Zeitrichtige Klangwiedergabe

Noch was zum Phasengang, den Du nochmal ansprichst:

wenn man ihn zusammen mit dem Amplitudengang in einem Diagramm, oder zumindest im gleichen Kontext veröffentlicht, ergibt sich das Problem, dass der Amplitudengang im logarithmischen, der Phasengang im linearen Maßstab anschaulicher ist. Das verwirrt den Leser.

Besser wäre, Amplitudengang und die Gruppenlaufzeit über die Frequenz im logarithmischen Maßstab darzustellen.

In diesem speziellen Fall von Tangere reicht aber die Sprungantwort. Ich denke, dass im allgemeinen Sprachgebrauch von Zeitrichtigkeit dann die Rede ist, wenn sie so aussieht.
Wenn ich oder irgendein anderer Techniker das nicht so sieht, ist das unsere Sache.

Gruß
Cpt.

P.Krips schrieb:

Entweder kannst oder willst Du nicht begreifen, worum es hier geht:

Ja ja ... kann ich nicht ... und beuge mich jetzt bestimmt deiner mit Löffeln gefressenen Weisheit.

MfG

martin schrieb:

Für Psychologiestudenten wäre es aber interessant, warum jemand auf Teufel komm raus sich weigert, sich mit Versuchen zu konfrontieren, die seine offensichtlich haltlose aber verzweifelt umklammerte These erschüttern würden.

Etwa genauso interessant wie die Frage, aus welcher Motivation eine Gruppe von Technikfreaks sich partout nicht mit dem Widerspruch der Hörerfahrungen einer nicht mehr zu ignorierenden Gruppe Hörer und der Ergebnisse wissenschaftlicher Tests auseinandersetzen will, sondern diesen nicht in ihre Theorie passenden Widerspruch wegzudiskutieren versucht.

MfG

@ an alle:

sorry, ich wollte nicht intolerant erscheinen, die bitte ich zu entschuldigen.

es ist jetzt spät und ich will ins bett und schreibe deshalb demnächst nochmal....

also, www.pcabx.com habe ich verlinkt, weil ich nicht weiss, ob das eine sehr bekannte seite ist. sie hat mich vom konzept der zeitrichtigkeit abgebracht und viel gehirn für andere (für mich wesentliche dinge) gebracht... ich wollte das andere mitteilen, sorry für den missverständlichen tonfall



grüsse
leif

Hallo Breitband,

Etwa genauso interessant wie die Frage, aus welcher Motivation eine Gruppe von Technikfreaks sich partout nicht mit dem Widerspruch der Hörerfahrungen einer nicht mehr zu ignorierenden Gruppe Hörer und der Ergebnisse wissenschaftlicher Tests auseinandersetzen will, sondern diesen nicht in ihre Theorie passenden Widerspruch wegzudiskutieren versucht.

Von welchen wissenschaftlichen Tests sprichst Du hier?

Das Problem mit den "Hörerfahrungen" ist, daß diese leider meist perfekt der Theorie entsprechen, z.B. dahingehend, daß bei flachen Filterdesigns oder Breitbändern Verzerrungen, Interferenzen und Off-Axis-Amplitudengang hörbar verändert werden, und genau diese Veränderungen werden von einigen Teilnehmern subjektiv als positiv eingeschätzt. Ein Problem bekommen wir hier nur, wenn die gehörten Veränderungen unsinnigerweise dem Faktor "Zeitrichtigkeit"/Phasengang zugeordnet werden, der in weiten Grenzen nicht hörbar ist.

Wenn Du von "Hörerfahrungen" sprichst: Welcher der "Zeitrichtigkeitsfans" hat denn schonmal einen Hörtest (möglichst blind) absolviert, bei dem ISOLIERT nur der Phasengang verzerrt worden ist und sonst kein Parameter hörbar verändert wurde?

Gerade an Frank daher nochmal die Preisfrage, die offensichtlich keiner beantworten will: Zwischen welchen 3 hier per Sprungantwort dargestellten Abhörsituationen ist wohl ein Unterschied hörbar, zwischen welchen nicht?



Gruß, T.

Hallo Frank,

tangere_Frank schrieb:

Aber es endet wie immer. Verschiedene Ansichten prallen aufeinander und die eigentliche Frage verschwindet im Dunkeln. Da nehme ich mich übrigens nicht aus.

Wenn die Frage gestellt wird, mit welchem Pinsel ich die Tintenflecken aus dem neuen Hemd entfernen kann, so kann die Antwort nicht lauten, daß ein Borstenpinsel zu empfehlen sei.
Aufklärung über die Zusammenhänge ist hingegen angebracht.
Daß hier für den ein oder anderen Hifi-Märchen zu Fall gebracht werden, mag nicht bequem sein.

Auf die Vielzahl der an mich gerichteten Geschosse kann ich unmöglich antworten.

Es handelt sich nicht um eine Vielzahl.
Ganz konkret lautet die Frage, wie es möglich sein soll, die Phase zu hören, obwohl deren Abweichung vom Ideal unterhalb der Hörschwellen liegen.

Die Frage sollte doch esentiell für einen gewerblichen Anbieter sein, der sich auf die Fahnen geschrieben hat, das hohe Lied der Zeitrichtigkeit hinauszuposaunen.

Der Frage würde ich schon aus Eigeninteresse nachgehen...

Die meisten Kunden sind keine Technikfreaks. Deshalb muss zuerst ein vertrautes Diagramm auf die Seite (der Frequenzgang). Eines ist auch klar. Zeitrichtige Designs sind prinzipiell etwas problematischer hinsichtlich Welligkeiten. Klar ist auch, daß die Diagramme nicht in einer super gespreitzten y-Achse dargestellt werden. Ich bin doch nicht blöd.

Was ist denn so schwer daran, komplette Meßergebnisse zu veröffentlichen und die Zusammenhänge für den Laien zu erklären? Sollte für einen Lautsprecherentwickler doch ein Leichtes sein.
Stattdessen immer dieser hingemalte Dreck, der mehr über das Geschäftsgebahren, als über das Produkt offenbart (Hier meine ich nicht unbedingt dein verhalten!).

Mit dem Phasengang hat der normale Anwender auch so seine Probleme. Der wirkt eher abstoßend und verunsichernd. Die Sprungantwort ist dagegen dargestellt und wird auf der Technikseite für Laien hinreichend erklärt.

Da haben wirs. Die Sprungantwort - alleine der Name - lässt sich besser vermarkten, wo doch jeder weiß, daß diese Darstellung völlig ungeeignet ist, die Übertragungsfunktion eines Lautsprechers zu visualisieren (genauso wie Waterfal).

Wirklich witzig ist übrigens, daß einer der wenigen Herstellern von wirklich zeitrichtigen Lautsprechern, die Eigenschaft zwar darstellt, aber nicht von der Relevanz der Optimierung der Sprungantwort phaselt.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Daß hier für den ein oder anderen Hifi-Märchen zu Fall gebracht werden, mag nicht bequem sein.

Daß hier dem anderen oder einen seine Lehrbuchweisheit erschüttert wird, mag auch nicht so bequem sein.

Ganz konkret lautet die Frage, wie es möglich sein soll, die Phase zu hören, obwohl deren Abweichung vom Ideal unterhalb der Hörschwellen liegen.

Andersrum lautet die Frage ganz konkret, wie es möglich sein soll, Hörschwellen für Phasen objektiv zu bestimmen, obwohl 90% der Wahrnehmung (auch Hören) komplett unterbewußt ablaufen und unserem Bewußtsein nur die Resultate repräsentiert werden.

Aber bei dem Thema gab es ja schon in vorherigen Threads keine Annäherung ... gähn.

Weiterhin steht die Antwort auf deine Frage weiter oben im Thread.
Tangere Frank verschiebt mit rosa rauschen die chassis solange, bis das Rauschen eine bestimmte Tiefe hat.
Das mag esoterisch klingen und wäre eine gute Steilvorlage sich drüber lustig zu machen.
NUR: die Messungen bestätigen sein Gehör.
Und es sind die SELBEN Chassis unter sonst gleichen Bedingungen!

Tja, da frage ich mich doch eher, wie wissenschaftlich korrekt eigentlich die immer wieder gerne ins Feld geführten Hörschwellen denn so sind?

MfG

Hi,

also, da es jetzt definitiv im infantilen Sandkasten angelangt ist möchte ich sagen:

@ breitband: ich finde deinen tonfall nachwievor mir gegenüber unangebracht, ich möchte mich bei dir entschuldigen wenn ich dich verletzt habe, aber es rechtfertigt nicht einen vermeintlich ingnoranten mit noch mehr ingnoranz zu bestrafen. sicherlich ist dir aufgefallen, dass ich diese forum erst seit knapp einem monat benutze, und es war mir in meiner infantilen weltsicht nicht klar, dass eben in einem hifi-forum (!) so diskutiert wird... tut mir leid. unser aller interesse sollte ein guter sound sein.

ES WAR LEDIGLICH MEINE ABSICHT, LEIDER NACH 12H LERNEN ETWAS UNGLÜCKLICH VORMULIERT, HORNMANN DAZU ZU BEWEGEN; ZU ÜBERLEGEN, OB ZEITRICHTIGKEIT SO ESSENTIELL WICHTIG IST IN EINEM MEHRWEGE PROJEKT, DASS ER DIE DAMIT VERBUNDENEN PROBLEME BEREITWILLIG IN DEN KAUF NIMMT.

