfalls behoben werden oder ?
Mir geht es insgesammt gar nicht so sehr um riesige Treiber. Ich dachte da an 22 bis höchstens 25er für den Tiefton. Die müssten doch locker so abgestimmt werden können das sie die Raummoden nicht mehr anregen wie kleine 15er die bei ca. 100 Hz eine Bassanhebung haben.
Bei den Boxen mit 22 bis 25er Tieftöner dachte ich auch nur an Gehäuse die nicht grösser sein müssen wie übliche aber grosse 2 Wege Kompaktboxen.

Gruss

leisehörer
Patrick
Stammgast
#40 erstellt: 06. Sep 2004, 12:11
Die Rückwärtsdämpfung hängt von der Bündelung ab und die von der schallwandbreite und -höhe. Du musst deine Box breiter und höher machen, nicht tiefer.

Ausreichend Dämpfung an der Rückwand funktioniert auch, ist aber bei Frequenzen zwischen 100 und 400 Hz - um die geht es hier - recht aufwändig.
US
Inventar
#41 erstellt: 06. Sep 2004, 12:40
Hallo Lesihörer,

bei dem von Andreas angesprochenen Punkt, geht es nicht um die Modalproblematik, sondern um die Schallabstrahlung im Grundtonbereich zwischen 200 und 700Hz.

LS mit großer Schallwand, die von den Dimensionen im Bereich der Wellenlänge liegt, ist die Abstrahlung erst unter 200Hz kugelförmig. Die Modenproblematik, die im wensentlichen unter 150Hz gravierend ist, ist davon also unberührt.

Der Grundtonbereich interagiert aber weniger mit der Raumstirnseite, was zu gesteigerter Durchhörbarkeit des Grundtons führt und unabhängig vom Wandabstand macht (bzgl. des Grundtons; nicht bzgl. des Basses).

Die Darstellung der Raumtiefe, sofern aufnahmeseitig vorhanden, ist bei solchen Konzepten wirklich frappierend und eben aufstellungsunabhängig.
Kleine Lautsprecher benötigen für den selben Eindruch eine Entzerrung des Grundtons, viel Wandabstand und eine Bedämpfung der Stirnseite.

Die Raummoden sind dann wieder eine ganz andere Baustelle.

Gruß, Uwe
marek
Gesperrt
#42 erstellt: 06. Sep 2004, 12:49
@Leisehöhrer:

Wenn Du 1000 Euro pro Lautsprecher locker machen kannst und Dich mit Nahfeldhören anfreuden kansst, dann lass die Harrspalterei und nimm dir MEG RL 906. Bei Deiner Raumgröße ist das eine sehr gute Lösung. Fahr mal zum Claus oder Reinhard, wenn Du ernsthaft an diese LS denkst. Du wirst nicht so einfach etwas besseres finden. Wenn Du sie gehört hast, wirst Du nichts anderes haben wollen. Versprochen! :-)

