Bruche Hilfe bei der Impedanzmessung mit Limp

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Samyk
Stammgast

#1 erstellt: 04. Mai 2009, 18:57

Hallo,

ich versuche mich jetzt schon seit geraumer Zeit an der Impedanzmessung und der einhergehenden TSP-Bestimmung per Limp.

Leider kriege ich nie wirklich die Werte raus, die rauskommen sollten.

Vermessen möchte ich gerne 4 5Zoll TB-TMT und 2 Vifa-Kalotten. Bei allen Chassis bekomme ich Werte die denen aus dem Datenblatt nicht mal annähernd ähneln. Zudem messen sich die Chassis untereinander sehr unterschiedlich. Teilweise bekomme ich auch bei 2 aufeinander folgenden Messungen des selben Chassis verschieden Werte raus.

Auch mein Referenzchassis (ein Visaton W300S4) misst sich nicht annähernd so wie Boxsim es angibt. Zudem ist die Impedanzkurve während der Messung extrem zappelig, scharfkantik und mit stellenweise mit Nebenpeaks versehen. Außerdem fehlt der Hochtonanstieg der Impedanz.

Zum Aufbau.

Ich messe das Ganze über mein IO|2 Audiointerface. Als Anregespannung nehme ich den Kopfhörerausgang (wie im Handbuch beschrieben) und die beiden Input-Channel als Eingänge für die Vor- und Nachspannung. Der Referenzwiderstand ist 11 Ohm groß mit einer Genauigkeit von 0,1%.
Als Zusatzmasse nehme ich je nach Größe des Chassis (bis auf den HT nat.) 7gr ,35gr bzw. 60gr.

Das Ganze ist in an einer 6er-Cinchplatte verlötet bzw. gesteckt.

Könnt ihr mir sagen wo da die Fehlerquellen liegen könnten. Die Kabel und Lötstellen kann man denke ich ausschließen, da ich rel. hochwertige Kabel benutze und die Lötstellen ordentlich gemacht sind. Zudem ändert sich während des Merssens, beim ruckeln an den Kabeln nichts an der Kurve.

Finde das alles sehr seltsam. Ich weiß echt nicht wo der Hund begraben liegt.

Danke schonmal.

Martin

castorpollux
Inventar

#2 erstellt: 04. Mai 2009, 19:01

Hi,

zeig doch mal einen Screenshot von:

- Messergebnissen / Impedanzverläufen
- Windows-Mixer-Einstellungen (aufnahme und wiedergabe)#
- Limp konfigurationseinstellungen

...das sind nämlich auch so die stellen, an denen es meistens hakt

Das Ganze ist in an einer 6er-Cinchplatte verlötet bzw. gesteckt.

Das kann ich mir nicht direkt vorstellen, kannst du das mal zeigen?

Grüße,

Alex

Samyk
Stammgast

#3 erstellt: 04. Mai 2009, 20:31

Das mit der Cinchplatte ist ganz einfach. Das ist eine Platte mit 6 Cinchbuchsen drauf. Ich hab dir mal eineZeichnung gemacht wie das Ganze verkabelt ist.

Hoffe das Bild erklärt sich von selbst.

Und hier die Einstellungen von Limp sowie die Impedanzkurve des W300S.

Grüße,

Martin

castorpollux
Inventar

#4 erstellt: 04. Mai 2009, 21:41

Stell doch mal nen ganzen Screenshot von Limp ein

Misst du mit rosa rauschen?
Grüße,

Alex

Samyk
Stammgast

#5 erstellt: 04. Mai 2009, 22:08

Japp messe mit Pink PN.

Hier einmal Limp:

Einen Screenshot mit Messung kann ich erst mal nicht einstellen, da ich den Messaufbau momentan verstaut habe und den heute net mehr aufbauen will.

Achso, Mixereinstellung gibt es nicht, da ich den per ASIO umgehe. Kann alle Einstellungen direkt am iO|2 vornehmen. Eingangskanäle sind bei mittlerer Aussteuerung und exakt pegelgleich (brauche die in Linm auch nicht zu kalibrieren, da sich die beiden Eingänge exakt gleich messen) und die Lautstärke des Kopfhörerausganges liegt bei 1/3. Der KH-Ausgang ist Verstärkt und ziemlich linear.

Alles in allem ist das iO ein ziemlich gutes Soundinterface, sowohl zum Messen (akustisch wie elektrisch) als auch zum Musikhören.

castorpollux
Inventar

#6 erstellt: 04. Mai 2009, 22:17

Hi,

stell dat mal um auf Averaging: exponential

oder, viel besser: Stell um "Stepped Sine"

Grüße,

Alex

Samyk
Stammgast

#7 erstellt: 04. Mai 2009, 22:22

ok das mit dem Sine werd ich mal machen.