FERNER BIST DU NICHT AUF MEINEN K O N S T R U K T I V E N LINK ZUM FRD CONSORTIUM EINGEGANGEN, IN DEM ICH VON PROGRAMMEN ZUR ZEITRICHTIGEN FILTER KONSTRUKTION GESCHRIEBEN HABE.

ICH DENKE ICH DARF ANMERKEN, DASS SOLCH ASSYMMETRISCHE FILTER HÖHERER ORDNUNG, BZW. FILLER DRIVER KONSTRUKTIONEN PROBLEME HABEN, DIE MÖGLICHERWEISE GRÖSSER ALS DER NUTZEN IM ENDEFFEKT SIND. AUCH HIERAUF BIST DU NICHT EINGEGANGEN.

DIESES WISSEN HORNMANN NICHT MITZUTEILEN UND EINFACH BLIND AUF ZEITRICHTIG IST GEIL BZW. UNGEIL ZU SETZEN ( WIE ES LEIDER IMMER WIEDER VON DEN MEISTEN ANDEREN GEMACHT WIRD) HIELT ICH NICHT FÜR ANGEMESSEN, UND NICHT FÜR EIN HIFI FORUM WÜRDIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ES TUT MIR LEID, WENN ICH ALS PURER ANTIPOL ANGEKOMMEN BIN. ICH WOLLTE LEDIGLICH ZUM DENKEN ANREGEN.

Ich war lange auch vom zeitrichtig Virus bis ich WWW.PCABX.COM hatte und die DYNAUDIO D76 gehört habe.

Grund: Ich suchte (als Cello spielender Hobbymusiker) einen Lsp mit authentischem Streicher Klang. Nur Lsp mit Mitteltonkalotte haben mich dabei wirklich zufrieden gestellt. Unabhängig von der Filterung. (Persönliche Meinung).

Ich denke, dass Blindversuch im Kopfhörer sehr wohl ihre Berechtigung haben, weil man nur so isoliert Faktoren analysieren kann, wenn du einem solchen Versuch, der nur einen Faktor isoliert betrachtet, die Relevanz absprichst begibst du dich auf ziemliches Glatteis; wärest du konsequent solltest du dann auf alle nützliche Dinge der modernen Medizin (z.b. Antibiotika) bei deiner nächsten Krankeit verzichten. (sorry, aber ich bin einfach nachwievor über deinen tonfall so verärgert, dass ich auch einmal kurz persönlich werden muss).

Ich habe mich als engagierter Hobbymusiker lange genug mit Wahrnehmung beschäftigt, und weiss, gerade aus der Musik und insbsondere bei Streichinstrumenten, wie sehr man sich selbst betrügt.

Daher mag ich faktor isolierendes doppelblind, es sagt einem nämlich gerne mal, wie doof man eigentlich gerade mal wieder ist/war.


nichts für ungut, ich diskutiere gerne mit dir (und bin jetzt auch nicht mehr gekränkt) ich hoffe wir haben unsere standpunkte relativiert und helfen hornmann, einen sehr guten lsp zu konstruieren, der zeitrichtig ist, wie er es wünscht, aber möglichst viele probleme umschifft

grüsse
leif


@ hornmann:

ich empfehle dir dringend das FRD consortium, insbesondere die homepage von John K, er hat diverse Papers zur Konstruktion einer zeitrichtigen Frequenzweiche geschrieben. ich hoffe, du hast dies hauptsächlich aus meiner antwort herausgelesen.

Hallo Breitband,

wo werden denn wissenschaftliche Erkenntnisse, die Du als "Lehrbuchweisheiten" zu verunglimpfen suchst, erschüttert im betreffenden Fall? Ich kann davon nichts lesen, von keinem Hörschwellentest bzgl. Phasengang, der die bekannten wissenschaftlichen Erkenntnisse in Frage stellen würde. Ich lese nur von völlig ungeeigneten Basteleien, wo sich problemlos hörbare Parameter identifizieren lassen, die für Unterschiede verantwortlich sind, und von einigen Esoterikern, die krampfhaft versuchen, dies der "Zeitrichtigkeit" zuzuordnen, weil darauf ihre Werbestrategie aufgebaut ist.

Andersrum lautet die Frage ganz konkret, wie es möglich sein soll, Hörschwellen für Phasen objektiv zu bestimmen, obwohl 90% der Wahrnehmung (auch Hören) komplett unterbewußt ablaufen und unserem Bewußtsein nur die Resultate repräsentiert werden.

Wahrnehmungsschwellen werden durch Diskriminierungstests ermittelt. Ob die Wahrnehmung dabei bewußt oder unbewußt abläuft, welche Höreindrücke zur Unterscheidung durch die Probanden herangezogen werden, ist dabei relativ egal - entscheidend ist, ob die Unterschiede statistisch zweifelsfrei erkannt werden können oder nicht. Und das ist ab den in der Literatur zu findenden Wahrnehmungsschwellen (wir sprechen hier von Gruppenlaufzeitverzerrungen in der Größenordnung 2ms) offensichtlich möglich, darunter jedoch nicht.

Tangere Frank verschiebt mit rosa rauschen die chassis solange, bis das Rauschen eine bestimmte Tiefe hat. Das mag esoterisch klingen und wäre eine gute Steilvorlage sich drüber lustig zu machen. NUR: die Messungen bestätigen sein Gehör. Und es sind die SELBEN Chassis unter sonst gleichen Bedingungen!

Die Interferenzen bzw. deren Auswirkungen auf die Amplitude sind hörbar, evtl. noch nichtlineare Verzerrungen etc. - all dies hat NICHTS mit "Zeitrichtigkeit" oder Phasengang zu tun.

Ich wiederhole es gerne: Wer die Hörbarkeit eines Phänomens untersuchen will, muß diesen Parameter EINZELN verändern und einem AB-Test unterziehen. Genau dies geschieht aber nicht, ich frage mich warum. Immer, wenn man Breitband- oder "Zeitrichtigkeits"-Fans nach ihren vorgenommenen Hörtests befragt, werden solch eklatante Mängel im Versuchsaufbau ersichtlich, daß nämlich die Auswirkungen von hörbaren Phänomenen fälschlicherweise dem "Zeitverhalten" zugeordnet werden.

Kuriosum am Rande: Das "Zeitverhalten", was am ehesten hörbar ist, nämlich die linearen Verzerrungen im Tieftonbereich (hier liegen die Hörschwellen mit 10ms relativ niedrig, wohingegen Lautsprecher Werte deutlich darüber aufweisen), wird von den "Zeitrichtigkeits-"Fans nicht optimiert oder gar mit Füßen getreten, indem man Baßreflex- und Hornkonstruktionen bevorzugt, die besonders "zeitfalsch" reproduzieren. Und warum tut man das? Weil diese Frequenzen im Sprungsignal soweit unterrepräsentiert sind, daß man die Verzerrungen aus der Sprungantwort nicht herauslesen kann. Die Sprungantwort (bzw. Rechteckdiagramm) ist das goldene Kalb, was von dieser Fraktion angebetet wird, um Klang geht es dabei nicht, sondern um eine bestimmte Werbestrategie: Ein völlig unwichtiger Parameter wird beworben, weil es viele Leute gibt, die an den "Zeitrichtigkeits-"Unsinn glauben.

Wenn es irgendjemandem, insbesondere den Herstellern, wirklich um "Zeitrichtigkeit" ginge, würden sie mal Gruppenlaufzeitdiagramme, insbesondere im Tieftonbereich, veröffentlichen und nicht die Sprungantwort. Also los, Tangere-Frank, wir wollen sehen!

Gruß, T.

breitband schrieb:

Da kann man sich eine Tiefenprüfung der eigenen besseren Argumente und Beweise sowie Einbeziehen bisher außer Acht gelassener Aspekte ersparen, indem man eifach denkt, das sei schlicht dummes kindliches Verhalten. ;)

Du meinst also, dass wir unsere Argumente nochmals überdenken sollten?
Unsere Argumente, die in etlichen Versuchen, an tausenden Probanden, von qualifizierten Wissenschaftlern, immer wieder gestützt werden bzw. wurden?
Eine nette These.
Es wurde immer und immer wieder bewiesen, dass Zeitrichtigkeit in weiten Grenzen nicht hörbar ist.
Willst Du noch einen Beweis? Willst Du, dass man alle diese Experimente über Bord wirft, weil sie nicht Deinem zurechtgezimmerten Weltbild entsprechen?

Die Gegenseite ist jetzt mal dran. Beweist uns in einem richtig durchgeführten Test anhand einer O500, ob Ihr den Unterschied zwischen zeitrichtig- und falsch hört.
Wir fragen jetzt mal alle zusammen in der Hörzone an, Reinhard ist sicher gerne bereit, uns allen dafür einen Termin zu machen. Und dann aber Butter bei die Fische.

Wenn Ihr es hört dann habt Ihr gewonnen, dann schmeißen wir alle unsere zeitfalschen Lautsprecher aus dem Fenster und kaufen uns neue, zeitrichtige.
Andersrum...
Ach, Ihr könnt Eure behalten, der Test wird dann ja eh angezweifelt, weil unser esoterisch-mystisches Unterbewusstsein das alles ganz anders wahrnimmt.

Gruß
Cpt.

breitband schrieb:

Jo du! So ein kindischer Ignorant wie z.b. ich ist wirklich schwer zu überzeugen, weil er mit der Unvoreingenommenheit und Respektlosigkeit gegenüber "Fakten", wie sie Kindern eigen ist, seiner eigenen Erfahrung vertraut.