Marek
wolfi
Inventar
#43 erstellt: 06. Sep 2004, 13:18
Hallo AH,
Aha ! Du meinst mit großen Lautsprechern also große Chassis. Nun ist die Rückwärtsdämpfung nur ein Aspekt, zumal selbst ein 38 er -Chassis bis ca. 350 Hz rundstrahlt und von Dämpfung keine Rede ist. Für die von Leisehöhrer angesprochen Chassis mit 25 bzw. 22 cm Durchmesser gilt das noch mehr - sie strahlen bis 800 Hz rund - nichts mit Rückwärtsdämpfung. Ferner darf daran erinnert werden, dass es auch noch einen Boden, eine Decke und insbesondere Seitenwände in einem Raum gibt, für die grundsätzlich die gleiche Problematik zutrifft.
Was die Aufstellung und die Raummoden angeht, halte ich nach wie vor eine große Box für unsinnig. Nehmen wir als Beispiel einer großen Box die bekannten B & W 801 oder JBl 250 ( lassen die Gehäuseeigenheiten einmal außer Acht ): In einem kleinen Raum habe ich bei deren Breite und Tiefe fast keine Wahl bei der Aufstellung - sie müssen in die Ecke. Weder kann ich sie seitlich verschieben - es sei denn ich verzichte auf die ohnehin knappe Basisbreite - noch kann ich sie von der Rückwand wegholen - dann habe ich sie auf dem Schoß - noch kann ich sie in der Höhe verschieben - dann liegt der Hochtöner deutlich über Ohrhöhe. Und die Variante, eine Box " auf dem Kopf " aufzustellen und damit den Tieftöner in eine höhere Position zu bringen, gelingt zwar mit einer Kleinbox , dürfte bei einer Großbox aber allenfalls Heiterkeitserfolge erzielen.
Die Großbox wird also immer an einer Stelle stehen, wo sie die stehenden Wellen besonders anregt - die entsprechenden Dröhneffekte dürften den meisten Lesern aus eigener Erfahrung bekannt sein. Die einzelnen Stehwellen sind auch nicht eben durch einen Equalizer zu kompensieren - hebt man eine einzelne Freqenz an, verstärkt sich natürlich sogleich die reflektierte Welle - der Effekt ist - nichts!
Die einzige Variante, den Pegel generell wie bei der kleinen Box zu senken, erscheint sinnlos - man erreicht ein schlechteres Ergebnis ( die Großbox steht im Gegensatz zur Kleinbox nämlich immer noch am Punkt der maximalen Anregung für Raumresonanzen ) mit gößerem Aufwand.
Der angesprochene Vorteil der größeren Pegelreserve ist demgegenüber, insbesondere bei kleinen Räumen, wo sie in der Regel nicht benötigt werden, irrelevant.
Leisehöhrer
Inventar
#44 erstellt: 06. Sep 2004, 13:28
Hallo Marek,

danke für den Tipp aber die RL 906 währe mir zu klein.
Ich möchte mich erst in ein paar Monaten verbessern. Bis dahin sammel ich so viel Invormationen wie möglich. Die sammel ich nicht nur weil ich neue Lautsprecher suche sondern auch weil Hifi mir Spass macht.
Ich bin mir nicht sicher ob nur aktive Lautsprecher für mich in Frage kommen. Aktiv ist sicherlich die Spitze dessen was heute zu erreichen ist. Digitalaktiv währe dann aber die Krönung oder ?
Trotz aller Vorteile von Aktivtechnik kann ich mir gut vorstellen das passive Lautsprecher gut genug sein können. Ich vermute nur das ich lange suchen muss um ein passives Konzept zu finden welches wirklich geeignet für mich ist.
Zur Zeit finde ich ein geschlossenes 3 Wege System am besten. Da gibt es nicht viele. Dieses System finde ich auch aktiv am besten. Nach allem was ich über Lautsprecher hier im Forum erfahren konnte spricht für mich nichts gegen geschlossene 3 Wege. Im Gegenteil, es spricht viel dafür.
Ich vermute sogar das gut gemachte passive und geschlossene 3 Weger besser sind wie aktive 2 Weger.
Immer vorausgesetzt ich inverstiere in beide gleich viel.
Wenn ich genug Geld hätte würde ich mir aktive geschlossene 3 Wegeboxen kaufen. Wobei ich zum testen eimal geschlossene gegen Bassreflex Modelle in meinem Raum hören würde. Leider kosten die aktiven 3 Weger so ab 4000 Euro aufwärts.
Mir ist es wichtig das der Tieftöner meiner zukünftigen Boxen wenigstens 20 cm gross ist. Was den Raum angeht so kann ich darin akustisch machen was ich will da es sich um eine reines Musikzimmer handelt.
Boxen selberbauen ist für mich auch noch eine Möglichkeit um zu meinen Traumboxen zu kommen.

Gruss

leisehörer
besser sind wie
US
Inventar
#45 erstellt: 06. Sep 2004, 13:36
Hallo Wolfi,

ich glaube hier liegt immer noch ein wenig Begriffsverwirrung vor.


Aha ! Du meinst mit großen Lautsprechern also große Chassis. Nun ist die Rückwärtsdämpfung nur ein Aspekt, zumal selbst ein 38 er -Chassis bis ca. 350 Hz rundstrahlt und von Dämpfung keine Rede ist. Für die von Leisehöhrer angesprochen Chassis mit 25 bzw. 22 cm Durchmesser gilt das noch mehr - sie strahlen bis 800 Hz rund - nichts mit Rückwärtsdämpfung.