Aber Averaging (hab linear als auch expo ausprobiert) bringt nicht so viel, da diese Ausbrüche links und rechts dann zum Endergebniss mit beitragen und dann wirklich keine schöne Kurve rauskommt.

Danke schon mal.

Grüße,

Martin

[Edit]:

Hab das Zeug doch noch mal rausgekramt und komme beim SInus mal garnicht weiter. Wenn ich auf Start Rec drücke kommt nur ein leises knacken aus dem LS. Wenn ich aber Setup -> Generator klick und dort den SInus teste, funzt das wunderbar.

Woran kann das liegen?

[Beitrag von Samyk am 04. Mai 2009, 22:33 bearbeitet]

lifesabeach
Stammgast

#8 erstellt: 05. Mai 2009, 10:04

@ Samyk:

"stepped sine" bedeutet, dass mehrere Frequenzen nacheinander ausgegeben werden.
- z.B. erst 20 Hz, dann 25 Hz o.ä.

Die tiefen Frequenzen zuerst und die hört man bei dem geringen Messpegel halt nicht so deutlich.
Bei jedem Sprung zu einer höheren Frequenz knackt es auch bei mir.
Das ganze dauert deutlich länger als per rosa Rauschen.
Also evtl. mal etwas länger laufen lassen.

Die Messungen per Stepped sine sehen erstmal sehr gut aus,
achte aber darauf, ob die Ergebnisse reproduzierbar sind...

Ich habe übrigens auch manchmal Probleme mit verrauschten Messungen, konnte aber aus Zeitmangel noch nicht auf die Fehlersuche gehen.
Werde also interessiert mitlesen.

Samyk
Stammgast

#9 erstellt: 05. Mai 2009, 10:11

danke erst mal für die Beschreibung.
Das Problem habe ich aber ganz vergessen zu erwähnen.
Nach vll. 10sek kommt eine Fehlermeldung mit dem Inhalt:

"Maybe you need to exchange input channels"

Das Problem ist eben nur, dass ich die Eingangskanäle vertauschen kann wie ich will, es komt nix bei rum. Limp zeigt keinerlei Messungen an. Weder Rauschen noch sonstige Äußerungen.

[Edit]:

Es geht. Hier mal das Ergebniss der Messungen.

Und der Soll des Chassis ist:

SPL92 dB (1 W/1 m)
fs23 Hz
Rdc3,5 Ohm
Qms1,6
Qes0,3
Qts0,25
Vas300 l
Sd507 cm²
Mms62 g
Bxl8,4 T m
L1,1 mH
Magnetische Induktion 1,1 T
Magnetischer Fluss 1400 µWb

Ich werd da nicht schlau draus.

[Beitrag von Samyk am 05. Mai 2009, 10:36 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#10 erstellt: 05. Mai 2009, 10:15

Hi,

also hat sich das Problem jetzt verschlechtert?

Führ doch mal eine Kalibrierung nach Arta-Manual durch - klappt das?

Grüße,

Alex

Samyk
Stammgast

#11 erstellt: 05. Mai 2009, 11:00

hab grad noch mal eine Messung mit dem TM-TMT gemacht und da passt es ungefähr. Es sind Abweichungen von ungefähr 10% zu den Daten das Datenblattes vorhanden. Das klingt eignetl. ganz vernüftig. Werde erst noch mal die anderen Chassis durchmessen und mir dann mal den W5-1611 und W4-655 zur Brustnehmen.

Wenn dort die Messungen mit denen der K+T übereinstimmen, nehme ich die Messungen.

gans
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 05. Mai 2009, 11:14

Hi Martin,

genau hinschauen. Im Manual wird bei Nutzung des Kopfhörerausganges ein 100 Ohm Widerstand erwähnt

Ansonsten auf kurze Kabel, gute Verbindungen, Übersteuerungen und Kalibrierung achten.

Gruß
Heinrich

detegg
Inventar

#13 erstellt: 05. Mai 2009, 11:21

Samyk schrieb:

Es sind Abweichungen von ungefähr 10% zu den Daten das Datenblattes vorhanden.