Genau diese Ignoranz und Überheblichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Highend Vodoo- und Esoterikszene. Da wird von Sachkenntnis weitestgehend freien Geistern die "eigene Erfahrung" zum jedes Sachargument schlagenden Fetisch hochstilisiert.
Mit unglaublicher Dreistigkeit wird dann von den Kritikern der Gegenbeweis verlangt, anstatt, was logischer und naheliegender wäre, den vom "Schulbuchwissen" abweichenden Standpunkt seinerseits zu BEWEISEN.
Das wäre in jedweder Wissenschaft auch der normale Weg: Derjenige, der eine neue Erkenntnis vorstellt, ist in der Beweispflicht.
Wobei "ich höre es" oder "Ich glaube daran" nie und nimmer ein Beweis ist, ein wissenschaftlicher schon garnicht...

Man kann in dieser Szene wahrlich den Glauben an die vernunftbegabte Menschheit als angebliche "Krönung der Schöpfung" verlieren, wenn Versuche, den eigenen abweichlerischen Standpunkt zu beweisen (wie z.B. bei den bisher 2 Kabelklangtests), gründlich in die Hose gehen und kein Umdenkprozess bei den "Gläubigen" einsetzt.

Daher ist abzusehen, dass man sich als Kritiker Schwielen an die Fingerkuppen tippern kann, nur den Glauben Einiger wird man nicht erschüttern können.

Das könnte einem zwar egal sein, nur handelt es sich hier bei der "Zeitrichtigkeit" auch um einen kommerziellen Anbieter, der mit technisch schwachsinnigem Gelaber auf Kundenfang geht.
Und in so einer Situation hört für mich der Spass auf.....

Aber wie steht es schon im Buch der Bücher:

Selig sind die Einfältigen, denn ihnen gehört das Himmelreich....

Gruss
Peter Krips

Tantris schrieb:

Die Interferenzen bzw. deren Auswirkungen auf die Amplitude sind hörbar, evtl. noch nichtlineare Verzerrungen etc. - all dies hat NICHTS mit "Zeitrichtigkeit" oder Phasengang zu tun.

Ja klar!
Wenn er nach Gehör abstimmt und hinterher die Sprungantwort stimmt, dann hat das garantiert mit den Interferenzen zu tun - ist doch logisch.

Langsam wirds echt belustigend hier!

amüsierte grüße!

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ach, Ihr könnt Eure behalten, der Test wird dann ja eh angezweifelt, weil unser esoterisch-mystisches Unterbewusstsein das alles ganz anders wahrnimmt.

Nicht esoterisch-mystisches Unterbewußtsein, sondern ganz einfach Wahrnehmung, deren Prozesse größtenteil unterbewußt ablaufen.

Und in der Wahrnehmungsforschung sind noch viele Fragen offen ...

MfG

P.Krips schrieb:

Genau diese Ignoranz und Überheblichkeit zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Highend Vodoo- und Esoterikszene.

Laß mal! Durch die mit erhobenem Zeigefinger dozierende Technikerfraktion zieht sich auch eine erhebliche Arroganz.
Kein Grund zur Aufregung ...
Alles ausgeglichen.

MfG

Kawa schrieb:

Ich bin mal gespannt, wie lange Tantris und US noch Lust haben, sich mit kindischen Ignoranten abzugeben. Das ist die reinste Sisyphusarbeit (ich kenne das Symptom aus eigener Erfahrung).

Hallo Kawa,

mir gehts hier nicht um Breitband. Der steht nur exemplarisch für manch typisch verschrobene Meinung im Hifi-Zirkus und ist daher ein guter Kanditat um die völlig inkonsistente Argumentationskette dieser Protagonisten aufzuzeigen.

Die Tatsache, daß diese Spezies völlig lernresistent ist, und Erkenntnsigewinn strikt verweigert, macht es natürlich auch leicht.

Witzig ist aber auch, daß hier beharrlich sowohl die Wissensaufnahme verweigert wird, wie auch der praktische Hörtest.

Breitband, solange du nicht zu einem Hörtest zur Zeitrichtigkeit bereit bist, gibst du dich hier mit deiner Polemik der Lächerlichkeit preis. Es wird von dir gar nicht verlangt, daß du verstehst, was ohnehin zwecklos wäre, sondern nur daß du einmal einen Hörtest absolvierst, bevor du hier die Plattheiten der Voodoo-Szene rauskrakeelst.

Ich kann hier also nur Tantris´und Leifislives´Forderung unterstützen entweder den verlinkten Test durchzuführen, oder das großzügige Angebot von Tantris zur kostenlosen Bereitstellung der Test-CD anzunehmen.

Gruß, Uwe

US schrieb:

Breitband, solange du nicht zu einem Hörtest zur Zeitrichtigkeit bereit bist, gibst du dich hier mit deiner Polemik der Lächerlichkeit preis.

Für euch tu ich das doch gerne!

MfG

Hallihallo,

was geht denn jetzt ab? Ich glaube, so langsam verhärten sich in diesem Thread die Fronten. Statt persönlich zu werden, schlage ich vor, zum Thema zurück zu kehren!!

Also nach dem, was ich bisher hier gelesen habe, stellt sich die Sache so dar:

Die Wiedergabe soll möglichst originalgetreu erfolgen. Das impliziert Zeitrichtigkeit. Diese ist aber nur bedingt hörbar. In einem passiven System ist sie nur über den Umweg sehr flacher Filter (Weiche erster Ordnung-6dB) oder zusätzlich den Klang beeinflussender Massnahmen annähernd zu erreichen, was sich natürlich ausschliesst. (oder natürlich durch Breitbänder!)

Bliebe noch die aktive Weiche, aber warum sollte ich OP-Verstärker im Lautsprecher verbauen, wo ich doch z.B. in der Endstufe einen diskreten Aufbau bevorzuge.

Nach meinen amateurhaften Erfahrungen ist die Frequenzweiche ohnehin (meist) um so besser, je weniger Teile sie enthält. (Kein Voodoo, das Notwendige sollte natürlich schon vorhanden sein!)

Mit friedlichem Gruß

Andreas

Hallo Cosmo,

Die Wiedergabe soll möglichst originalgetreu erfolgen. Das impliziert Zeitrichtigkeit.

Nein. "Originalgetreu" im Sinne von "High Fidelity" impliziert nur, gehörmäßig relevante Parameter zu optimieren bzw. das Schallfeld nur in diesen an ein theoretisches Ideal anzugleichen. Gehörmäßig nicht relevante Parameter sind zu vernachlässigen, ebenso wie es völlig sinnlos ist, Frequenzen bis 200 kHz aufzuzeichnen und wiederzugeben, wenn der Mensch nur bis 20 hören kann.

Das Erstaunliche an der Diskussion ist die Realitätsverkehrung der Esoterik-Fraktion: Das Gieren nach "Zeitrichtigkeit", "perfekter Sprungantwort" etc. ist lupenreiner Technikfetischismus und naiver Glaube an unsinnige goldene Kälber, ja sogar "Meßwertefetischismus" in Reinform - man betet Parameter an, die nicht hörbar sind, und das mit religiösem Eifer. Gleichzeitig wird denjenigen, die eine Optimierung der hörbaren Übertragungseigenschaften entsprechend ihrer Relevanz fordern und dergestalt "Hifi" definieren, "Lehrbuchwissen", "Technikfetischismus" etc. vorgeworfen - das ist Realsatire pur.

Bliebe noch die aktive Weiche, aber warum sollte ich OP-Verstärker im Lautsprecher verbauen, wo ich doch z.B. in der Endstufe einen diskreten Aufbau bevorzuge. ... Nach meinen amateurhaften Erfahrungen ist die Frequenzweiche ohnehin (meist) um so besser, je weniger Teile sie enthält.

Die Verdammung von OPs und Forderung nach "wenig Bauteilen im Signalweg" - tut mir leid - ist ebenso Esoterik und "Reinheitsglaube" pur. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, unsinnige Forderungen und unhörbare Parameter helfen da keinen Deut weiter.

zur sachlichen Diskussion an sich zurück:

Da Argumente bzgl. Wahrnehmungsphysiologie und Wahrnehmungsschwellen nicht verstanden werden bzw. nicht fruchten, starte ich hiermit den Versuch, die "Zeitrichtigkeitsfraktion" an ihren eigenen Forderungen zu testen: Wenn Eure Lautsprecher ach so "zeitrichtig" sind, dann bitte ich um Veröffentlichung von Gruppenlaufzeitdiagrammen, insbesondere im Tieftonbereich, denn hier besteht am ehesten die Gefahr, daß ein Lautsprecher wahrnehmbare Fehler im Zeitbereich macht (bekanntermaßen beträgt die Wahrnehmungsschwelle hierfür ca. 10ms). Dann wird sich zeigen, ob die Lautsprecher wirklich zeitrichtig sind oder nicht.

Gruß, T.

Auch hallo,

cosmodog schrieb:

Hallihallo, was geht denn jetzt ab? Ich glaube, so langsam verhärten sich in diesem Thread die Fronten. Statt persönlich zu werden, schlage ich vor, zum Thema zurück zu kehren!! Also nach dem, was ich bisher hier gelesen habe, stellt sich die Sache so dar: Die Wiedergabe soll möglichst originalgetreu erfolgen. Das impliziert Zeitrichtigkeit. Diese ist aber nur bedingt hörbar.

Nicht ganz: Da Zeitrichtigkeit NICHT hörbar ist, ist es völlig verschwendete Mühe, bei einem Lautsprecher krampfhaft dieselbe hineinkonstruieren zu wollen.

