Aus Erfahrung weiss ich, dass Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad besser klingen ;)

Andere Sache:

Es gibt einige moderne Hochtonkalotten, die einen recht geringen Kennschalldruck haben (aber eine tiefe untere Grenzfrequenz). Vor allem die HT mit Neodymmagnet haben immer häufiger Kühlkörper. Lässt sich dadurch tatsächlich so viel Wärme abführen? Ich mein, bei manchen HT sind die Kühlkörper einfach verschraubt, aber zusätzlich verklebt. Eigentlich müsste man da sowas wie Wärmeleitpaste vermuten?
Wie geht man denn allgemein bei HT-Kalotten mit der Wärme um? Möglichst schmaler Luftspalt, Ferrofluid, und sonst? Als Halbwissender würde ich einfach einen möglichst hohen Kennschalldruck ab 2kHz erzielen wollen, gern auch mit Abstrichen an der unteren Grenzfrequenz. +3dB bedeuten immerhin, dass nur noch die halbe Leistung umgesetzt werden muss.
Wäre super, wenn jemand Fachkundiges etwas dazu schreiben könnte, oder der Blechmann oder irgendwer ein paar coole Papers reinstellen könnte.

Hallo,

SRAM schrieb:

http://www.hifi-foru...747&back=&sort=&z=16 Wobei ich lieber auf die abgestrahlte Leistung schauen würde. Gruß SRAM

sehe ich genauso...
Im oberen Diagramm wird ja die abgestrahlte Schalleistung angezeigt, im unteren der Schalldruckverlauf auf Achse, das sollte man nun nicht vermengen......

Ich setze Treiber nur noch nach dem 1. Diagramm ein, nach ihrer Schallleistung, achte nebenbei noch darauf, daß der Bereich konstanter Energieabgabe auch noch auf der abfallenden Filterflanke vorhanden ist.
Leider landet man da bei Direktstrahlern ohne WG oder so schon bei 4 Wegen, wie bei meinem nächsten Projekt...

Gruß
Peter Krips

Leider landet man da bei Direktstrahlern ohne WG oder so schon bei 4 Wegen

Was nur logisch ist:

20 khz --> 5 kHz --> Ringradiator
5 kHz --> 1250 Hz --> Gurkenglasdeckel 2"
1250 Hz --> 300 Hz --> 8"
300 Hz --> Rest --> 15" / 18"

Gruß SRAM

Hi,

Ringradiator

warum der "obenrum"?

Harry

Bewegte Masse / Wirkungsgrad / Partialschwingungen

Echte mit Horn versteht sich, nicht diese in der Mitte gelagerten, direktstrahlenden Kalotten

Gruß SRAM

Hi,

Bewegte Masse / Wirkungsgrad / Partialschwingungen

dann würde ich sowas eher präferieren:



http://www.fountek.net/products_neo_10.htm

Darunter halt ein 50er Kalöttchen.

Harry

20 khz --> 5 kHz --> Ringradiator
5 kHz --> 1250 Hz --> Gurkenglasdeckel 2"
1250 Hz --> 300 Hz --> 8"
300 Hz --> Rest --> 15" / 18"
....

dann würde ich sowas eher präferieren:
Darunter halt ein 50er Kalöttchen.
...

Aber genau so sehen typische Lautsprecher gerade nicht aus.

Lautsprecher mit 50er Kalöttchen waren früher ja mal angesagt und wurden dann verdrängt. Man hat selten davon gelesen, dass die Nachfolger schlechter geklungen haben sollen. Erst wenn die Technik gut abgehangen und der direkte Vergleich nicht mehr möglich ist, dann ist sie toll.
Ist wie in der Politik x Jahre schwarz, x Jahre rot, x Jahre schwarz ... und mit jedem Wechsel wird alles besser (und die Schulden höher)

Hi,

Erst wenn die Technik gut abgehangen und der direkte Vergleich nicht mehr möglich ist, dann ist sie toll.

nun ja. Ein schöner 30er Bass, der meinetwegen nur 40-50Hz Einbauresonanz hat, klingt halt doch anders als ein moderner 17er in Bassreflex, der den gleichen Tiefgang schafft. Und im Mittelton bevorzuge ich auch "Spezialisten", auch wenn moderne Zweiwegekisten schon sehr, sehr ordentlich da arbeiten.

Harry

Hallo,

SRAM schrieb:

Leider landet man da bei Direktstrahlern ohne WG oder so schon bei 4 Wegen Was nur logisch ist: 20 khz --> 5 kHz --> Ringradiator 5 kHz --> 1250 Hz --> Gurkenglasdeckel 2" 1250 Hz --> 300 Hz --> 8" 300 Hz --> Rest --> 15" / 18" Gruß SRAM

so ganz logisch finde ich persönlich, wenn man das Energieverhalten berücksichtigen will, die Zusammenstellung/die Trennfrequenzen nicht.

Alle Treiber oberhalb 300 Hz werden vom Kugelstrahlerbereich bis in den stark bündelnden Bereich betrieben.
Wie willst du da halbwegs ausgeglichenes Energieverhalten hinbekommen ??

Gruß
Peter Krips

Naja, so von außen betrachtet wirkt manches unterhaltsam.

Die alten Dampfradios hatten Röhren und Breitbänder mit hohem Wirkungsgrad. Welch ein segen, als man mehr Leistung zur Verfügung hatte und man auch nicht mehr alles zwingend auf einen Breitbänder quetschen musste.
Kaum hatte man sich daran gewöhnt, schon kommen wieder die Röhrenfans und steuern damit die Lautsprecher an die auf max. Wirkungsgrad getrimmt sind.