Ergänzung:
Im Datenblatt werden Durchschnittswerte einer Charge angegeben. Das reale Chassis kann schon mal um 10...20% abweichen.
Die genaue Messumgebung wird im Datenblatt nicht definiert. Abweichungen in der Anregung, Temperatur, Lage des Chassis etc. erzeugen zusätzliche "Messfehler"

Gruß
Detlef

Samyk
Stammgast

#14 erstellt: 05. Mai 2009, 11:31

@gans

ist der Referenzwiderstand nicht frei wählbar? Bei der Messung per Verstärker wird ja auch ein 27Ohm R erwähnt nur kann ich den bei den Einstellungen ja frei wählen.

Wenn ich mich da aber unbedingt dran halten muss, werde ich nat. einen 100Ohm R nehmen (habe leider nur einen mit 5% genauigkeit da).

@detegg

kann ich den Messungen, wenn dass mit dem 11Ohm Vorwiderstand passt, also ruihg vertrauen da diese eh im Bereich der Serienstreuung liegen.

Grüße,

Martin

detegg
Inventar

#15 erstellt: 05. Mai 2009, 11:37

Der Vorwiderstand sollte in der Größenordnung der erwarteten Impedanzspitze liegen. Ich habe mir einen Vorwiderstand aus mehreren 10R/5W/5% in Reihe gebastelt. Damit kann ich in 5 Ohm-Schritten abgreifen. Die absolute Genauigkeit der R´s ist unwichtig. Die Stufen habe ich (mit Fehlerkorrektur!) ausgemessen.

Gruß
Detlef

gans
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 05. Mai 2009, 11:39

.... es könnte sein, dass du mit 10 Ohm den Kopfhörerverstärker der Soundkarte überforderst.

Gruß
Heinrich

Heissmann-Acoustics
Inventar

#17 erstellt: 05. Mai 2009, 13:09

Hatte ähnliche Probleme, dann den Widerstand auf 81(wo in aller welt ist ein Ohm Zeichen auf der Tastatur ???) Ohm erhöht. Seither funzt es.

Bei zappeligen Messungen, die Ich trotzdem manchmal habe (hatte) spiele Ich dann solange an den Output-Input reglern, bis die Kurven sauber sind (LIVE)

Gruss

Samyk
Stammgast

#18 erstellt: 05. Mai 2009, 13:24

Das Zappelige ist auf jeden Fall weg.

Nun habe ich mehrere Chassis durchgemssen, ich komme aber auf keinen grünen Zweig.

Ich habe jetzt einen TangBand W4-655 und zwei Vifa HT270 durchgemssen. Der TB hat komplett andere Daten als er haben sollte (im Vergleich zur K+T-Messung).

Die beiden Vifas messen sich
1. anders als im Datenblatt angegeben (andere FS und Impedanz verlauf), und
2. messen sich untereinander verschieden. Der eine hat eine Fres von 757hz der andere von 850.

Hier mal ein Bild der Impedanz der Vifas (schnell mit rosa Rauschen gemessen)

Kann ich davon ausgehen, dass die HT nicht mehr korrekt arbeiten, oder ist die Messung so vermurkst dass ich keine Aussage treffen kann? Ich habe die Befürchtung, dass das Ferrofluid eingetrocknet sein könnte (die HT sind ca. 10 Jahre alt).

Gruß,

Martin

Heissmann-Acoustics
Inventar

#19 erstellt: 05. Mai 2009, 13:31

Schaut für mich wirklich nach ausgetrocknetem oder nur noch teilweise vorhandenem Ferrofluid aus. Waren die beiden irgendwie unterschiedlich gelagert?

Nichts desto trotz kann ich mir gut vorstellen, dass sich Beide > 2kHz identisch verhalten und somit noch als Paar verwendbar sind

Samyk
Stammgast

#20 erstellt: 05. Mai 2009, 13:40

Über die Lagerung weiß ich nichts. Nur dass sie in der Vifa Korrekt II verbaut waren und der Vorbesitzer sie dann gegen zwei XT300 getauscht hat. Dann hab ich sie bei Ebay ersteigert.

Kann ich das FF irgendwie auffrischen oder erneuern?
Habe mir schon mal den Luftspalt angeschaut und das FF sah bei beiden HT eignetl. ok aus (nix verklumpt oder verklebt).
Ich kann aber nat. nicht sagen ob es wirklich noch ok ist.

Heissmann-Acoustics
Inventar

#21 erstellt: 05. Mai 2009, 14:04

Wenn das Ferrofluid noch gut aussieht würde ich sagen hat der Vorbesitzer schonmal herumgespielt, und bei einem der HTs etwas vom Ferrofluid "verloren".