Die Rückwärtsdämpfung geschieht durch die große Schallwand.
Bei Trennung von 300Hz zum Mitteltöner ist es dabei wie du richtig feststellst, unerheblich, ob ein 4"er oder ein 10"er drin steckt.


Was die Aufstellung und die Raummoden angeht, halte ich nach wie vor eine große Box für unsinnig. Nehmen wir als Beispiel einer großen Box die bekannten B & W 801 oder JBl 250 ( lassen die Gehäuseeigenheiten einmal außer Acht ): In einem kleinen Raum habe ich bei deren Breite und Tiefe fast keine Wahl bei der Aufstellung - sie müssen in die Ecke


Wolfi, eine große Box ist doch automatisch weg von der Ecke! Die Freiheitsgrade sind natürlich geringer, als bei einer kleinen Box. Z.B. kann man eine große Box nie direkt an die Wand stellen. Dies trifftt aber bestimmt nicht auf große Abstände zu. Eine 60cm tiefe Box ha doch schon von ihrem Strahler aus gesehen 60cm Wandabstand.

Gruß, Uwe
drollo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 06. Sep 2004, 13:40

Leisehöhrer schrieb:
Hallo Marek,

danke für den Tipp aber die RL 906 währe mir zu klein.
Ich möchte mich erst in ein paar Monaten verbessern. Bis dahin sammel ich so viel Invormationen wie möglich. Die sammel ich nicht nur weil ich neue Lautsprecher suche sondern auch weil Hifi mir Spass macht.
Ich bin mir nicht sicher ob nur aktive Lautsprecher für mich in Frage kommen. Aktiv ist sicherlich die Spitze dessen was heute zu erreichen ist. Digitalaktiv währe dann aber die Krönung oder ?
Trotz aller Vorteile von Aktivtechnik kann ich mir gut vorstellen das passive Lautsprecher gut genug sein können. Ich vermute nur das ich lange suchen muss um ein passives Konzept zu finden welches wirklich geeignet für mich ist.
Zur Zeit finde ich ein geschlossenes 3 Wege System am besten. Da gibt es nicht viele. Dieses System finde ich auch aktiv am besten. Nach allem was ich über Lautsprecher hier im Forum erfahren konnte spricht für mich nichts gegen geschlossene 3 Wege. Im Gegenteil, es spricht viel dafür.
Ich vermute sogar das gut gemachte passive und geschlossene 3 Weger besser sind wie aktive 2 Weger.
Immer vorausgesetzt ich inverstiere in beide gleich viel.
Wenn ich genug Geld hätte würde ich mir aktive geschlossene 3 Wegeboxen kaufen. Wobei ich zum testen eimal geschlossene gegen Bassreflex Modelle in meinem Raum hören würde. Leider kosten die aktiven 3 Weger so ab 4000 Euro aufwärts.
Mir ist es wichtig das der Tieftöner meiner zukünftigen Boxen wenigstens 20 cm gross ist. Was den Raum angeht so kann ich darin akustisch machen was ich will da es sich um eine reines Musikzimmer handelt.
Boxen selberbauen ist für mich auch noch eine Möglichkeit um zu meinen Traumboxen zu kommen.

Gruss

leisehörer
besser sind wie



Bin zwar nicht Marek, aber klinke mich trotzdem mal ein.
Bei Deinen Ausführungen fällt mir spontan die MEG 903 K ein. 20er TT, Dreiweg und geschlossen. Als Sahnehäubchen zusätzlich noch die deutliche Rückwärtsdämpfung der tiefen Töne, was die LS deutlich aufstellungsunkritischer macht, als die meisten anderen Kandidaten. Ach ja, sie klingt ausgezeichnet.
Nachteil: der Preis! Mehr als 4 Riesen pro Box ist schon beachtlich; mir behagt ausserdem das Geithain'sche Preisgefüge nicht wirklich. Die kleinen sind zu teuer und die großen zu billig...