Als Hochtöner hatte man früher auch mal Konus-Treiber. Welche Verbesserung als man die Kalöttchen hatte. Und heute gibts die Konus-Treiber nicht nur in den CTxyz sondern auch bei ..... und das hört sich ja so toll an.

30er Bass im geschlossenen Gehäuse mit 2 Kalöttchen gabs nicht nur von Canton. Als sie unmodern wurden wurde ja so auf deren "Sound" geschimpft... Kaum sind sie eine Weile aus dem Blickwinkel, schon erkennt man ihre Überlegenheit
...
...

Man kann ja für alles auch technische Gründe benennen, die entscheidenden scheinen jedoch psychologischer Natur zu sein.

Hallo Hubert,

Man kann ja für alles auch technische Gründe benennen, die entscheidenden scheinen jedoch psychologischer Natur zu sein.

Vielleicht lässt sich individueller Hörgeschmack einfach nur nicht wissenschaftlich erfassen, zumal er tatsächlich auch noch, wie du gut beschrieben hast, modisch wechselt. Marktführer sind nicht die breiten Kisten mit Wirkungsgrad und perfektem Bündelungsverhalten, sondern Bose-Boxen und ihre Abarten. Das hat seinen Grund.

Gruß Udo

Hi Udo,

ja, so ist das wohl.
Ist halt nett, wenn man dann einfach mal sagen kann, dass doch recht vieles im Leben einfach nur Geschmacksache ist und nicht immer das gesündeste Essen auch das wohlschmeckenste ist. Anders rum sollte man eben bedenken, dass der eigene Geschmack (oder der Zeitgeschmack) nicht immer ein Masstab für gut und schlecht sein muss.

Alle Treiber oberhalb 300 Hz werden vom Kugelstrahlerbereich bis in den stark bündelnden Bereich betrieben.

Nö, beim obersten Weg (da Ringradiator) spielt das Horn und nicht der Durchmesser die entscheidende Rolle. Ein 2" Treiber mit 100 mm Spule bündelt bei 5 kHz ebensowenig (oder soviel) wie ein 8"-ler bei 1250 Hz. Und die darunter sind eh kein Problem.

Gruß SRAM

Hi,

es wundert mich schon etwas das man Gegentakts Gedanken nicht nachvollziehen kann. Einzig der Gedanke den besseren Wirkungsgrad oberhalb der Resonanzfrequenz mit einem Widerstand zu "vernichten" scheint mir heute wie damals fragwürdig, weil es eben nur der halbe Weg ist.
Das erklärt aber auch warum es (stärkerer Antrieb) nicht gemacht wird. Der Kunde sieht den Vorteil nicht, und obendrein kostet es noch Geld. Auch das Argument mit der Sättigung gilt SO nicht. Man könnte z.B. das Eisen weglassen und nur Neodym einsetzen. Kostet natürlich. Ein weiterer Weg wären Unterhangschwingspulen. Kostet ebenfalls wenn das ganze noch huben soll.
Jedem hier dürfte doch die Linkwitz-Schaltung bekannt sein, wo man eben auch schwachbrüstigen Antrieben nen ordentlichen Qtc "anerziehen" kann, eben auf kosten von mehr Leistung die ich reinpumpen muss.
Das ganze funktioniert aber auch anderes herum, eben mit entsprechend weniger Leistung. Ob dieser theoretische Vorteil dann hörbar ist, weiss ich nicht. Wenn man an die Hörbarkeit von thermischer Kompression glaubt, sollte man darüber mal nachdenken.


@hReith:
Deine Ausführungen zu 2/4 ohm im Car-Bereich sind falsch. Es macht im Lautsprecher erstmal keinen Unterschied (wenn man mal vom Platzverbrauch durch nicht ideale Wicklung absieht) ob es 4 oder 8 Ohm (mit dann doppelter Anzahl Wicklung ) sind.
Das im Auto vor allem niedrige Lasten betrieben werden hat eher nen geschichtlichen Hintergrund. In Autoradios wird die Leistung eben doch durch die Spannung begrenzt, auch wenn man heute mit boost und Brücke etwas höher kommt. Also wird in Serie sowieso 4 Ohm verbaut. Beim Nachrüsten hat man nun die Endstufen (mit und ohne SNT) darauf ausgelegt. Das es heute auch 2 Ohm gibt, dürfte daran liegen das man mit 2 Ohm (laut Datenblatt der Endstufen) eben mehr Leistung bekommt. Dass das Unsinn ist (wenn man die Endstufen entsprechend 8 Ohm auslegen würde), weiss der Kunde nicht. Wenn man alles (Endstufe/Leitungen/Chassis) betrachtet ist die niedrige Impedanz natürlich erst recht Unsinn, denn dadurch werden die Verluste insgesamt höher.

Zum eigentlichen Thema: Das sich wirkungsgradstarke Systeme "besser" (oder bässer?) anhören liegt imo darin begründet warum sie vor allem wirkungsgradstark sind: Sie haben mehr Membranfläche. Ob nun durch grosse Membran oder Transformation (Horn), ist dabei wohl nicht so wichtig.
Das beeinflusst nötigen Hub und Abstrahlverhalten.

Torsten

Mal sehen wann denn der ultimative HReith Lautsprecher kommt. Bin gespannt!

Hi Hubert,

30er Bass im geschlossenen Gehäuse mit 2 Kalöttchen gabs nicht nur von Canton. Als sie unmodern wurden wurde ja so auf deren "Sound" geschimpft... Kaum sind sie eine Weile aus dem Blickwinkel, schon erkennt man ihre Überlegenheit

Eine solche Box wäre auch heute noch Mist, da hilft auch "eine Weile aus dem Blickwinkel" nix.