Du könntest auch das Ferrofluid aus beiden komplett entfernen (Ich sage das als Fan ferrofluidfreier HTs), mit Löschpapier. Aber wie gesagt, Wenn du höher 2kHz trennen willst glaube Ich könntest Du es auch einfach so belassen wie es ist.

Mit Ferrofluid erneuern habe ich leider keinerlei Erfahrungen

Samyk
Stammgast

#22 erstellt: 05. Mai 2009, 14:12

was verändert sich denn wenn ich das Ferrofluid entferne?
Steigt nur die Resonanzfrequenz oder ändert sich auch was am Klang bzw. den Messungen?

Heissmann-Acoustics
Inventar

#23 erstellt: 05. Mai 2009, 18:20

Das Ferrofluid senkt idR nicht die Reso, sondern dämpft Sie. Auf dem Bild von Dir, das einen flachen Resonanzhügel hat sieht man das gut. Ganz ohne FF sollte eine saubere Resonanzspitze dasein (aber bei gleicher frequenz). So wie die Spitze in Deinem Bild aussieht ist da noch ein bischen FF Einfluss zu sehen. FF erhöht die Belastbarkeit des HTs, ohne FF klingt es mE besser !!!

Les Dir mal folgenden Artikel durch :

Klick

Samyk
Stammgast

#24 erstellt: 06. Mai 2009, 17:29

So das FF ist raus und die beiden Chassis messen sich wieder identisch. ich weiß zwar nicht ob die Kurve so stimmt aber sieht jetzt zumindest besser aus.

[Beitrag von Samyk am 06. Mai 2009, 17:31 bearbeitet]

Heissmann-Acoustics
Inventar

#25 erstellt: 06. Mai 2009, 18:26

Das sieht gut aus und es spricht nichts dafür, das etwas an den Messungen nicht stimmen sollte... Jetzt hast Du 2 Vifa NoFerros. Was willst Du damit bauen?

[Beitrag von Heissmann-Acoustics am 06. Mai 2009, 18:28 bearbeitet]

Samyk
Stammgast

#26 erstellt: 06. Mai 2009, 20:01

die werden in einem 2-WegeLS mit zwei TangBand 5"-TMT in quasi d'Appoanordnung verbaut. Trennfrequenz bei ungefähr 2khz.

Heissmann-Acoustics
Inventar

#27 erstellt: 06. Mai 2009, 20:08

Das geht ja in eine sehr ähnliche Richtung, wie meine

Samuel ... Wünsche Dir viel Erfolg damit

Gruss

Samyk
Stammgast

#28 erstellt: 06. Mai 2009, 21:30

ja den Fred hab ich auch schon gespannt mitverfolgt, der LS ist sehr schön geworden. Im Unterschied zu deiner Konstruktion wird meine aber eine Regalbox (naja eigentl. Ständerbox) mit Sub als Tieftonunterstützung.

Ist es eigentl. schwierig Messungen in Boxsim einzupflegen? Ich scheue mich davo zigtausende Bauteile zu kaufen um dann am Ende die 5 Richtigen in der Hand zu halten. Wie hast du das gemacht?

Grüße,

Martin

Heissmann-Acoustics
Inventar

#29 erstellt: 06. Mai 2009, 23:06

Es ist nicht schwierig, aber bedarf einer gewissen Routine.

Hast Du ein Hifi-Selbstbau-Abo ... Da wird das wunderbar und sehr detailiert erklärt.

Hast Du ein kalibriertes Mic? Das halte Ich für sehr wichtig, siehe auch mein Projekt ... Weichenneuabstimmung nach Kalibrierung. Auch da sei wieder Hifi-Selbstbau empfohlen.

Aber nun zu meiner Vorgehensweise.

1. Gehäusebau
2. Jedes Chassis einzeln im Gehäuse ohne Weiche in 30cm Abstand (Habe mir einen KArton zugeschnitten zum exakten MAßanlegen) messen
3 Frequenzgang als ASCI exportieren
4. Mit Limp Impedanz jedes Chassis im Gehäuse messen
5. Als ZMA File exportieren (dann hast Du die Phase/Imp mit drin)
6. BoxSim: Ein Projekt öffnen mit Visatonchassis ähnlicher Grösse (das nur damit bei den TSPS was vernünftiges drinsteht, hat später keinerlei Einfuss mehr aufs Ergebniss)
7. Frequenzgang ASCI importieren
8. Impedanzgangdatei importieren
9. Haken bei Phase/Akkustisch entfernen (Akkustische Phase zu messen ist nicht ohne, und es funktioniert meistens auch ohne sehr gut, zumindest bei allen meinen bisherigen Projekten war das Ergebnis ohne gemessene Phase näher an der Realität als mit)
10. Messung der Frequenzgänge erfogte ... in zu simulierender Box auswählen (sehr nützlich, da dadurch alle Gehäusesimus unnötig sind ... man hat ja im eigenen Gehäuse gemessen, und da sind alle Infos drin
11. Unter Gehäuse&Impedanz Gehäuse integriert anwählen ... Ansonsten würde BoxSim die Reso des TT verschieben, was nicht sein soll, da Du die Imp ja im Gehäuse gemessen hast