In einem passiven System ist sie nur über den Umweg sehr flacher Filter (Weiche erster Ordnung-6dB) oder zusätzlich den Klang beeinflussender Massnahmen annähernd zu erreichen, was sich natürlich ausschliesst.

Du wirst dich wundern, bei einem klassischen Aktivlautsprecher "geht" Zeitrichtigkeit genauso wie bei Passivlautsprechern.
Lediglich Aktivweichen, bei denen die Entzerrung der "Zeitrichtigkeit" unqabhängig von allen anderen Parametern ermöglicht ist, gestattet Freiheiten bei der Filterflankensteilheit.

(oder natürlich durch Breitbänder!)

Das gehört leider auch zu den offenbar unausrottbaren HiFi-Märchen, dass ein Breitbänder "Zeitrichtig" sei.

Vergleicht man Messungen der akustischen Phase und/oder der Gruppenlaufzeit von Mehrwegerichen und Breitbändern, dann kann man anhand dieser Messungen meist nicht darauf tippen,was nun der Breitbänder ist.
So gut wie alle Breitbänder sind meist aus dünnem Membranmaterial gebaut, damit mit steigender Frequenz nur noch kleinere Membranteile (oder ein Schwirrkonus oder eine Staubschutzkalotte) arbeiten. Es handelt sich dabei um nichts anderes als um mechanische Frequenzweichen, die dann natürlich auch die ihrem Verhalten entsprechende Phasendrehungen erzeugen.

Nach meinen amateurhaften Erfahrungen ist die Frequenzweiche ohnehin (meist) um so besser, je weniger Teile sie enthält. (Kein Voodoo, das Notwendige sollte natürlich schon vorhanden sein!)

Der Ansicht kann man sein, es kommt darauf an, was man als notwendig definiert. Meist sind ein paar mehr Bauteile in der Weiche das kleinere Übel, wenn damit klangschädliche Membranresonanzen unterdrückt werden können oder HT von tiefen Frequenzen entlastet werden können und sich dadurch das Klirrverhalten dramatisch verbessert.

Gruss
Peter Krips

Hallo,

@Tantris:

Zu den drei Kurven. Ich würde wohl keinen Unterschied bei den drei Kurven hören, da ich mich zu der Gruppe zähle, die den bekannten Hörschwellen unterliegt.


@All

Herr Goertz von K&H, oder aber andere hören, oder glauben Unterschiede zu hören.

Vielen Dank an Lia für den Link im Paralellthread

http://www.klein-hum.../daga2002-teill1.PDF

Sehr lesenswert!

Mich wundert, weshalb, obwohl dieser Beitrag bekannt sein dürfte, Tantris, US etc. alle derart ins Lächerliche ziehen, die vermuten, dass hinsichtlich der bekannten Hörschwellen zu z.B. "Zeitrichtigkeit" noch nicht alles klar ist.

Warum sollte es nicht z.B. eine Gruppe von Menschen geben, die Unterschiede beim Hören auch erheblich unter 2ms "Zeitrichtigkeit" feststellen können?. Wäre es für solche Menschen nicht vorteilhaft einen LS zu besitzen, der z.B. innerhalb 0,1ms zeitrichtig arbeitet?

Und warum sollte dann, für solche Menschen nicht mit "Zeitrichtigkeit" geworben werden dürfen?

Was ist nun also so verwerflich daran, wenn ein Boxenbauer, der sonst auch alles "richtig" an seinen LS macht (ich meine hier niemanden bestimmten!) mit Zeitrichtigkeit wirbt?

Es kommt auf das richtige Maß an, aber dass sehe ich bei tangere_frank weit überzogen. Ich lese z.B. auf seiner Homepage, dass bei den meisten LS die Impulse der jew. Systeme innerhalb von 6ms liegen. Da habe ich doch enorme Zweifel!

Bei meinen LS spielt sich die Impulsantwort innerhalb von 0,45 ms ab (4 Wegerich, TML). Ist dies nun zeitrichtig, oder zeitfalsch. Ab wann sprichst Du von zeitfalsch, Frank?

Auch wird auf seiner Homepage der Eindruck erweckt, zeitrichtiges hören bis ins Extreme sei für jeden Menschen das entscheidende Kriterium beim Musikhören über LS.

Das wird der Sache aber keineswegs gerecht!


Gruß - Richard

cosmodog schrieb:

was geht denn jetzt ab? Ich glaube, so langsam verhärten sich in diesem Thread die Fronten. Statt persönlich zu werden, schlage ich vor, zum Thema zurück zu kehren!!

Kennst Du nicht die berühmten Wars hier im Forum? Da ist das hier noch gar nichts gegen.

Die Wiedergabe soll möglichst originalgetreu erfolgen. Das impliziert Zeitrichtigkeit.

Ganz kurzer Ausflug in die Systemtheorie:
ein ideales System (hier: Lautsprecher) hat keinerlei Verzerrungen, d. h. einen aalglatten Amplituden- und Phasengang (dessen Ableitung über die Frequenz der Gruppenlaufzeit entspricht, also dem Faktor, um den es hier geht) von 0 -> infinite haben. Die Gruppenlaufzeit muss >=0 sein, damit das System kausal (Zeitreisen gibt es noch nicht ) ist.

Dumm nur, dass so ein System nicht realisierbar ist. Also muss man die Fähigkeiten des Systems auf den jeweiligen Anwendungsfall anpassen, sprich: Kompromisse schließen.
Ein Kompromiss, der sich an unsere Ohren richtet, ist z. B. die Beschränkung auf einen Übertragungsbereich <=20kHz. Mehr braucht man nicht.

Genauso hat kein System der Welt eine absolut lineare Kennlinie, sondern immer irgendwelche Anteile quadratischer, kubischer oder noch höherer Ordnung. Daraus resultieren nichtlineare Verzerrungen (Klirr, IM).

Lineare Verzerrungen sind Schwankungen des Amplituden- und des Phasengangs (und damit der Gruppenlaufzeit).

Das alles sind Kompromisse, die man in Kauf nehmen muss. Die Kunst (eigentlich eher eine wünschenswerte Fähigkeit) eines Entwicklers besteht nun darin, diese Fehler des Systems unterhalb der bekannten Hörschwellen zu halten - eben das System auf den Anwendungsfall "Lautsprecher und das Ohr mit seinen Fähigkeiten" anpassen.

Und es ist bekannt, obwohl es ja einige Gegner dieser Fakten gibt, dass unser Ohr auf Gruppenlaufzeitverzerrungen relativ unempfindlich ist.
Ganz im Gegensatz z. B. zu unserem Auge: im Videobereich nimmt man gerne Filter mit höherer Welligkeit in Kauf, erhält im Gegenzug aber eine lineare Gruppenlaufzeit.
Im Audiobereich wären solche Filter (Tschebyschev hoher Ordnung) in anspruchsvollen Geräten niemals denkbar.

Also: eigentlich impliziert eine originalgetreue Wiedergabe Zeitrichtigkeit, ist aber für den Entwicklungsprozess eines Lautsprechers nur ein untergeordneter Faktor (zumindest im MHT-Bereich, im Bassbereich werden durch BR- und andere Konstruktionen die Hörschwellen teilweise deutlich überschritten; in diesem Punkt ist ein geschlossenes Gehäuse klar überlegen).

In einem passiven System ist sie nur über den Umweg sehr flacher Filter (Weiche erster Ordnung-6dB)

Das kann man so nicht sagen. Auch mit Weichen höherer Ordnung ist es möglich, eine Zeitrichtigkeit zu erzielen, eventuell unter Zuhilfename von Allpässen. Mit 6dB-Filtern ist es aber in der Tat einfacher. Nur handelt man sich damit weit schwerwiegendere Fehler wie erhöhte Verzerrungen, Kompression und geringere Belastbarkeit ein.
Aber passiv so etwas realisieren zu wollen ist eine Sysiphusarbeit. Ich würds nicht machen, selbst nicht unter der Gewalt der Peitsche

(oder natürlich durch Breitbänder!)

Auch Breitbänder haben keine lineare Gruppenlaufzeit. Sie haben aber keinen Sprung in dieser, wie sie Mehrwegesysteme haben können. Ändert aber nichts an den Hörschwellen.

Bliebe noch die aktive Weiche, aber warum sollte ich OP-Verstärker im Lautsprecher verbauen, wo ich doch z.B. in der Endstufe einen diskreten Aufbau bevorzuge.

In der Vorstufe sind OPs. In Deinem Quellgerät sind OPs. Warum denn dann nicht auch in der Aktivweiche? Viel schlechter wird das Signal da nicht durch, der Lautsprecher produziert Fehler in ganz anderen Größenordnungen.

Nach meinen amateurhaften Erfahrungen ist die Frequenzweiche ohnehin (meist) um so besser, je weniger Teile sie enthält. (Kein Voodoo, das Notwendige sollte natürlich schon vorhanden sein!)

Wenns mit wenigen Bauteilen passt, dann reicht es ja. Aber Nubert verwendet nicht ohne Grund sehr aufwändige Weichen, und das bei gutmütigen Polypropylenmembranen.
Das sind nicht nur hohe Filterordnungen, sondern auch einige Sperr- und Saugkreise, um auch noch die letzten Sauereien auszubügeln.

Gruß
Cpt.

Hallo Richard,

ich weiß nicht, ob Du zwischen allen 3en keinen Unterschied hören würdest. Ich jedenfalls habe einen gehört, wenn auch einen geringen.