Dennoch ist eine gewisse Renaissance der Mitteltonkalotten zu beobachten. In 3-Wegerichen werden 50er Kalotten aber heute mit kleineren Bässen verheiratet (z.B. 20er, s. VISATON Symphonie), die übrigens wegen besserer Materialien lauter und tiefer können als die damaligen 30er.

So richtig zur Höchstform laufen sie aber erst in 4-Wege-Systemen auf (z.B. Grönemeyer-Box oder Rocket).

Kalotten wurden in den 70er gehyped weil man den Konushochtöner gerade "überwunden" hatte. Da waren Konusmitteltöner nicht "opportun" (Kalotte=gut, Konus=schlecht).

Nach Überwindung dieses Dogmas konnte man dann 3-Wege-Boxen mit Konusmitteltönern bauen, eine der preiswertesten Möglichkeiten eine gute Box zu machen. Das Problem der Konusmitteltöner ist allerdings nach wie vor, dass der Klirrfaktor im sensiblen Bereich um 1 kHz nicht so gut ist wie der von Kalotten (2" oder 3") ist. Daher die "Rückbesinnung" auf Kalotten.

Auch die zwischenzeitliche "Verteufelung" von Konushochtönern hat man überwunden und erkennt neben ihren Nachteilen auch ihre Vorteile, insbesonder im Zusammenhang mit der geänderten Wohnraumakustik (Parkett/Lamit statt Teppich -> weniger bedämpft). Dank so tollen Tools wie Boxsim weiß man, dass ein Kondensator vor dem Konushochtöner eben NICHT optimal funktioniert etc.

Trotz Fortschritten in der Technik (Material, Messtechnik) und dem Verständnis der Zusammnhänge ist der Hang zum Dogma oder Voodoo allerdings nicht ausrottbar . . .

Hi HiFi-Selbstbau,

in der Vergangenheit waren 4Wegeriche eher die Ausnahme und ich gehe mal davon aus, dass dies auch weiterhin so sein wird. Die Regel werden wohl auch in den nächsten Jahren die 2-3Wegeriche bleiben.
Bezüglich des Wirkungsgrades kann ich bei den Mitteltonkalotten keinen wesentlichen Vorteil erkennen.
Bezüglich der Bandbreite schneiden sie oft eher schlechter ab als ihre Konus-Kollegen.
Bezüglich des Klirr haben sie partiell manchmal Vorteile.
Realistisch betrachtet hat ein 3Wegerich mit Mitteltonkalotten eine eher hohe Trennfrequenz zum TT und damit potentiell mehr InterModulations-Probleme.
Es ist eine Frage der Gewichtung, was einem besser gefällt.

Bezüglich der Hochtöner arbeiten manche Hersteller eine Schallführung um den HT in die Schallwand ein. Damit kann sowohl das Abstrahlverhalten als auch der Wirkungsgrad verbessert werden. Mit fehlt hier die praktische Erfahrung, ich würde diese Methode aber als konsequenter absehen und sie gibt dem Entwickler wohl mehr Freiheiten als es ein Konushochtöner könnte.

Hallo,

hreith schrieb:

Realistisch betrachtet hat ein 3Wegerich mit Mitteltonkalotten eine eher hohe Trennfrequenz zum TT und damit potentiell mehr InterModulations-Probleme.

der TT vielleicht, nicht aber der MT. Die schmalere Bandbreite ist tw. durch den meist besseren Rolloff mitbedingt und für den MT selbst von Vorteil. Obenrum ist mehr ohnehin nicht notwendig, will man Interferenzen zum HT vermeiden. Untenrum setzen Sd und Xmax Grenzen, guten Koni allerdings gleichermaßen, denn großes Sd bedingt fast zwangsläufig niedriges fo durch frühzeitige unkontrollierte Partialschwingungen. Die Belastbarkeit (Powercompression) ist noch gar nicht genannt. Wieder einmal führt alles zur Eingrenzung des sinnvollen Arbeitsfrequenzbereiches.

Hi Hubert,

in der Vergangenheit waren 4Wegeriche eher die Ausnahme und ich gehe mal davon aus, dass dies auch weiterhin so sein wird. Die Regel werden wohl auch in den nächsten Jahren die 2-3Wegeriche bleiben.

Das sehe ich auch so. Da aber 50mm Kalotten gerade für 4-Wegeriche optimal sind (und bei 3-Wegerichen mit der relativ hohen Trennfrequenz von 800-1000 Hz Kompromisse eingegangen werden müssen) führen sie ein Nischendasein.

Bezüglich des Wirkungsgrades kann ich bei den Mitteltonkalotten keinen wesentlichen Vorteil erkennen.

Na ja, so 1-2 dB-chen sind es schon, denn reine Konusmitteltöner gibt es kaum. Davon war auch nicht die Rede. Durch die größere Schwingspule ist die thermische Kompression aber in der Regel geringer. Und man wundert sich wie viel Schalldruck mit 1 mm Hub bei 1 kHz erzeugt werden kann . . .

Bezüglich der Bandbreite schneiden sie oft eher schlechter ab als ihre Konus-Kollegen.

Ja, insbesondere unten rum wird es oft eng und stellt hohe Anforderungen an den Bass.

Bezüglich des Klirr haben sie partiell manchmal Vorteile.

Das ist unserer Erfahrung nach leider völlig falsch. Das ist gerade der WESENTLICHE Vorteil der Kalotten. Selbst ein VISATON TI100 (der beste von uns bisher gemessene Konusmitteltöner) ist schlechter als eine normale 50mm Kalotte im kritischen Frequenzbereich um 1.2 kHz. Bei Konsmitteltönern habe ich oft 0.5 bis 1% K3 in dem Bereich (das ist kritisch), eine Kalotte (z.B. DAYTON RS52AN) schafft unter 0.1% (das ist unkritisch). Das ist der eigentliche Treiber dafür überhaupt eine Box mit Mitteltonkalotte zu bauen. Nur dafür lohnt es sich die übrigen "Nachteile" in Kauf zu nehmen.

