Stimmenortbarkeit

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Gabi67
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Mrz 2010, 23:51

Hallo,

habe nicht viel Erfahrung mit Lautsprechern und deshalb mal eine komische Frage.
Gönnte mir vor kurzem einen (Bau-) Satz neuer Lautsprecher, die lt. Recherche hier qualitäts- und klangmäßig ziemlich hoch angesiedelt sind (welche möchte ich nicht preisgeben). Diese sind nun fertig und die ersten Probehörungen haben stattgefunden.
Bei Musik bin ich absolut begeistert, der Raum wird mit Tönen geflutet, jedes Instrument ist rauszuhören und die Stereoeffekte sind verglichen mit meinen alten Boxen so genial, daß man meinen könnte, die Alten liefen nur auf Mono.
Allerdings irritiert mich genau diese Tatsache, denn bei den alten Boxen stand der Sänger zwischen den Boxen und bewegte sich keinen Millimeter und bei Fernsehton klebten die Stimmen direkt an der Mattscheibe.
Bei den neuen Boxen jedoch ist Gesang und Fernsehton deutlich von Beiden zu hören und das ist (noch) ziemlich ungewohnt für mich.
Ist das nun das Qualitätsmerkmal der "weiten Bühne" oder ist das bzgl. Sprache und Gesang eher als negativ oder unüblich zu bewerten.
Wie erwähnt, klingt Musik super und wahrscheinlich sehe ich mangels Vergleichsmöglichkeit einfach nur Gespenster.

Danke

Gabi

spitzbube
Inventar

#2 erstellt: 10. Mrz 2010, 00:05

hi ..verrate uns doch noch mit welchem verstärker (stereo / av ...usw.) die boxen betrieben werden.

zu deinem klang: vielleicht findest du durch das drehen also einwickeln von den boxen zum hörplatz ein noch idealeres abstrahlverhalten für die ohren ...da machen einige wenige cm oft schon gut was aus.

viel spass

Gabi67
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 10. Mrz 2010, 00:21

Verstärker ist ein Stereo Yamaha AS-1000

...einwickeln von den boxen zum hörplatz ein noch idealeres abstrahlverhalten für die ohren...

Hatte ich schon damit experimentiert.
Muss ich die Antwort so werten, dass diese Nicht-Stimmenortbarkeit tatsächlich unüblich bzw. negativ zu sehen ist?

Grüße

Gabi

achgila
Stammgast

#4 erstellt: 10. Mrz 2010, 00:46

Hallo,

Abstand der Boxen zueinander kann ein Problem sein. Ich hatte vor "Selbstbau" das Problem mit meinen Nuberts - die waren zu dicht aufeinander - ich bekam nie ein Stereodreieck.
Inzwischen habe ich kleinere Lautsprecher und nun funktioniert das ganze - die Nuberts klangen an anderer Stelle wieder klasse...

Achim

[Beitrag von achgila am 10. Mrz 2010, 00:47 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#5 erstellt: 10. Mrz 2010, 00:53

Gabi67 schrieb:

Verstärker ist ein Stereo Yamaha AS-1000

...einwickeln von den boxen zum hörplatz ein noch idealeres abstrahlverhalten für die ohren...

Hatte ich schon damit experimentiert.
Muss ich die Antwort so werten, dass diese Nicht-Stimmenortbarkeit tatsächlich unüblich bzw. negativ zu sehen ist?

Grüße

Gabi

Hi
Richtig ist es , wenn du einen einzelnen Sänger/in hörst , dann sollte der definitiv aus der Mitte zu hören sein .

Außer Aufstellung könnte aber auch eine Verpolung die Ursache dafür sein , das dem bei dir nicht so ist .
Ich würde also erstmal sämtliche Chassis und die Zuleitungen zum Verstärker auf Verpolung kontrollieren , so etwas passiert einem versehentlich durchaus mal .

Gruß Haiopai

detegg
Inventar

#6 erstellt: 10. Mrz 2010, 00:59

Haiopai schrieb:

Richtig ist es , wenn du einen einzelnen Sänger/in hörst , dann sollte der definitiv aus der Mitte zu hören sein

... wenn Du beim Abmischen dabei warst, gebe ich Dir absolut recht - ansonsten?

:-) Detlef

@ Gaby67
... warum gibst Du keine Info zu den aktuellen und ehemaligen Lautsprechern?

Haiopai
Inventar

#7 erstellt: 10. Mrz 2010, 01:02

detegg schrieb:

Haiopai schrieb:

Richtig ist es , wenn du einen einzelnen Sänger/in hörst , dann sollte der definitiv aus der Mitte zu hören sein

... wenn Du beim Abmischen dabei warst, gebe ich Dir absolut recht - ansonsten?