Keineswegs wurde hier behauptet, daß das Zeitverhalten eines LS gar keine Rolle spielt bzw. daß ein Lautsprecher dabei beliebige Fehler machen darf. Ganz im Gegenteil, es gibt lineare Verzerrungen im Zeitbereich, die durchaus hörbar sind, und die von einer Majorität der Lautsprecher am Markt auch erzeugt werden. Daß hier Optimierungsbedarf besteht, wird kaum bestritten werden, und genau in diese Kerbe schlagen auch K+H bzw. Hr. Goertz.

Lächerlich sind lediglich die Behauptungen der "Zeitrichtigkeitsfraktion", daß die Sprungantwort ein sinnvolles Kriterium zur Beurteilung von hörbaren Phänomenen ist. Der ganze Zinnober, der um "Flache Weichen", "zeitgleich spielende Chassis" etc. gemacht wird, der gehört ins Reich der Esoterik und Phantasie - besonders lächerlich wird die ganze Chose dadurch, daß die wirklich relevanten Bereiche des Phänomens "Zeitrichtigkeit" durch die Messungen nicht erfaßt werden und von den Protagonisten auch nicht optimiert werden.

Zu den Hörschwellen: Diese sind tatsächlich nicht als fix anzusehen in diesem Punkt. Unter herkömmlichen Bedingungen (LS-Wiedergabe) ist die Wahrnehmungsschwelle deutlich höher anzusiedeln. Im Gegenzug gibt es auch Aussagen bzw. Tests von Leuten, die die in der Literatur angegebenen Mittelwerte, insbesondere durch Gehörtraining, zu unterbieten vermögen (wenn auch nicht um den Faktor 20, wie Du vorschlägst, sondern vielleicht um den Faktor 2). Wir reden hier dann allerdings von Idealbedingungen, speziell designten Testsignalen, Studioumgebung und elektrostatische KH.

Was ist nun also so verwerflich daran, wenn ein Boxenbauer, der sonst auch alles "richtig" an seinen LS macht (ich meine hier niemanden bestimmten!) mit Zeitrichtigkeit wirbt?

Zuerst mal würde das kein Boxenbauer tun - wer "alles richtig" macht, hätte bei dem potentiellen Kundenkreis, der auf relevante Qualitätsparameter wert legt, soviele gute Argumente, daß er ein unsinniges Werbeargument gar nicht mehr benötigt.

Zum anderen geht es um Gewichtung der einzelnen Parameter bzw. um eine detaillierte Bewertung derselben. Die Diskussion krankt insbesondere daran, daß die "Zeitrichtigkeitsfraktion" ihr goldenes Kalb namens Sprungantwort auf den Altar hievt und keine anderen Götter daneben duldet. Es wird explizit gefordert, die Sprungantwort und Rechteckwiedergabe zu optimieren auf Kosten aller relevanten Parameter. Geworben wir nur mit diesem einen einzigen Argument, und darin besteht die Perversion.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden. Heisst "zeitrichtig" nicht auch "phasenrichtig"? Dann wäre der Effekt sehr wohl gehörmäßig relevant, spätestens bei 180 Grad (Auslöschung). (ich bin, wie gesagt, Amateur und neuem Wissen gegenüber aufgeschlossen!)

Hallo P.Knirps,

was den Breitbänder und sein Phasenverhalten angeht beschreibst Du den Doppler-Effekt, wenn mich nicht alles täuscht. Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Membran Partialschwingungen erzeugt, ob diese allerdings (isoliert betrachtet) hörbar sind, wage ich nun wirklich zu bezweifeln. (aber, s.o.: ich bin kein Akustik-Profi, sondern lediglich technikbegeistert)

Mit interessiertem Gruß

Andreas

cosmodog schrieb:

vielleicht habe ich ja etwas falsch verstanden. Heisst "zeitrichtig" nicht auch "phasenrichtig"? Dann wäre der Effekt sehr wohl gehörmäßig relevant, spätestens bei 180 Grad (Auslöschung). (ich bin, wie gesagt, Amateur und neuem Wissen gegenüber aufgeschlossen!)

Das eine beeinflusst das andere.

Wirklich zeitrichtig bedeutet, dass die Gruppenlaufzeit über alle Frequenzen konstant ist. Daraus folgt, nach Umrechnung, ein linear absteigender Phasengang (d. h. nicht irgendwas mit 90°/Okt., das wäre nicht linear; linear wäre z. B. 90°/100Hz).
Die 180° führen auch nur dann zur Auslöschung, wenn das die Phasendifferenz zweier Treiber bei einer Frequenz ist. So etwas passiert z. B. bei 12dB/Filtern, die bei der Übernahmefreuquenz eine Phasenverschiebung von +90° (Hochpass) und -90° (Tiefpass) aufweisen, eine Differenz von 180°. Einer der Treiber muss dann verpolt angeschlossen werden, um keine Auslöschungen zu verursachen.

Hallo P.Knirps

Gruß
Cpt.

Hallo Tantris,

ja,ja,

aber

daß er ein unsinniges Werbeargument gar nicht mehr benötigt

ist es wirklich ein unsinniges Werbeargument wenn es doch so scheint, dass sehr viele LS im Bassbreich Probleme mit der Zeitrichtigkeit haben, und das zeitrichtige System eben nicht?


Bzgl. Sprungantwort. Liegt die Sprungantwort aller Systeme innerhalb von 2ms, ist dann zeitmäßig nicht für die allermeisten alles in Butter, auch wenn das nichts über die Phasenverläufe aussagt?

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

ist es wirklich ein unsinniges Werbeargument wenn es doch so scheint, dass sehr viele LS im Bassbreich Probleme mit der Zeitrichtigkeit haben, und das zeitrichtige System eben nicht?

Praktisch jeder Lautsprecher kommt im Bassbereich gefährlich nahe an die Hörschwelle von 10ms. Das ist einfach so, dafür sind die Phasendrehungen durch die Hochpässe mindestens 2. Ordnung zu stark. Nur mit geschlossenen Boxen ist es ohne weitere Hilfsmittel möglich, darunter zu bleiben.
Die zeitrichtigen LS, wie sie Frank vertreibt, haben natürlich diese Probleme im Bass - gibt er ja auch zu. Aber ohne BR ist schwer, aus kleinen Boxen einigermaßen tiefen Bass zu holen; und darauf sind die meisten doller als auf einen präzisen Bass. Außerdem senkt es den Klirrfaktor.

Bzgl. Sprungantwort. Liegt die Sprungantwort aller Systeme innerhalb von 2ms, ist dann zeitmäßig nicht für die allermeisten alles in Butter, auch wenn das nichts über die Phasenverläufe aussagt?

Nein, das ist eben eine Sache, die nicht aus der Sprungantwort direkt ablesbar ist (außer man kann zufällig eine Fouriertransformation derselben im Kopf).
Aus der Sprungantwort kann man wunderbar erkennen, ob der Weg - und damit die Grundlaufzeit - der Treiber unterschiedlich ist. Das sind dann die berühmten 2 oder 3 Anstiegsflanken.

Gruß
Cpt.

@P.Krips:

Sorry, ich wollte Deinen Alias/Namen nicht verunglimpfen, hab mich schlicht vertippt.


Tschö

Andreas

Hallo Cpt,

sorry, habe mich verschrieben, meinte die Impulsantwort. Dürfte aber theamtisch das gleiche sein.

Wie interpretierst Du folgende Impulsantwort?

http://www.schwab-kunststoff.de/images/impuls.gif

Ich lese daraus, dass innerhalb ca. 0,5ms alle rel. Frequenzen am Messmikrofon angekommen sind.

Gruß - Richard

Die Impulsantwort ist die Ableitung der Sprungantwort über die Zeit.

Man kann die Impulsantwort so deuten:
in einem Impuls (hier: der Dirac-Impuls) sind alle Frequenzen, von 0 -> infinite enthalten, auf eine Zeitspanne von 0 zusammengepfercht. Dieser Dirac-Impuls ist natürlich nicht realisierbar, die ganze Sache ist also ein rein mathematisches Konstrukt, ebenso die Betrachtung.

Schiebt man jetzt so einen Impuls durch ein System (hier: Lautsprecher), wird jede Frequenz durch dessen Übertragungsfunktion bewertet, nach Amplitude und Phase bzw. Laufzeit. Der Impuls wird also gestreckt und abgeflacht, eventuelle Resonanzen schwingen langsam aus.

Jedoch ist auch die Impulsantwort schlecht interpretierbar, und schon gar nicht auf Basis von Frequenzen, denn es ist eine Betrachtung im Zeitbereich.

Was Du meinst sind diese 2 (es könnten auch 3 sein, mit verpoltem Mitteltöner) Anstiegsflanken, die belegen, dass die verschiedenen Treiber unterschiedliche Grundlaufzeiten (also z. B. ein Wegunterschied bis zum Mikro) haben.

Alles andere ließe sich auch hier erst durch eine Fouriertransformation vernünftig interpretieren.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

Jedoch ist auch die Impulsantwort schlecht interpretierbar, und schon gar nicht auf Basis von Frequenzen, denn es ist eine Betrachtung im Zeitbereich.

Aber geht es hier nicht um die Bewertung im Zeitbereich. Wir reden ja über Zeitrichtigkeit, den Phasenverlauf vernachlässigend, weil in weiten Teilen unhörbar.

Sagt diese Kurve nun aus, dass alle relevanten Signale innerhalb von ca. 0,5ms liegen, oder nicht .

Stehe ich auf der Leitung?