Gruß
Michael
martin
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 06. Sep 2004, 15:42
@drollo

Die 903k liegt über dem Budget von Leisehörer. Außerdem würde sich bei der geschilderten Problematik der Rückwärtsabstrahlung eher die etwa gleichteure 922k mit dem 30er anbieten, die schon weitaus früher zu bündeln beginnt. Die Preispolitik von MEG kann ich auch nicht nachvollziehen, werde aber bald schlauer sein...

@Leisehörer


Boxen selberbauen ist für mich auch noch eine Möglichkeit um zu meinen Traumboxen zu kommen.


Kommt Deinen Rahmenbedingungen wie kleiner Raum, Budget und freier Hand der Raumoptimierung sehr nahe und berücksichtigt die in diesem Thread aufgeworfenen Fragen:

http://www.hifi-foru...1&thread=1512&z=1#18

Übrigens habe ich mit meinen, von Dir favorisierten aktiven 3-Wege-Boxen mit 20er Bass, auch schon in diesem optimierten Raum gehört und kann sagen, dass bei Summierung der Einzelaspekte, US' Konstruktion das bessere Ergebnis liefert.

Grüße
martin
Jazzy
Inventar
#48 erstellt: 06. Sep 2004, 16:01
Hallo Leisehörer!
Kann deine Erfahrungen mit den verschiedenen Boxengrößen nachvollziehen.
Ich benutze in 19m² 4-Wege-Boxen,geschlossen.
Der Bass hat 30cm.Sie spielen bis 27Hz.Hörabstand ist 3m.
Diese Boxen klingen im kleinen Raum sehr gut,tiefer Bass ohne Wummern ist möglich.
Erfahrungen mit kleinen Boxen habe ich kaum.
wolfi
Inventar
#49 erstellt: 07. Sep 2004, 06:49
Hallo US,
ich denke nicht, dass eine Begriffsverwirrung vorliegt, vielmehr handelt es sich um einen Dissens. Halten wir uns an technische bzw. physikalische Gegebenheiten:
1.) Kleine Räume sind akustisch insbesondere ungünstig, weil die störenden Raummoden im Bereich des Oberbasses bis in den Mittenbereich in Erscheinung treten.
2.) Stehende Wellen werden besonders in der Nähe begrenzender Flächen angeregt.
3.) Große Lautsprecher müssen aufgrund ihrer Abmessungen - sofern noch ein Minimum an Basisbreite gegeben sein soll - in kleinen Räumen zwangsläufig in der Nähe der Wände bzw. Ecken stehen.
4.) Dort regen sie stehende Wellen optimal an.
5.) Reflektionen von den Seitenwänden führen leicht zu einer " Verbreiterung " des Klangbildes.
6.) Durch das typischerweise vorhandene Potential zur Wiedergabe tieferer Frequenzen wird das Risiko im Vergleich zu einer Kleinbox mit frühem uns starkem Bassabfall weiter erhöht.
Demgemäß halte ich den generellen Vorschlag, große Boxen in kleinen Räumen einzusetzen, für untauglich.
Was die Nähe der Wände angeht, darf nochmals daran erinnert werden, dass ein mitteleuropäischer Raum typischerweise nicht nur eine Rück - sondern auch eine Seitenwand sowie Decke und Boden aufweist.
Die als Beispiel einer Großbox herangezogene 801 hat zwar zur Rückwand einen Abstand von ca. 60 cm, der Bassabstand zum Boden beträgt aber nur ca. 35 cm ( soeben nachgemessen ), was zu einer Bassanhebung ab 250 Hz führen würde, der Abstand zur Seitenwand beträgt ca. 8 cm, was eine Pegelanhebung ab 1 kHz zur Folge hätte. Dabei beträgt die Basisbreite in einem 3 Meter breiten Raum nur noch ca. 1,9 Meter.
drollo
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 07. Sep 2004, 08:51
@wolfi,

vollständige Zustimmung!

Michael
Amerigo
Inventar
#51 erstellt: 07. Sep 2004, 08:58
Mein kleiner Beitrag zum Thema Bass-Bremse bei BR Boxen:

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