Bezüglich der Hochtöner arbeiten manche Hersteller eine Schallführung um den HT in die Schallwand ein. Damit kann sowohl das Abstrahlverhalten als auch der Wirkungsgrad verbessert werden. Mit fehlt hier die praktische Erfahrung, ich würde diese Methode aber als konsequenter absehen und sie gibt dem Entwickler wohl mehr Freiheiten als es ein Konushochtöner könnte.

Das ist doch ein gutes Zeichen wie man altes (z.B. Konushochtöner) nicht verteufelt sondern das beste aus 2 Welten kombiniert (bessere Membran von der Kaotte + Richtwirkung vom Konus). Das kostet aber Geld und Bauraum. Konushochtöner haben in preiswerten Systemen heute trotzdem noch ihre Daseinsberechtigung und klingen "erschreckend" gut (z.B. bei WLM).

Gruß Pico

Hi Pico,

"... Das ist gerade der WESENTLICHE Vorteil der Kalotten. ..."
==>
ich weis nicht so recht, ob der andere Klirr oder die andere Richtwirkung dominant ist.
Gerade im von dir verlinkten Bericht zur "Grönermeyer Box" wird ja auch auf die Schwachpunkte von Mitteltonkalotten eingegangen.
Wenn man Platz und Geld für einen 3Wegerich hat, dann wurden in der Vergangenheit die Mitteltonkalotten vor allem als "Lückenfüller" zwischen TT und HT eingesetzt und hatten nur einen relativ schmalen Bereich zu übertragen. Mit den Konus-MT konnte gerade die Trennung zum Bass deutlich tiefer gelegt werden.
Ein Konzept mit einer Mitteltonkalotte ist wohl so ziemlich genau das Gegenteil von einem FAST. Sicher eine schöne Bereicherung mit ganz anderen Schwerpunkten, aber gerade darum auch schwer vergleichbar und so ist es wohl schwer, den anderen Klang am einen oder anderen Parameter festzumachen.

Uff - das Blech-UFO is wieder gelandet , kurzer Zwischenstop auf dem a b g e f u c k t e s t e n Planeten dieser Schallaxis (wird fairmuthlich bald zum Abschuss durch die Phogonen freigegeben da untragbar für die G.A.I.L.aktische JESELschaft)


Anyway - bis dahin is noch etwas Zeit um ein paar Fragen zu beantworten (falz nich die Fiesiker am CERN beim tunen ihrer schwarzen Kausalöcher schneller sind *urgh*)

Paperstuff - auf Seite 7 gibts was zum Thema Heisse Coilen :

http://professional.celestion.com/pro/rd/pdfs/AESPAPER.pdf

Kühlkörper bringen bzgl dynamic compression gar nix ist also nur Blendwerk fur die Unwissenden .

Deutlich besser wird es wenn die Schalllotte Aludraht hat und eine grosse Wickelhöhe , die VISATON KE25 hat nur dünnen Kupferdraht mit 1.5mm Wickelhöhe die Scan D29etc und deren Nachbauten von Usher/Dayton haben dagegen 3.2mm Wickelhöhe mit dickem Aludrat , quite a difference!

Es giept noch andere Fucktoren , eine harte Aufhängung wie bei KE25 hält die VC im BL-Maximum des Luftspaltes , erzeugt aber Klirr und Hubkomptession , nicht gut für tiefe Trennungen . Btw das Bild der nackten Schwingeinheit der KE25 in der HH (Timmermanns Techpornos *g*) zeigt verdächtig kurze Anschlusslitzen , da hat der Hersteller eine schöne umsatzträchtige Sollbruchstelle eingebaut

Davon abgesehen erzeugt eine harte Aufhängung eine deutlich höhere ResFreq (ca 1500Hz bei der KE25) dh die Impedanz ist viel höher und das schamhafte Löttchen weigert sich hingebungspholl am Saft zu nuckeln na ja umso mehr kann mann von dem guten Zeug reinpumpen bei Bedarf .

Nebenbei kaschiert die KE25 so den Impedanzsprung durch den unstetigen Übergang zum angekoppelten Wohlumen (Kappe hinten am Magnetsystem) . (Peaceman Housevillage aka Friedemann Hausdorf behauptet glatt seine KE25 Fieselotten hätten keinen 2ten Z-Buckel , but little does he know ....)

Ergo - ne ziemlich saure Techgurke die KE25 ..... (stellvertretend für viele andere aber ähnlich gebaute Gagalotten)

Ferrofluid is okay (nur innerhalb der VC!) als Kühlung&Stabilisierung wenn der Hub klein bleibt bei Lautstärken wo das Ear-Brain System seine höchste Auflösung hat (aka "normaler" Aböhrpegel) , mit etwas Headroom latürnich . Noch lauter isses dann ziemlich egal was die Bochsen öhrjakulieren , die Fähigkeit Differenzen zu erkennen geht mit dem Pegel massiv zurück (besonders bei komplexer Musik), mit good old Hei Fei hat das nix möhr zu tun , eher was mit dem Testosteronspiegel des Herrn am Lautstärkeschweller


häppy schwellevel!