Gruß - Richard

P.S. Das mit dem vermuteten, verpolten Mitteltöner werde ich morgen checken

Richrosc schrieb:

Jedoch ist auch die Impulsantwort schlecht interpretierbar, und schon gar nicht auf Basis von Frequenzen, denn es ist eine Betrachtung im Zeitbereich. Aber geht es hier nicht um die Bewertung im Zeitbereich. Wir reden ja über Zeitrichtigkeit, den Phasenverlauf vernachlässigend, weil in weiten Teilen unhörbar.

Die Aussage war ja auch eher allgemein.

Allerdings ist es tatsächlich so, dass man die Laufzeit des Signals durch ein System, abzüglich der Grundlaufzeit (die kann man wiederum nur aus der Sprung- und/oder Impulsantwort ablesen), besser im Frequenzbereich ablesen kann, wenn man den Phasengang in die Gruppenlaufzeit umrechnet.

Sagt diese Kurve nun aus, dass alle relevanten Signale innerhalb von ca. 0,5ms liegen, oder nicht .

Was viele unter Zeitrichtigkeit verstehen, ist, dass die Chassis alle die gleiche Grundlaufzeit haben. Ist das der Fall, besitzt die Spungantwort tatsächlich nur eine einzige Anstiegsflanke.
Bei Deiner Impulsantwort kann man erkennen, dass es wenigstens 2 Antiegsflanken gibt (dieser große Peak nach unten ist ein wenig schwierig zu interpretieren), also ein Hochtöner und ein Tieftöner der eine geringfügig höhere Grundlaufzeit hat, aber weniger als 0,32ms länger als der Hochtöner(2. Flanke noch vor der ersten Teilung).
Die absolute Laufzeit lässt sich nicht ablesen, weil man die Gruppenlaufzeit nicht erkennen kann.
Wenn man also unter zeitrichtig eine konstante Grundlaufzeit für alle Treiber versteht, dann wären alle relevanten Signale innerhalb von 0,5ms eingetroffen.

Wenn man, so wie ich, unter zeitrichtig eine konstante Gesamtlaufzeit (Grundlaufzeit+Gruppenlaufzeit) versteht, muss man diese Impulsantwort noch viel länger beobachten.
Anzumerken ist, dass gerade im Bassbereich die Gruppenlaufzeit sehr viel größer als die Grundlaufzeit ist.

Stehe ich auf der Leitung?

Macht nichts, da stehst Du nicht alleine. Wenn es Dich tröstet, ich habs auch lange nicht gerafft und musste erst einmal durch eine Klausur durchfallen.

Gruß
Cpt.

Hallo Allerseits,

ich möchte mal einen Aspekt in die Zeitrichtigkeitsdebatte einbringen, der bisher anscheinen noch garnicht bedacht wurde.

Die Frage, die sich mir stellt, ist die:

Was ist eigentlich "richtiger", a) die Impulsantwort eines "Nicht-Zeitrichtigen"-Mehrwegers mit seinen aufeinander folgenden Anstiegsflanken oder die b) zu einer Flanke zusammenwachsenden Anstiegsflanke von "zeitrichtigen" Konstruktionen ??

Dazu mal ein fiktives Instrument, was 50 Hz Grundwelle und 5000 Hz Oberwelle erzeugt.
Wenn wir mal unterstellen, dass der Mensch dann was hört, wenn der Ton seine maximale Amplitude nach einer 1/4 Wellenlänge erreicht hat, dann bedeutet dass, dass der Ton von 50 Hz
nach 0,005 sec = 5 mS zu hören ist, der Ton 5000 Hz nach 0,00005 sec = 0,05 mS.
Mit anderen Worten: Bei einem realen Instrument hört man die Obertöne viel früher als die Grundwelle.

Zurück zum Lautsprecher und der Impulsantwort:
Bedeutet die sichtbare "mehrstufige" Impulsantwort eigentlich nichts anderes, als dass z.B. der Hochtöner mit seinen 5000 Hz früher fertig ist, wo der Bass mit seine 50 Hz noch lange nicht den Scheitelwert der Amplitude erreicht hat ?

Oder anders gefragt:
Ist nicht gerade der "Zeitversatz" in der Impulsmessung ein Hinweis darauf, dass der Mehrwegelautsprecher die Realität (s.o.) richtig reproduziert ?

Wenn man nun einen Mehrweger so "Impulsoptimiert", dass die einzelnen Anstiegsflanken nicht mehr zu sehen sind, dann muss man eigentlich den HT-Bereich so weit verzögern, dass das erste Amplitudenmaximum der beteiligten Frequenzen zusammenfällt.
Das hätte zur Konsequenz, dass der Klang sehr grundtonlastig würde und die Oberwellen entgegen der Realität zu spät beim Ohr eintreffen, was aber ein deutlicher Wiedergabefehler wäre.

Zutreffend beschrieben oder ist da ein Denkfehler ??

Gruss
Peter Krips

Nee, da steckt der Wurm drin.

Wenn wir jetzt mal annehmen, dass das Instrument aus vollkommener Ruhelage heraus angeregt wird, dann wird die umgebende Luft gleichzeitig bei den beiden Frequenzen angeregt, der Druck steigt an.
Eine Impulsantwort, die mehrere Flanken zeigt, würde bedeuten, dass die 50Hz Komponente länger in der Ruhelage bleibt als die 5kHz-Komponente. Das ist natürlich nicht so.

Um das ganz mathematisch auf Betonboden zu stellen (und jetzt wieder mit der Impulsantwort):

Ein ideales Übertragungssystem hat die komplexe Übertragungsfunktion: G(jw)=1*e^(-jwT)
T ist dabei die Laufzeit des Signals durch das System, idealerweise ist die konstant (würde einem konstant fallenden Phasengang entsprechen).
Die Fouriertransformierte, die Impulsantwort, davon ist:
g(t)=delta(t-T).
Also ein zeitlich verschobener Delta-(Dirac-)Impuls.
Was Du Dir da jetzt gedacht hast, wäre:
g(t)=delta(t-T)+delta(t-T-X), zwei ideale, parallel arbeitende Systeme angenommen, aber mit unterschiedlicher Laufzeit. Das X wäre in diesem Fall der von Dir errechnete Unterschied von 4,95ms.
Auf der Zeitachse hätten wir jetzt zwei Deltaimpulse.
Wieder transformiert ergäbe das:
G(jw)=1*e^(-jwT)+1*e^(-jw(T+X))

Das System mit zwei Flanken, die ich hier durch 2 Impulse vereinfacht habe, ist also weiter vom ideal entfernt als das mit nur einer Flanke.

Gruß
Cpt.

Halo Cpt,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Nee, da steckt der Wurm drin. Wenn wir jetzt mal annehmen, dass das Instrument aus vollkommener Ruhelage heraus angeregt wird, dann wird die umgebende Luft gleichzeitig bei den beiden Frequenzen angeregt, der Druck steigt an. Eine Impulsantwort, die mehrere Flanken zeigt, würde bedeuten, dass die 50Hz Komponente länger in der Ruhelage bleibt als die 5kHz-Komponente. Das ist natürlich nicht so. Um das ganz mathematisch auf Betonboden zu stellen (und jetzt wieder mit der Impulsantwort): Ein ideales Übertragungssystem hat die komplexe Übertragungsfunktion: G(jw)=1*e^(-jwT) T ist dabei die Laufzeit des Signals durch das System, idealerweise ist die konstant (würde einem konstant fallenden Phasengang entsprechen). Die Fouriertransformierte, die Impulsantwort, davon ist: g(t)=delta(t-T). Also ein zeitlich verschobener Delta-(Dirac-)Impuls. Was Du Dir da jetzt gedacht hast, wäre: g(t)=delta(t-T)+delta(t-T-X), zwei ideale, parallel arbeitende Systeme angenommen, aber mit unterschiedlicher Laufzeit. Das X wäre in diesem Fall der von Dir errechnete Unterschied von 4,95ms. Auf der Zeitachse hätten wir jetzt zwei Deltaimpulse. Wieder transformiert ergäbe das: G(jw)=1*e^(-jwT)+1*e^(-jw(T+X)) Das System mit zwei Flanken, die ich hier durch 2 Impulse vereinfacht habe, ist also weiter vom ideal entfernt als das mit nur einer Flanke. Gruß Cpt.

o.k., was Du da schreibst ist mathematisch und von der Übertragungsfunktion her wohl korrekt.

Da war mein obiger Text etwas "hingeschludert".

Die eigentliche Frage, auf die ich hinauswollte, ist da untergegangen...

Klar beginnen beide Frequenzen gleichzeitig mit ihrem Druckanstieg.
Nur real muss der Druckanstieg bei dem 50 Hz-Ton überhaupt erst mal die Hörschwelle überschreiten, bevor dieser überhaupt wahrgenommen wird.
Insofern kann man doch sagen, dass zunächst die Oberwellen gehört werden und dann erst der dazugehörige Grundton.

Die eigentliche Frage ist nun, inwieweit spielt es klanglich eine Rolle, ob bis zum erreichen der Hörschwelle vom Grundton mehr oder weniger Wellenzüge des Obertons bereits gehört wurden.
Wenn Untersuchungen ergeben haben, dass Phasendrehungen/Gruppenlaufzeiten unterhalb einer bestimmten Schwelle unhörbar sind, dann muss man doch davon ausgehen, dass es offensichtlich keine Rolle spielt, auch dann nicht, wenn der Grundton nicht erst die Hörschwelle überwinden muss.

Wenn das aber so ist, dann sind Bemühungen um "Zeitrichtigkeit" für die Katz und Energieverschwendung am falschen Platz.