:-) Detlef

@ Gaby67
... warum gibst Du keine Info zu den aktuellen und ehemaligen Lautsprechern?

Ich geh da mal von halbwegs vernünftigen Produktionen aus und da wird das in der Regel durchaus so gehandhabt .

Mir würde jetzt auf die Schnelle keine meiner CDs einfallen ,wo ein einzelner Interpret ohne Ortbarkeit aus beiden Lautsprechern tönen würde , so das man ihn aus zwei Schallquellen zu hören meint .

Gruß Haiopai

Netzferatu
Stammgast

#8 erstellt: 10. Mrz 2010, 01:11

Moin!

Für mich hört sich (sinngemäss) "Es ist keine klare Mitte zu erkennen, der Schall steht diffus im Raum" auch sehr nach einer Verpolung an.
Gerade bei DIY-LS gibt's ja gleich mehrere Stellen, wo soetwas passieren kann...

Also: Die schnelle Prüfung - an einer Box Plus/ Minus tauschen. Falls das Problem nach wie vor besteht, Kisten auf und alles nochmal nachprüfen...

Gruß,

Daniel

detegg
Inventar

#9 erstellt: 10. Mrz 2010, 01:35

Haiopai schrieb:

Richtig ist es , wenn du einen einzelnen Sänger/in hörst , dann sollte der definitiv aus der Mitte zu hören sein

@ Haiopai
... sorry - es ging mir in erster Linie um den absoluten Anspruch Deiner Bemerkung - das wird aber so nicht sein. Ein Beispiel habe ich gerade auch nicht parat ...

:-) Detlef

moby_dick
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Mrz 2010, 08:17

Wenn die alten Boxen stärker gebündelt haben als die Neuen, liegt darin die Ursache. Welche Boxen (Bauart) waren es vorher/nachher?
Verpolung solltest du auch testen, ich mache das mit einer Test-CD. Es kann auch daran liegen, dass einzelne Chassis/Weiche nicht richtig angeschlossen sind.

Stimmen werden meist als Mono-Signal aufgenommen und müssen dann exakt aus der Mitte kommen!

[Beitrag von moby_dick am 10. Mrz 2010, 08:21 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:05

Stimmen werden meist als Mono-Signal aufgenommen und müssen dann exakt aus der Mitte kommen

und was ist dann, wenn der sänger ausserhalb der mitte aufgenommen ist? oder z.b. bei mehreren akteuren?

sorry, muß diesem statement vehement widersprechen

meine definition: stimmen (auch instrumente, etc.) müssen eindeutig ortbar/lokalisierbar sein - wobei es durchaus unterschiede zwischen verschiedenen LS-bauprinzipien gibt. von daher wäre es nicht ganz unwichtig, über das vorher/nachher zu wissen

cptnkuno
Inventar

#12 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:10

herr_der_ringe schrieb:

Stimmen werden meist als Mono-Signal aufgenommen und müssen dann exakt aus der Mitte kommen

und was ist dann, wenn der sänger ausserhalb der mitte aufgenommen ist? oder z.b. bei mehreren akteuren?

sorry, muß diesem statement vehement widersprechen

Ist aber immer noch ein Mono Signal, und ein einzelner Sänger wird normalerweise in die Mitte gemischt. Mehrere Akteure sind normalerweise ebenfalls jeder für sich Mono, und müssen daher ebenfalls lokalisierbar sein.

Haiopai
Inventar

#13 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:24

detegg schrieb:

Haiopai schrieb:

Richtig ist es , wenn du einen einzelnen Sänger/in hörst , dann sollte der definitiv aus der Mitte zu hören sein

@ Haiopai
... sorry - es ging mir in erster Linie um den absoluten Anspruch Deiner Bemerkung - das wird aber so nicht sein. Ein Beispiel habe ich gerade auch nicht parat ...

:-) Detlef

Moin Detlef ,ist ja auch korrekt ,klar gibt es Aufnahmen wo ein Sänger nicht exakt mittig platziert ist ,da war meine Aussage etwas missverständlich .

Ein Sänger sollte definitiv exakt ortbar sein , wäre richtig gewesen .

Mir ging es nur darum aufzuzeigen , das es auf keinen Fall richtig ist , wenn eben ein Interpret akustisch an zwei Punkten gleichzeitig auftaucht , was ja bei dem Eindruck diesen aus beiden Boxen zu hören der Fall wäre .