PS: haben die da bei VISATON eigentlich immer noch diesen eklig gelb gewordenen Noppenschaum an den Wänden des Verführaums? *kotz*

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Andere Sache: Es gibt einige moderne Hochtonkalotten, die einen recht geringen Kennschalldruck haben (aber eine tiefe untere Grenzfrequenz). Vor allem die HT mit Neodymmagnet haben immer häufiger Kühlkörper. Lässt sich dadurch tatsächlich so viel Wärme abführen? Ich mein, bei manchen HT sind die Kühlkörper einfach verschraubt, aber zusätzlich verklebt. Eigentlich müsste man da sowas wie Wärmeleitpaste vermuten? Wie geht man denn allgemein bei HT-Kalotten mit der Wärme um? Möglichst schmaler Luftspalt, Ferrofluid, und sonst? Als Halbwissender würde ich einfach einen möglichst hohen Kennschalldruck ab 2kHz erzielen wollen, gern auch mit Abstrichen an der unteren Grenzfrequenz. +3dB bedeuten immerhin, dass nur noch die halbe Leistung umgesetzt werden muss. Wäre super, wenn jemand Fachkundiges etwas dazu schreiben könnte, oder der Blechmann oder irgendwer ein paar coole Papers reinstellen könnte. :)

Also ich bin ja mehr für Hornhochtöner oder wenigstens welche mit Schallführung.

So schwierig isses doch gar nicht.

Gruss Lutz

Hallo zusammen,

nach dem kurzen Zwischenstopp des marvelous Prof. Brain aus der Schallaxis
muss ich auch noch mal kurz einen interstellaren Blitzgedanken zum Thema
Wirkungsgrad loswerden.

Der kleine Ausflug weiter oben im Thread mit Hubert in Richtung Membranfläche und Rückstellkräfte war nicht ohne Hintergrund.

Kleine praktische Überlegung, man nehme drei Chasis,
ein kleines langhub-Subwoofer Chasis
einen großen Tieftöner und
einen großen Elektrostaten

und messe jeweils die bewegte Masse und das Cms und wiederholt
die Messung nun im Vakuum !

Die Unterschiede bei den drei Chasis dürften, doch sehr Unterschiedlich ausfüllen ?

hreith schrieb:

auch ein Grund für den sehr hohen Wirkungsgrad von Elektrostaten: Die Membran ist so leicht, dass sie gegenüber der Luftlast vernachlässigbar ist.

@Hubert, wieviel wiegt die Folie in etwa ?

Grüße
mm²

Hi mm2,

und wie willst du im Vakuum den Schalldruck messen ?
Funktioniert das dann genauso wie im Film wo es kräftig rumpelt wenn im luftleeren Raum die Fetzen fliegen
Aufgabe eines Lautsprechers ist es, das umgebende Medium anzuregen, der Rest ist nur Mittel zum Zweck. Wenn du jetzt aber den Zweck entfernst - was soll das?
Es erinnert mich an den alten Fallversuch mit der Kugel und der Feder; mal mit Luft, mal ohne Luft. Obwohl man die Luft nicht sieht, ist sie da und hat ihre Auswirkungen. Aber das muss eigentlich nicht mehr bewiesen werden.

Üblicherweise werden bei den ESL Mylar-Folien benutzt. Mylar hat eine Dichte von 1.4g/cm3
bei z.B 170cm Höhe, 20cm Breite und einer Dicke von 6u sind das ca 2cm3 und damit ca 3g
Die Masse der bewegten Luft hatten wir bei den Abmessungen mit 66g grob überschlagen.

Das Ufo von marvelaudio ist wohl zu hart gelandet?

Hallo zusammen,

da wir jetzt seit ca. 5 Jahren mit dem Chassis Erfahrungen gesammelt haben und zahlreiche andere durch unsere Hallen liefen, können wir mit voller Überzeugung sagen, wir halten die
KE25 für einen der besten Hochtöner der Welt.

:-) Theo

Zitat aus HiFi-Selbstbau

Die Kappe auf dem Magnetsystem hat keine akustische Funktion, die Impedanz ist hoch wegen einer Korrekturschaltung, der Klirr ist niedrig und Kompression sehr gering. Alles nachlesbar bei HiFi-Selbstbau.Die Wickelhöhe der KE ist 1,8 oder 2,0, nicht 1,5. Die Scan 29.. haben auch nur 2,1, nicht 3,2.

http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2904_710002.pdf

http://hifi-selbstba...d=16:hocht&Itemid=61

Sonst stimmt (fast) alles:D

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

und wie willst du im Vakuum den Schalldruck messen ?

steh mal kurz auf, ich glaube Du sitzt auf der Leitung !

mm2 schrieb:

und messe jeweils die bewegte Masse und das Cms

das steht doch klar und deutlich um welche Größen es geht.

hreith schrieb:

Wenn du jetzt aber den Zweck entfernst - was soll das? Es erinnert mich an den alten Fallversuch mit der Kugel und der Feder; mal mit Luft, mal ohne Luft. Obwohl man die Luft nicht sieht, ist sie da und hat ihre Auswirkungen. Aber das muss eigentlich nicht mehr bewiesen werden.

dass die Auswirkung ( Rückwirkung ) da ist wissen wir hoffentlich alle.

Aber zwischen Deinem „Fallversuch“ und Schall ist ein kleiner aber wesentlicher Unterschied.

hreith schrieb:

und damit ca 3g Die Masse der bewegten Luft hatten wir bei den Abmessungen mit 66g grob überschlagen.

Im Falle Deines ESL Beispiels wird die bewegte Masse um den Faktor 20 höher !

Die „bewegte Luft“ dürfte auch auf das Cms einen deutlichen Einfluß haben.