Dass man mit horizontalem Treiberversatz auf das Abstrahlverhalten im Übernahmebereich Einfluss nehmen kann, ist dann eine andere Baustelle und da sind wir dann wieder im Bereich der klanglich relevanten Parameter..

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Die eigentliche Frage, auf die ich hinauswollte, ist da untergegangen... [...] Die eigentliche Frage ist nun, inwieweit spielt es klanglich eine Rolle, ob bis zum erreichen der Hörschwelle vom Grundton mehr oder weniger Wellenzüge des Obertons bereits gehört wurden.

Das ist dann die Frage: wie richtig muss es sein.

Stimmts?

Gruß
Cpt.

hallo!

auch wenn das jetzt sehr böse klingt und nichts zum thema beiträgt (wobei ich es gut finde, dass sich auch damit beschäftigt wird)- ich meins nicht böse, und es muss auch niemand drauf eingehen:

meine auffassung von zeitrichtig: breitbänder nehmen, und die "zeit richtig" nutzen, und zwar zum musik hören!!!
lautsprecherbau ist nunmal immer ein kompromiss.

sorry, aber da steh ich zu.

beste grüsse!
dr.m

Letztes Statement.

Keine neue Erkenntnisse für mich. Die Sache mit der Maskierung von Tönen. Der schon lange bekannte Wert von 10msec. Alles unbestreitbar richtig und von mir nicht angezweifelt.
Dennoch mehren sich auch andere Stimmen.
Bisher wurde das Ohr nur durch die Empfindlichkeit und auch durch die Verdeckungseffekte beschrieben. Es gibt mittlerweile aber auch ein paar Untersuchungen, bei denen die Empfindlichkeit auf Impulse untersucht wird. Es gibt klare Hinweise darauf, dass der Mensch auf Impulse von 20µsec reagiert. Und das ohne Maskierungseffekte. Dabei geschieht das Hören ohne die hinreichend beschriebene Frequenzerkennung in der Hörschnecke.

Solche Untersuchungen wurden mit eindeutigen Ergebnissen z.B. hinsichtlich der Hörbarkeit von Unterschieden bei verschieden Abtastraten im Audiobereich durchgeführt. Es wurden auch diverse Untersuchungen gemacht, bei der Entwicklung von Echolotgeräten für Blinde.
Und wenn man sich ganz weit aus dem Fenster lehnt gibt es auch diverse Tests, Studien und Untersuchungen, bei denen Biologen vor Wundersamkeiten stehen, weil sie nicht erklären können, warum manche Tiere auf Geräusche reagieren, welche sie biologisch (und nach Lehrbuch) eigentlich nicht erkennen können. Der Mensch ist ja auch nur ein Tier.
Eines ist mir auch klar. Neue Erkenntnisse brauchen lange um sich durchzusetzen. Es gibt leider noch nicht genug Studien und Untersuchungen zum Thema aber genug Hinweise sich damit zu beschäftigen. Wer immer nur in tausendfach gesicherten Erkenntnissen blättert, welche über 20 Jahre alt sind darf sich nicht wundern, wenn der Zug vorbeirauscht. Die Lehrbuchweisheiten „google“ ich mir in 5 Sekunden auf den Schirm. Nach den interessanten neuen Erkenntnissen und Versuchen muss man halt mal etwas länger suchen.
Das alles doch nicht so ist wie man denkt, sollte selbst dem verbohrtesten Betonkopf mittlerweile klar sein.

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Wenn die Lehrbücher sich nie geändert hätten dann..........

Die Erde wäre eine Scheibe.

Die Sonne dreht sich um die Erde.

In den fünfziger Jahren des letzten Jahrhunderts sagte der IBM Chef, dass die Welt mit einem Computer pro Land auskommen wird.

Operationswerkzeug brauchen nicht sterilisiert werden. Es gibt ja keine Keime.

Automatische Maschinen, die dem Menschen Arbeit abnehmen gibt es nicht.

Die Ölvorräte der Erde wären schon alle.

Jungfrauen werden immer noch von Drachen entführt.

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Gut das es genug Menschen gibt, die groß genug sind, über den Tellerand zu blicken. Auch wenn von unten ein wenig geschubst wird.

Solange ich hier weiterhin mit alten Lehrbuchweisheiten konfrontiert werde, verschwende ich jedenfalls meine Zeit,
Wenn jemand einen zeitrichtigen Lautsprecher bauen möchte (Hornman) helfe ich gerne weiter.
Wenn jemand anderes einen 4-Wege 24dB vollaktiv Lautsprecher bauen möchte, mische ich mich mit meinen Erfahrungen ja auch nicht ein.

Im Vergleich mit einer Livedarbietung bieten zeitrichtige Lautsprecher meiner Meinung nach die authentischte Vorstellung. Das sage ich nicht aus populärwirtschaftlichen Gründen sondern aus Überzeugung. Sonst könnte ich munter Cheap Tricks verkaufen, in allen Ecken stöbern und überall versuchen einen guten Schnitt zu machen.
Da das aber gegen meine Überzeugung geht, werde ich weiterhin zeitrichtige Lautsprecher entwickeln und anbieten. Das Argument nur aus wirtschaftlichen Gründen zu handeln ist eh saublöd und zeugt von einer recht geringen Denkleistung. Dann würde ich mit einem viel breiterem Sortiment versuchen, alle Belange und Wünsche einer möglichst breiten Käuferschicht zu befriedigen. Vermutlich würde ich dann auch keine Frequenzgänge abbilden sondern würde die potentiellen Kunden sofort auf eine Shopseite locken. Einige Händler haben die eigenen Produkte im Sortiment doch noch nie selber gehört. Aus diesem Grund bilden sie auch keine Diagramme ab. Vielleicht sind genau diese „Profis“ die bessere Adresse für derartige geistige Ergüsse.
Ich bin jedenfalls mit viel Herzblut bei der Sache.



Ich habe es schon mal geschrieben.

Leben und leben lassen.

Ja, Lehrbuchwissen....
Bleibt immer die Frage, ist es auf dem neuesten Stand...

Hat jemand zufällig einen Artikel von S.Goossens (IRT)
"Sind Regie-Lautsprecher mit idealem Phasenfrequenzgang wünschenswert?"
oder
TMT 96' S. 887f: Hörbarkeit des Zeitverlaufs von Schall (Esper)?

Das (Grundlagen)Wissen hier(im Forum) wird dem Buch Zwicker: Psychoakustik, entnommen?
1982?
(Wo kriegt man das noch her? scheint überall vergriffen)

Gruss
Lia

Jaja, das Lehrbuchwissen ...

Hat denn schon einer der Beteiligten im Selbstversuch die Hörbarkeit der berüchtigten Zeitrichtigkeit evaluiert?

Ich fürchte nicht, aber es wird munter darauflos spekuliert.
Es ist ein bißchen zu einfach (oder aber auch berechnend), sich eine Eigenschaft auszusuchen und sie zum Gral zu erheben.

Mit dieser Einstellung wäre die Erde heute immer noch eine Scheibe. Einfache Beobachtung, einfache Schlussfolgerung.
Mit dieser Einstellung würden wir heute wahrscheinlich in ausgephasten Segelbooten herumreisen und unserer Beleuchtungskerzen mit C37 Schweinefett einreiben.

Gruß

Kawa

lia schrieb:

Ja, Lehrbuchwissen.... Bleibt immer die Frage, ist es auf dem neuesten Stand...

Meines schon
Die Meßwertfetischisten erfreuen sich hingegen an der tollen Sprungantwort und nehmen Plärren und Zerren in Kauf.
Im verlinkten K+H Artikel wird die "Zeitgeschichte" übrigens schön relativiert, obwohl der Hersteller hier sicher etwas anderes gerne schreiben würde...

Gruß, Uwe

Kawa schrieb:

Ich fürchte nicht, aber es wird munter darauflos spekuliert. Es ist ein bißchen zu einfach (oder aber auch berechnend), sich eine Eigenschaft auszusuchen und sie zum Gral zu erheben.

Hallo Kawa
Es ist aber auch sehr einfach sich auf Lehrbuchwissen zu stützen und zu daraufhin absolut zu behaupten, diese Eigenschaft sei irrelevant
Gut möglich, dass es eine andere Eigenschaft ist, die den "richtigeren" Eindruck, den ja einige haben,hervorruft.
Hier wird sich aber darauf beschränkt festzustellen, dass es die "Zeitrichtigkeit" nicht sein könne....kein Fortschritt...die Erde bleibt eine Scheibe...

Da ich keine elektrostatischen Kopfhörer besitze und meine Lautsprecher nicht den Kriterien entsprechen halte ich einen eigenen Test für nicht aussagekräftig (hab ich in dem anderen Thread schon beschrieben)

Gruss
Lia

Hallo Uwe

Dieses Forum verwirrt mich zunehmend
Gruss
Lia

Sorry, wenn Tangeres Konstruktionen, ebenso wie der Magerwandler, ebenso wie andere Breitbänder allesamt einen authentischeren Klang ermöglichen, dann braucht man sich mE. um irgendwelche sonstigen Spezifikationen keine Gedanken mehr zu machen. Dann klingt auch mein Radiowecker authentisch (dessen Sprungantwort genauso gut aussieht).

Einen elektrostatischen Kopfhörer brauchst Du IMHO nicht für den Test.