Gruß Haiopai

herr_der_ringe
Inventar

#14 erstellt: 10. Mrz 2010, 10:34

Ist aber immer noch ein Mono Signal

solange der akteur auf seiner isolierten tonspur ist

und ein einzelner Sänger wird normalerweise in die Mitte gemischt. Mehrere Akteure sind normalerweise ebenfalls jeder für sich Mono, und müssen daher ebenfalls lokalisierbar sein.

hmmmh...dieser teil der aussage ist in meinen augen ein widerspruch in sich

würde dies doch bedeuten, daß "alle auf der selben stelle spielen"

oder daß ich sogar nur einen LS habe

mono eben

wenn dem nicht so ist, kann das mit dem mono (im fertig abgemischten zustand) nicht mehr so weit her sein - also muß der akteur auch nicht mehr zwingend in der mitte sein. aber doch (jeder einzelne akteur für sich) eindeutig ortbar

um damit zur TE zurückzukommen: bei mir sind die stimmen ebenfalls aus beiden LS zu hören, im gesamtergebnis jedoch eindeutig ortbar - egal, an welcher stelle im raum diese abgemischt worden sind

ich würde definitiv nochmals die frequenzweiche und verkabelung auf eventuelle fehler hin untersuchen - und lass dir ruhig zeit damit und sei pingelig

vlt hast du auch eine vergleichsmöglichkeit, andere LS zu hören?

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#15 erstellt: 10. Mrz 2010, 11:00

Hi,
für mich hört sich das auch so an, als wäre dort irgendwas nicht in Ordnung. Das kann ein komplett verpolter LS sein oder auch nur ein ein HT, der verpolt ist.

Also Zuleitungen und Frquenzweiche bitte nochmal genau prüfen.

Gruß
Patrick

ton-feile
Inventar

#16 erstellt: 10. Mrz 2010, 18:09

Hi,

moby_dick schrieb:

Stimmen werden meist als Mono-Signal aufgenommen und müssen dann exakt aus der Mitte kommen!

Bei Studioproduktionen werden Stimmen zwar in der Regel "Mono" aufgenommen, aber dann im Mix über die Panoramisierung auf der Stereobasis positioniert.
Dazu kommt noch der Hallanteil und dessen Predelay, durch den die Räumlichkeit der Stimme gestaltet wird.

Der Beschreibung nach scheint das bei den Lautsprechern wirklich ein Phasenproblem zu sein, wie die Kollegen schon geschrieben haben.
Da ist wohl ein Maleur beim Zusammenschalten von Treibern, Weiche und Terminal passiert.

Gruß
Rainer

moby_dick
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 10. Mrz 2010, 18:30

Stimmt sicher alles, ich schrieb ja auch "meist".

Und meistens ist die Stimme exakt in der Mitte positioniert, bei mir sitzt z. B. Tori Amos oder Nora Jones exakt in der Mitte zwischen den Boxen "im" Wohnzimmer.

Ein einfacher Test ist der Nachrichtensprecher, der muss mittig sein.

[Beitrag von moby_dick am 10. Mrz 2010, 18:31 bearbeitet]

SonicSL
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 10. Mrz 2010, 19:02

detegg schrieb:

Haiopai schrieb:

Richtig ist es , wenn du einen einzelnen Sänger/in hörst , dann sollte der definitiv aus der Mitte zu hören sein

@ Haiopai
... sorry - es ging mir in erster Linie um den absoluten Anspruch Deiner Bemerkung - das wird aber so nicht sein. Ein Beispiel habe ich gerade auch nicht parat ...

:-) Detlef

"Isn´t she lovely" von Livingston Taylor z.B.
Taylor sitzt bei diesem Track auf ca. 1/3 der Basisbreite nach links versetzt, während seine Gitarre mehr von rechts kommt...

Aber Vorsicht, man hört sogar, dass er sich auf seinem Hocker vorbeugt und wieder aufrecht hinsetzt...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

Christoph_Gebhard
Inventar

#19 erstellt: 10. Mrz 2010, 20:11

Ich sehe es so wie Moby: Entweder ist ein Kanal verpolt oder das Abstrahlverhalten unterscheidet sich wesentlich (vorher einschnürend (Hörner, (große) Breitbänder, Waveguides), jetzt breitstrahlend).
Die Verpolung sollte man aber auch am drucklosen Bass erkennen und an einer deutlichen Verschiebung der Bühne, wenn man durch den Raum schreitet.

detegg
Inventar

#20 erstellt: 10. Mrz 2010, 20:26

detegg schrieb:

@ Gaby67
... warum gibst Du keine Info zu den aktuellen und ehemaligen Lautsprechern?

... vielleicht kommt Gaby ja heute noch mit weiteren Info´s

:-) Detlef

Gabi67
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 10. Mrz 2010, 21:46

detegg schrieb:

... vielleicht kommt Gaby ja heute noch mit weiteren Info´s

Detlef

Kommt sie und zwar wie folgt:

-Weiche von Elektrotechniker kontrolliert und für OK befunden
-evtl. Verpolung kontrolliert -> alles richtig gepolt
Gegen Verpolung spricht weiterhin eine weite+räumliche Bühne, geniales Stereoempfinden und ein, für die Größe der Boxen, beeindruckend druckvoller Bass.