So das wars mal auf die schnelle

HiFi-Selbstbau
Inventar

#30 erstellt: 07. Mai 2009, 08:56

Hi,

die Vorgehensweise von alesandro ist soweit OK, aber die akustische Phase würde ich auf KEINEN Fall vernachlässigen, ansonsten ist es Zufall ob das Ergebnis stimmt.

Allerdings ist die Messung der akustischen Phase tatsächlich nicht ganz ohne:

1. muss man die Messung natürlich 2-kanalig machen (Pseudo-2-kanalig reicht auch)
2. wenn man das Mikro relativ weit weg stellt (50-100cm) und sich einen Messpunkt sucht (= Höhe des Mikros), bei dem die Differenz der Messabstände so ist wie am Hörplatz, dann muss man nur an dieselbe Stelle den "Startcursor" stellen und alles wird gut (SEO kann dann für beide Chassis 0 bleiben).
3. An dieser Stelle wird dann der Frequenzgang simuliert und kann idelaerweise genau so nachgemessen werden. Die Messungen sehen vielleicht etwas verzappelt aus, aber bei einer 2-Wege-Box ist der Übernahmebereich glatt genug und es stimmt die Phase

Gruß Pico

Heissmann-Acoustics
Inventar

#31 erstellt: 07. Mai 2009, 16:41

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi,

ansonsten ist es Zufall ob das Ergebnis stimmt.

Gruß Pico

Wusste, das die Antwort kommt, und Sie ist natürlich nicht unrichtig, aber trotzdem nicht 100% wahr. Es gibt Erfahrungswerte bzgl. auf Treibergrössen, Trennfrequenzen, Filtersteilheiten, symmetrie der abfallenden Flanken etc.
... Aber es sind eben nur Erfahrungswerte, für mich aber ausreichend um eine sauber arbeitende Weiche zu entwickeln.

edit @Pico

HAbt Ihr auf Eurer Seite (bin Abonent) eine kurze Beschreibung für PSeudo 2-Kanal-Phase Messung ... Will das natürlich auch gerne können und verstehen, und nebenbei Danke für Eure Seite ... Eine meiner besten Lehrer

[Beitrag von Heissmann-Acoustics am 07. Mai 2009, 16:53 bearbeitet]

HiFi-Selbstbau
Inventar

#32 erstellt: 11. Mai 2009, 16:24

Hi alesandro,

und nebenbei Danke für Eure Seite ... Eine meiner besten Lehrer

Gern geschehen ;-)

Pseudo 2-kanalige Messungen snd so einfach, da braucht es keinen Beitrag (außerdem steht es im wirklich guten ARTA-Manual s.

http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/support.htm):

einfach das Ausgangssignal (idealerweise per Y-Kabel) mit dem 2. Eingang verbinden.

Unter der Annahme, dass der Verstärker einen linearen Frequenzgang hat und die beiden Eingangskanäle der Soundkarte identisch sind (das kann man bei guten Soundkarten wie einer M-AUDIO Audiophile 2496 voraussetzen) ergibt sich dasselbe Ergebnis wie bei der "echten" 2-kanaligen Messung - bis auf die Pegelkalibrierung. Eine unterschiedlich eingestellte Lautstärke beim Verstärker führt zwar zu einem höheren Ausgangssignal auf dem Kanal mit dem Mikro, nicht aber beim Referenzkanal -> Fehlerquelle.

Wenn der Verstärker in dB-Schritten per Fernbedienung einstellbar ist kann man eine reproduzierbare Verstärkung einstellen und so das Problem entschärfen. Ansonsten hilft es ein immer gleiches Signal (z.B. 50 Hz Siuns mit 10% Aussteuerung) auf dem Verstärker zu geben und so lange die Lautstärke zu verändern bis immer dieselbe Ausgangsspannung erreicht wird (z.B. 1 Vrms).

Dann kannst Du das System für diesen Arbeitspunkt auch komplett kalibrieren - falls das für Dich überhaupt wichtig ist . . .

Gruß Pico