Gruß
Kawa

lia schrieb:

Hallo Uwe Diese Forum verwirrt mich zunehmend Gruss Lia

Warum? Ist doch immer dasselbe. Entscheidend ist das Endergebnis. Meßwertfetischismus zeigt sich beispielsweise im blinden hypen des Freifeldfrequenzgangs unter 0°, Messungen mit Beschleunigungsaufnehmern am LS-Gehäuse oder der Huldigung der Sprungantwort.
Kapazitäten und Induktivitäten beim Kabel und der böse Jedi-Zitter bei Wandlern.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe

Na, das seh ich schon ein wenig anders...;)
Meist steht zu Anfang ja ein: Ich höre...dann folgt ein: Unmöglich, da und da steht: das geht gar nicht, dann oft zugegeben teils schräge Erklärungen...

Die Wahrnehmungsgrenzen werden doch eher von den Zweiflern eingeführt, oder lese ich so selektiv ?
Nach Messwerten werden auch Hifi-LS von Dir bewertet...
Ich ziehe ja nach wie vor das hören vor, halte auch nach wie vor die Wahrnehmungsforschung nicht auf endgültigem Stand...tausend mal beschrieben...bewusste und unbewusste Wahrnehmung - unbewusste aber schlecht/schwierig testbar...

Hallo Kawa
Ich besitze legidlich einen recht schlechten KH, den ich auch seit dem Sterben meines Vollverstärkers vor einigen Jahren nicht mehr benutzt habe...(habe keinen Kopfhörerausgang mehr...Scheiss-Highend)
Meine Lautsprecher halte ich für ungeeignet.

Was willst Du mit dem Rest sagen?
Jeder, der meint einen solchen Lautsprecher zu bevorzugen habe von Qualität keine Ahnung?
Ich schätze, es wurde eine Gemeinsamkeit gesucht, die lag in der "Zeitrichtigkeit", somit scheint eine plausible Erklärung gefunden...muss es nicht sein, sagte ich schon.
Wer sagt, dass der Rest dann egal wäre?
Sicher ist es nicht das einzige wichtige Parameter, aber zb beim Manger scheint ja einige der Klirr nicht zu stören, "man" weiss aber Klirr stört (Lehrbuchwissen), also müssen Manger schlecht sein, deren Hörer schlechten Geschmack haben...andere Kompromisse müssen besser sein?
Der Klirr liegt über der Wahrnehmungsgrenze, muss er im Gesamtsystem störend sein?
Was macht authentischen Klang aus?
(Habe noch keinen Manger gehört)

Gruss
Lia

ps: Bei den beiden Diplomarbeiten an der Uni Detmold wurden Manger benutzt, als Erklärung dafür las ich hier, dass die Zeitrichtigkeit wahrscheinlich bei diesen Tests wichtig war...aber wenn man sie eh nicht hört...seltsam

Hallo tangere_frank,

tangere_Frank schrieb:

Es gibt mittlerweile aber auch ein paar Untersuchungen, bei denen die Empfindlichkeit auf Impulse untersucht wird. Es gibt klare Hinweise darauf, dass der Mensch auf Impulse von 20µsec reagiert.

Was wäre daran so ungewöhnlich, das entspricht einer 1/4 Welle von 12500 Hz von Null bis Max-Amplitude, wenn man eine Halbwelle rechnet, sind's 25000 Hz, dann sollte man allerdings wissen, wie und mit was der Impuls erzeugt wurde, nicht dass dann Subharmonische Dreckeffekte gehört wurden.....

Das alles doch nicht so ist wie man denkt, sollte selbst dem verbohrtesten Betonkopf mittlerweile klar sein.

Selbst dem verbohrtesten Hohlkopf sollte mittlerweile klar sein, dass die Realitäten der Welt eher in den Lehrbüchern als in der Phantasie von Esoterikern und Gläubigen stattfindet....

Wenn die Lehrbücher sich nie geändert hätten dann.......... Die Erde wäre eine Scheibe.

Schönes Beispiel, dass sich die Wissenschaft gegen die Weltanschauung der Kirche durchsetzen konnte....

Die Sonne dreht sich um die Erde.

Schönes Beispiel, dass sich die Wissenschaft gegen die Weltanschauung der Kirche durchsetzen konnte....

Gut das es genug Menschen gibt, die groß genug sind, über den Tellerand zu blicken. Auch wenn von unten ein wenig geschubst wird.

Nichts gegen den Tellerrandblick, nur hat die Leugnung von technischen Standards/Erkenntnissen nichts mit Grösse zu tun....

Solange ich hier weiterhin mit alten Lehrbuchweisheiten konfrontiert werde, verschwende ich jedenfalls meine Zeit,

Diese "alten Lehrbuchweisheiten" haben aber denn immensen Vorteil, dass sie -zig mal erforscht, bestätigt und sich in der Praxis bewährt haben.
Du kannst da nur Deinen Irrglauben und den Tellerrandblick dagegen setzten....

Im Vergleich mit einer Livedarbietung bieten zeitrichtige Lautsprecher meiner Meinung nach die authentischte Vorstellung. Das sage ich nicht aus populärwirtschaftlichen Gründen sondern aus Überzeugung.

Du kannst gerne überzeugt sein und glauben was Du willst, nur sachlich richtig wird's dadurch auch nicht...

Da das aber gegen meine Überzeugung geht, werde ich weiterhin zeitrichtige Lautsprecher entwickeln und anbieten. Das Argument nur aus wirtschaftlichen Gründen zu handeln ist eh saublöd und zeugt von einer recht geringen Denkleistung.

Schön für Dich, dass Du nichts verkaufen musst, um Deinen Unterhalt zu sichern, in der komfortablen Lage ist nicht jeder....

Ich bin jedenfalls mit viel Herzblut bei der Sache.

Nichts gegen Herzblut, aber Sachkenntnis wäre besser....

Gruss
Peter Krips

lia schrieb:

Meist steht zu Anfang ja ein: Ich höre...

Ja, das stimmt. Und dann folgt ein Suchen nach den Ursachen, warum dieser eine Lautsprecher einem besser gefällt als ein anderer, und das wird dann als Auswahlkriterium für andere Lautsprecher fest eingeprägt. Bei manchen ist das dann eben die Zeitrichtigkeit.
Wenn dann aus der anderen Richtung kommt, dass es bestimmt an anderen Parametern und eben nicht an der Zeitrichtigkeit liegen (und das mit Literatur untermauert), dann wird das nicht akzeptiert oder sich wenigstens mal ernsthaft damit auseinandergesetzt, sondern es wird dann angeführt, dass die Wahrnehmungsforschung ja immer noch nicht vollständig und möglicherweise sogar zweifelhaft ist.

Warum verweigert man sich echter Hörtests? Warum untersucht man nicht einfach mal die von einem bevorzugten Lautsprecher auf gleichartige Eigenschaften, die hier oft genug benannt wurden?

Die Wahrnehmungsgrenzen werden doch eher von den Zweiflern eingeführt, oder lese ich so selektiv ?

Nein, das stimmt. Als Argument gegen die aufgeführten Gründe der Hörenden.

Nach Messwerten werden auch Hifi-LS von Dir bewertet...

Ja sicher, woran denn sonst? Am Aussehen?
Es ist ja schon schwer, an Messwerte von Hifi-LS heranzukommen. Meistens bekommt man nur den Freifeldfrequenzgang zu sehen. Und wenn der dann schon mehr Ähnlichkeiten mit den Mittelgebirgen als mit der norddeutschen Tiefebene hat, dann braucht man sich den gar nicht mehr anzuhören, dann ist der Rest der Messwerte auch uninteressant.

Gruß
Cpt.

lia schrieb:

HWas willst Du mit dem Rest sagen? Jeder, der meint einen solchen Lautsprecher zu bevorzugen habe von Qualität keine Ahnung? Ich schätze, es wurde eine Gemeinsamkeit gesucht, die lag in der "Zeitrichtigkeit", somit scheint eine plausible Erklärung gefunden...muss es nicht sein, sagte ich schon. Wer sagt, dass der Rest dann egal wäre?

Ich wollte damit sagen, daß mein Radiowecker genauso zeitrichtig spielt wie die hier beweihräucherten Konstrukte, ich ihn aber keinesfalls authentisch halte. Andernfalls gibt es gnügend glaubwürdige Berichte von Usern der 0500, die die isoliert herbeiführbare "Zeitrichtigkeit" nicht hören konnten.

Gruß

KAwa

Hallo Cpt._Baseballbatboy

Ein erneutes sehr überzeugendes Posting von Herrn Krips belegt doch eigentlich, dass die Offenheit beidseitig fehlt ;)(zumindest bei ihm)
Statt ständig den (mE völlig destruktiven) Voodoo und Esoterik vorwurf auszusprechen, wäre es doch mal interessant zusammen nachzudenken wo die Ursachen für Klangeineindrücke liegen
(Ich glaube aber langsam, darum geht es hier gar nicht ;))

Ja sicher, woran denn sonst? Am Aussehen? Es ist ja schon schwer, an Messwerte von Hifi-LS heranzukommen...

Hier werden auch Lautsprecher mit gar nicht so üblem Freifeldfrequenzgang nach diesem und, bleibt eigentlich nur, Aussehen (?und daraus vermuteten, berechneten Daten?) bewertet...
Ich sprech da aus Erfahrung
Es gibt auch noch die Möglichkeit: Hören

(Zur Zeitrichtigkeit: Ich würd ja gern Testen, aber München ist so weit...)

Hallo Kawa
Anselm Goertz spricht davon, dass der Phasenverlauf weniger kritisch (als zb der Amplitüdenverlauf)sei, nicht aber davon, dass er völlig irrelevant...mag sein, es liegt an der Zusammenarbeit mit Markus Wolff....

Ich versteh hier aber auch die "Ganz oder Gar nicht" Mentalität nicht

Gruss
Lia