Grüße

Hi mm2,

ich habe den Sinn des Unterfangens nicht verstanden.
Was hat man davon wenn man weiß, wie sich ein Lautsprecher im Vakuum verhält?
Wie und warum willst du das praktisch aufbauen?
Wie sollen die Lautsprecher die in sie gesteckte Energie abführen können, wenn es kein Medium gibt, an dass sie diese abgeben können?
Luft und Vakuum unterscheiden sich hinsichtlich der Leitfähigkeit und Durchschlagsfestigkeit. Da wird beim ESL nicht ohne Folgen bleiben.

Hi Hubert,

hreith schrieb:

ich habe den Sinn des Unterfangens nicht verstanden. Was hat man davon wenn man weiß, wie sich ein Lautsprecher im Vakuum verhält?

es geht darum die Rückwirkung der Luft/Schall auf die Membran deutlich zu machen ( nur zu Messzwecken ).

Die üblichen TSP gelten bei Resonanzfrequenz.
Am Beispiel eines Tieftöners passiert dort auch ordentlich Hub
und das Cms dürfte die dominante Rückstellkraft sein.

so in etwa stimmt dann auch das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecher

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Direktstrahlern, die nur Membranen beinhalten, sind die Kräfte, mit denen das Strahlungsfeld auf die Membran zurückwirkt gegenüber der Antriebskraft, der Massenträgheit und den elastischen Federkräften vernachlässigbar. Die Bewegung der Membran ist also praktisch unabhängig vom barometrischen Gleich-Luftdruck, bis hin zum Vakuum. ...
-------------------------------------------------------------


Zu höheren Frequenzen oder wenn man viel Fläche hat ( wie bei einem ESL )
wird der Hub sehr klein und die mechanische Rückstellkraft dürfte eine untergeordnete Rolle spielen. Aber die Rückwirkung der Luft/Schall auf die Membran wird deutlich zunehmen.

Warum sollte sonst in Deinem ESL Beispiels die bewegte Masse um den Faktor 20 steigen ?

Diese Masse ist aber nicht nur Last, aber welchen Vorteil diese Last hat könnte man besonders gut zeigen wenn sie für Messzwecke mal entfallen könnte.

Die Details sind etwas schwer zu erklären, das müssten wir auf Mail oder Telefon verlagern.

Jaja - der Theologe und sein willfähriger Messdiener Pico , die beiden assoziiere ich immer mit Pat und Patachon

>"können wir mit voller Überzeugung sagen, wir halten die
KE25 für einen der besten Hochtöner der Welt."

ein derartiges pushen eines Produkten ist fairdächtig , haben die einen Beratervertrag mit Visaton? (oder spähkulieren sie darauf die Tochter vom Scheff abzuschleppen *g*)

Nichtmal John Krutke/zaphaudio.com aus däm kommerzgeilen Amiland legt sich derart ins Zeug bei seinen Online-Chassismessungen , obwohl er mittlerweile für die Industrie tätig isr .

Jedenfalz hat die von den HeiFei-Selpstbauleitern gehypete Galoppe bei den Online-Messungen zweier renommierter Selbstbauer in US keinesfalls deutlich besser abgeschnitten bei Klirr vs Pegel etliche andere Schallodden waren ähnlich gut (ich würde eher sagen vergleichbar anstelle die Bewertung ähnlich gut zu verwenden) .

Berücksichtigt man jetzt noch das die KE25 bei 1kHz um ca 6dB abfällt relativiert das die Klirrperformance beträchtlich . Aber solche Schlüsse würden Intelliglänz voraussetzen , letztere ist leider selten zu finden bei den behaarten Bananenfräzzern hier am Rand der SCHaLLaXiZ ...

Bzgl D29etc & deren Nachbauten meinte ich die 28mm Kallöttoner , Dein Link lieber Moby_Zick verweist aber auf ein gänzlich anders könnstruiertes Chassis .

Ebenfalsch liegst Du Dickschiff mit der Funktion der Kappe bei der KE25 , sie dient zum luftdichten Abschluss und erzeugt zusammen mit dem aufgesetzten Zusatzmagneten für ein angekoppeltes Zusatzvollumen .

http://www.abload.de/image.php?img=visatonke25_schnittr8td.jpg

So jäz mach ich erstmal ein paar Erdumkreisungen und gucke dann ob ich in den Foren der korrupten Chinesen einen Cräck für das neue MagNet v7 von Infolytica finden kann dass ein US-Kumpel von mir für seine Magnetsystem-Simulationen braucht ....


Abgespacete Gruesze - euer Prinz EisenHertz





---------------------------

http://www.warming.d...0FRONT%20engelsk.htm

http://www.warming.dk/FOTOS%20SIDE1%20ENGELSK.jpg

moby_dick schrieb:

Das Ufo von marvelaudio ist wohl zu hart gelandet? Hallo zusammen, da wir jetzt seit ca. 5 Jahren mit dem Chassis Erfahrungen gesammelt haben und zahlreiche andere durch unsere Hallen liefen, können wir mit voller Überzeugung sagen, wir halten die KE25 für einen der besten Hochtöner der Welt. :-) Theo Zitat aus HiFi-Selbstbau Die Kappe auf dem Magnetsystem hat keine akustische Funktion, die Impedanz ist hoch wegen einer Korrekturschaltung, der Klirr ist niedrig und Kompression sehr gering. Alles nachlesbar bei HiFi-Selbstbau.Die Wickelhöhe der KE ist 1,8 oder 2,0, nicht 1,5. Die Scan 29.. haben auch nur 2,1, nicht 3,2. http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2904_710002.pdf http://hifi-selbstba...d=16:hocht&Itemid=61 Sonst stimmt (fast) alles:D

Ach, du meintest was anderes? Komisch, dass man dich nicht versteht. Jedenfalls habe ich meine Argumente mit links untermauert. Und wenn du die Jungs von HiFi-Selbstbau für Visaton-Vasallen hältst, verweise ich auf Hobby-Hifi 05/2007. "Die besten HT der Welt", rate mal, welcher da erwähnt wird. Im übrigen ist Klirr bei HT nicht alles. Unter einem bestimmten Klirrniveau hört man sowieso keine Unterschiede mehr, dann sind Kompressionsfreiheit und Abstrahlung wichtiger. Da es bei dir nur Unterstellung und Beleidigung gibt, werde ich auf diesem Niveau nicht weiter diskutieren. Zumal es OT ist, das bringt niemand etwas.