Alte und neue Boxen sind D'Appo und diesbezüglich habe ich etwas nachgelesen und herausgefunden, dass sich hier bei ungleichem Abstand zum Hörenden Verschiebungen von ein paar Zentimetern als Einbrüche im Frequenzgang messen (und wohl auch hören) lassen.
Habe dann auf Rat von Spitzbube nochmals mit Eindrehen auf den Hörplatz experimentiert und jetzt auch Paul Potts (eigentlich nicht mein Geschmack, aber der singt sicher alleine) ziemlich in der Mitte beider Boxen festnageln können.

Hatte es ja eingangs schon erwähnt, daß sich Musik klasse anhört und mich nur die unklare Stimmenortbarkeit irritiert hatte.

Gabi

moby_dick
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:25

D'Appo ist nur in der Vertikalen anders als "normale" Boxen, in der Horizontalen verhalten sie sich wie alle anderen Boxen. Eine Ausrichtung zum Hörplatz macht die Ortung immer besser und die "Bühne" schmäler. Eventuell (wie schon erwähnt), strahlen die neuen breiter. Da gehen Trennfrequenz, Chassisgröße und Schallwandbreite ein.

Aber das Problem ist wohl gelöst.

spitzbube
Inventar

#23 erstellt: 10. Mrz 2010, 22:42

Gabi67 schrieb:

detegg schrieb:

... vielleicht kommt Gaby ja heute noch mit weiteren Info´s

Detlef

Habe dann auf Rat von Spitzbube nochmals mit Eindrehen auf den Hörplatz experimentiert und jetzt auch Paul Potts (eigentlich nicht mein Geschmack, aber der singt sicher alleine) ziemlich in der Mitte beider Boxen festnageln können.

Hatte es ja eingangs schon erwähnt, daß sich Musik klasse anhört und mich nur die unklare Stimmenortbarkeit irritiert hatte.

Gabi

heisst nun also ...zufrieden?

evtl ist auch noch was zu optimieren was die HÖHE der lautsprecher angeht (in erster linie eben der hochtöner)

...empfinde höchtöner in etwa ohrhöre als relatives ideal :o)

*
*
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dann gäbe es noch die raumakkustik an sich welche im normalfall immer noch optimiert werden könnte ...aber das ist dann schon ein thema für sich

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 10. Mrz 2010, 23:25

Moin

gerade stark bündelnde LS sind häufig mit einer zu breiten Basis des 'Abhördreiecks' nicht sehr glücklich.

Wie du es schon getan hast- mal komplett auf den Hörplatz einwinkeln- und dann ggf die LS näher zueinander schieben- nur als Test.

Und es gibt auch durchaus 'audifiles'

Gezirpe, wo man nicht sicher ist, was da im Studio passiert ist.

Bsp: Rob Wassermann, Duets

Kontrabass + verschiedene Gastsänger...

Da ist von 'Sänger in Mitte' (J.Warnes , Ballad of..)
bis 'Sänger fällt seitlich aus dem Lautsprecher' (Bobby McFerrin, meine ich..) so ziemlich jede Positionierung von Instrument und Sänger geboten.

Das kann einen beim Tonabnehmer testen schon irre machen

cptnkuno
Inventar

#25 erstellt: 10. Mrz 2010, 23:51

kinodehemm schrieb:

Und es gibt auch durchaus 'audifiles'

Der Track mit Bobby Mc Ferrin macht schon Sinn, da singt er ja quasi mit sich selbst, und zwar links und rechts.
Und wenn du nur einen Bass und eine Gige hast, kannst du die beide in die Mitte tun, oder eben den einen Links, und den anderen Rechts spielen lassen. Ist doch einmal eine nette Abwechslung

Demon_Cleaner
Inventar

#26 erstellt: 12. Mrz 2010, 10:26

moby_dick schrieb:

Stimmen werden meist als Mono-Signal aufgenommen und müssen dann exakt aus der Mitte kommen!

rofl, schon mal ein beatlesalbum gehört?

wo die stimmen letztendlich stehen hängt einzig und allein von der produktion ab. ist zwar wirklich oft die mitte, gibt da allerdings auch unzählige beispiele, wo dem nicht so ist, von leichter variation bis zu extremsten pans findet sich in der musikgesichte doch allerhand.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 12. Mrz 2010, 11:11

Ja, kenne ich. Ich empfehle: Noch mal meinen Text lesen und versuchen, ihn zu verstehen.