@MARVELOUDIO:

Sag mal, findest du dein verquastes Gelaber wirklich originell?

Aber es gibt ja `ne Menge Komiker, die lautes Gelächter hervorrufen - ausschließlich bei sich selber.

Grüße - Manfred

Ich habe mich schon desöfteren sehr amüsiert über das Geschreibsel des Blechonkels

Gruss Lutz

Jo, und wenn man auch noch versteht was er schreibt kann man wirklich so einiges lernen...

Hi,

komisch, für eine ähnliche Behauptung (Neo3 Magnetostat) habe ich DERMAßEN einen vor den Deckel bekommen! Und ich habe nur geasagt, daß die im Vergleich mit anderen, konkreten Hochtöner die Beste wäre.
@Blechonkel: Wie sieht das eigentlich aus mit der Vifa DX 25 bzw. der XT 25? Mal unter den Rock geschaut?

Harry

komisch, für eine ähnliche Behauptung (Neo3 Magnetostat) habe ich DERMAßEN einen vor den Deckel bekommen!

Da hat sich, wenn ich mich recht erinnere insbesondere ein anderer Gewerblicher besonders drüber aufgeregt

Gruss Lutz

HiFi-Selbstbau-Fazit:

So unscheinbar der NEO3PRD-i/RAW in der "Nackt"-Version aussieht, so faustdick hat er es hinten den Magnetstäben. Der Frequenzgang verläuft mit geschlossenem Rückvolumen und bündigem Einbau von 1800 bis 160000 Hz auf Achse sehr linear. Dank der patentierten PDR-Technik ist das horizontale Rundstrahlverhalten extrem gut. Und dank des symmetrischen Push-Pull-Antriebs liegen die Verzerrungen (insbesondere K3) trotz Schalldruckpegeln bis 100 dB bereits ab 2 kHz sehr niedrig. Der Preis von 69,- € für die RAW Version und 89,- Euro (dank Direktimport durch die Proraum GmbH) für die Version mit Frontplatte darf dabei als unschlagbares Angebot gewertet werden. Alles in allem ein echtes Highlight!
Zu einem ähnlichen Ergebnis kommen übrigens auch die Leute bei Zaph-Audio beim Bruder NEO3PRD-i (mit Frontplatte) in ihrem Nicht-Kalottenhochtöner-Test.

http://www.zaphaudio.com/nondomes/

lui551 schrieb:

komisch, für eine ähnliche Behauptung (Neo3 Magnetostat) habe ich DERMAßEN einen vor den Deckel bekommen! Da hat sich, wenn ich mich recht erinnere insbesondere ein anderer Gewerblicher besonders drüber aufgeregt Gruss Lutz

Hi,

nicht nur. Manche dürfen es halt, manche nicht.

Harry

Hallo ihr Hüter der unbefleckten intelektuellen Empfängnis ,

na ja bisher habe ich noch immer Sonderstatus genossen in den Foren , sone durchgeknallte Blechdose wie meinerfeiner muss mit Respekt behandelt werden , nicht dass mir der Fuzzionsreaktor durchgeht wenn ich mich aufrege und euch mit zu Quantenstaub zerrrbbblahse

DX25 bzw XT25 - Litzenführung 1A , ansonsten kein Mecker (der Hup könnte grösser sein *seufz*), bis auf die deutlich sichtbaren Knicke die in der Gewebesicke zu sehen sind ab ca 1mm Auslenkung , man sieht daran dass übliches Gewebe ungeeignet ist grössere Hübe sauber auszuführen , homogene Materialien sind da viiiieeelll besser .

Magnetostaaten? Jaaa Harrylein schau mahl der Onkel Linkwitz zeigt Dir was für ein Flatterfrosch so eine in Asien dirty cheap handgepresste Blechflunder ist :

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_6.htm#Y

Ich hatte ja schon 2mal drauf hingewiesen dass vermutlich alle Folienwandler (doch nicht etwa der Mangerlappen auch ) massive Probleme haben Terzrauschen sauber wiederzugeben!

Sorry aber da hört der Spasz auf solche Klirrwerfer sollten dem Recycling zugeführt werden .....

Ansonsten bin ich für tiefe Trennfairquenzen , 1200Hz ist zB eine seeehr schöne Föhrquenz besonders für 17er/18et TMT .

Grusz - Das Ohrigenial



PS: was bin ich doch für ein shrökliches Ungeheuer ....

Danke Blech-Alien. Bei den in dem Paper dargestellten FEM-Simu-Ergebnissen ist es aber schon deutlich, dass ein Kühlkörper was bringen kann. Die sprechen da von dem "Wärmewiderstand des Treibers". Das bezieht sich wohl auf die aufgeheizte Schwingspule. Und deren Kühlkörper war wohl perfekt mit dem Chassis verbunden.

Meine Frage ging ja nur in Richtung Wärmämänätschmänt bei Kalotten. Ist da nicht sowas wie die SS R3004/602010 http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/r3004_602010.pdf eine saure Techgurke, mit 87dB bei 2,83V aber 4 Ohm ... Also die packt die 90dB erst bei 4V (-> 4Watt). Ich mein, die Peerless SR10/WA10 machen 92dB bei 2,83V (8Ohm -> 1Watt).


Und sich manchmal weit aus dem Fenster zu lehnen, ist gar nicht so schlimm.
http://www.youtube.com/watch?v=XLRX7bZH41g

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

...Und sich manchmal weit aus dem Fenster zu lehnen, ist gar nicht so schlimm. http://www.youtube.com/watch?v=XLRX7bZH41g 8)

Danke für den link.
Starke Performance der 68er-Generation, erfreulich wenig peinlich...

Gruss,
Michael

Hi,

DX25 bzw XT25 - Litzenführung 1A , ansonsten kein Mecker (der Hup könnte grösser sein *seufz*)

Ansonsten bin ich für tiefe Trennfairquenzen , 1200Hz ist zB eine seeehr schöne Föhrquenz besonders für 17er/18et TMT .

Wirkungsgrad untenrum steigern, dann reichen auch 1mm Hub. Wo wir wieder beim Thema wären.

Harry

Hallo,
sein Selbstbildnis war mal wieder typisches understatement. Beim letzten Treffen war er noch ganz gut in Schuß, finde ich:

Hallo Timo,
wenn unser Blechkamerad anschließend mit dem offenen Raumschiff hinter ihm weggeflogen ist, wundert mich sein nunmehr stark ramponiertes Aussehen nicht

Gruß Udo

Ah Genosse Timozänko auf Airholungstour , um den vom vielen timotronischen techwörken geschwächten Ozziboddy zu rekonvaleszieren , rührend dassa dabei auch mich denkt (schnief)..... allahdynx bedarf seine Einstufung als potentiell russisch-japanischer Geheimagent (under surveillance by Genosse Schäublenko - unser paranoider Big Rollstuhl Brazza) der gelegentlichen Überwachung , nicht dass es sich dabei um könnspirative Treffen handelt und wir alle eine böhse Überaschung erleben

Grusz - Big BlechBrazza


PS: myne Tarnung war doch hervorragend , das abgemagerte timotronische Techsuppenhuhn hat vom Plauschangriff nix bemerkelt ....

tiki schrieb:

Hallo, sein Selbstbildnis war mal wieder typisches understatement. Beim letzten Treffen war er noch ganz gut in Schuß, finde ich:

Hallo Balkan Brass Brazza , äh bei dem Paper von Dodd/Celestion handelt es sich um eine STATIC thermal FEA , Du musst auch mal links und rechts bei die Bilders in den Text gucken , nicht nur stumm ergeben brav abglotzen . Wegen dem BrainGain , you know .... bei den im HeiFei üblichen Pegeln und Einwirkzeiten bringt so ein magnetoider KörperCoolair nix gar und überhaupt nix!

Zum nächtlichen Fenster aufreissen und maximalpegelig für 4 Minuten die p h u c k i n g neighbours zu tollschocken empfehle ich :

http://www.youtube.com/watch?v=svGpEQa89u8


Btw netter Stereoeffekt weiter hinten im Song ist im Video nicht zu hören ...... Annie Lennox ist schon ne coole Sau , sollte es mehr von geben ;-)

Die längere Live-Version ist auch ganz gut .... http://www.youtube.com/watch?v=RBNKoGwMN9M&feature=related

Grusz - Kollege TollShock


http://www.abload.de/image.php?img=alex8zmz.jpg

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Danke Blech-Alien. Bei den in dem Paper dargestellten FEM-Simu-Ergebnissen ist es aber schon deutlich, dass ein Kühlkörper was bringen kann. Die sprechen da von dem "Wärmewiderstand des Treibers". Das bezieht sich wohl auf die aufgeheizte Schwingspule. Und deren Kühlkörper war wohl perfekt mit dem Chassis verbunden. Meine Frage ging ja nur in Richtung Wärmämänätschmänt bei Kalotten. Ist da nicht sowas wie die SS R3004/602010 http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/r3004_602010.pdf eine saure Techgurke, mit 87dB bei 2,83V aber 4 Ohm ... Also die packt die 90dB erst bei 4V (-> 4Watt). Ich mein, die Peerless SR10/WA10 machen 92dB bei 2,83V (8Ohm -> 1Watt). Und sich manchmal weit aus dem Fenster zu lehnen, ist gar nicht so schlimm. http://www.youtube.com/watch?v=XLRX7bZH41g 8)

Ja das ist schon klar, Kollege Ultrabrutal Tollschocker. Es geht hier ja um die Dauerleistung, die die Schwingspule aufheizt. Kurze Impulse (Trommel) können einige Watts Momentanleistung haben, heizen aber die Schwingspule "kaum" auf (geringe Energie weil t klein). Und grade im Mittelton hat man bei Musik meistens eine hohe Dauerleistung.

Hallo Lehm,

Ich denke die Hersteller wollen einfach nur um jeden Preis vermeiden doch mal massenhaft entmagnetisierte Neodymmagneten austauschen zu müssen ...

Roderik81 schrieb:

Hallo Lehm, Ich denke die Hersteller wollen einfach nur um jeden Preis vermeiden doch mal massenhaft entmagnetisierte Neodymmagneten austauschen zu müssen ...

Hi,

naja, im HiFi-Bereich halte ich das Risiko dann doch eher für überschaubar. Spricht also nix gegen einen sinnigen Hochtonneodymer. Im PA-Bereich ist das allerdings anders: Gibts da überhaupt z.B. Mittelton/Hochtontreiber mit Neodymtopf hintendran? Gibts bestimmt, aber ich meine: Ist das wirklich verbreitet?

Harry

Inzwischen die Mehrzahl.....

.......und die besten obendrein.


Gruß SRAM