Zeitrichtige Klangwiedergabe

lia schrieb:

Ja sicher, woran denn sonst? Am Aussehen? Es ist ja schon schwer, an Messwerte von Hifi-LS heranzukommen... Hier werden auch Lautsprecher mit gar nicht so üblem Freifeldfrequenzgang nach diesem und, bleibt eigentlich nur, Aussehen (?und daraus vermuteten, berechneten Daten?) bewertet...

Ich meinte mit Aussehen wirklich nur die Fähigkeit, optisch zu gefallen. Das war unpräzise.

Aber auch das technische Design gibt, nicht mit gesundem Menschen-, aber mit technischem Sachverstand betrachtet, Aufschluss über die Fähigkeiten.
Z. B. die Thiel CS2.4: hervorragend linearer Freifeldfrequenzgang, aber ein Tieftöner, der ca. 1m von der Koax-MHT-Einheit entfernt ist und bis 1kHz mitläuft ist einfach nur schlecht.

Gruß
Cpt.

Najau, ich würde die Religion halt nicht nicht bis zum Fanatismus betreiben. Wie bei vielem im echten Leben hängt die Wahrheit vom Betrachtungspunkt ab, oder nennt mann das Kompromiss?
Wenn ich mit meinen Lauschern die Richtung einer Signalquelle orte, sagt mir das, daß ich Laufzeitunterschiede von 15cm wahrnehmen kann. Jedoch bin ich nicht in der Lage eine Quelle zu orten, wenn der Schädel unter Wasser ist, was bei der erhöhten Schallgeschwindigkeit im Wasser in etwa 3.4cm entspricht. Irgendwo dazwischen muß wohl die Wahrheit liegen.

...err..kann vielleicht bitte jemand mir den Rollmeter aus dem Kopf ziehen?

Hallo!

@UglyUdo:
Wir sprechen hier nicht von Laufzeitunterschieden zwischen den Ohren. Hier sind die Hörschwellen in der Tat sehr viel niedriger.

@Lia:

Die Wahrnehmungsgrenzen werden doch eher von den Zweiflern eingeführt, oder lese ich so selektiv ?

Ich weiß jetzt gar nicht wen du meinst. Ich fühle mich als Zweifler nicht angesprochen, erachte die Wahrnehmungsgrenzen aber dennoch als essentiell. Ich beschäftige mich ja durchaus beruflich damit und stelle den Menschen mit seinen Fähigkeiten, Eigenschaften und Wünschen in den Mittelpunkt meiner Überlegungen.

Nach Messwerten werden auch Hifi-LS von Dir bewertet...

Ja, aber nach den richtigen. Ich mache daraus auch keinen Fetisch. Es ist eben kein Selbstzweck, wenn man beispielsweise einen Lautsprecher so abstimmt, daß er im Raum eine ausgewogene Energiebgabe zeigt.

Ich ziehe ja nach wie vor das hören vor, halte auch nach wie vor die Wahrnehmungsforschung nicht auf endgültigem Stand...tausend mal beschrieben...bewusste und unbewusste Wahrnehmung - unbewusste aber schlecht/schwierig testbar...

Ein klein wenig erinnert mich das schon an die Argumente á la "Erde war früher eine Scheibe"; nur etwas seriöser verpackt.
Bisherige Untersuchungen lassen nicht den Rückschluß zu, daß Hören im Zeitbereich (unter angesprochenen Bedingungen) möglich ist.
Ich hätte nun überhaupt kein Problem damit, wenn dies in Zweifel gezogen würde und stichhaltige Argumente und Versuche von den Protagonisten durchgeführt würden, die eine solche These zuließen. Was kommt aber stattdessen?
"Ich hab hier nen ollen Breitbänder, der voll zeitrichtig klingt"

Hier werden auch Lautsprecher mit gar nicht so üblem Freifeldfrequenzgang nach diesem und, bleibt eigentlich nur, Aussehen (?und daraus vermuteten, berechneten Daten?) bewertet...

Die Potentiale für einen hochqualitativen LS werden in der Tat zum hohen Anteil an Designmerkmalen erkennbar. Ob diese dann umgesetzt werden, ist nochmal eine andere Frage. Bei allen "Verrissen", die sich am Design orientierten, wurde prinzipiell davon ausgegangen, daß innerhalb des Konzepts, das Optimum erzielt wurde; das Konstrukt also schon mal mit Vorschußlorbeeren bedacht hinsichtlich seiner Ausführung.

Gruß, Uwe

P.Krips schrieb:

Hallo tangere_frank, tangere_Frank schrieb: Es gibt mittlerweile aber auch ein paar Untersuchungen, bei denen die Empfindlichkeit auf Impulse untersucht wird. Es gibt klare Hinweise darauf, dass der Mensch auf Impulse von 20µsec reagiert. Was wäre daran so ungewöhnlich, das entspricht einer 1/4 Welle von 12500 Hz von Null bis Max-Amplitude, wenn man eine Halbwelle rechnet, sind's 25000 Hz, dann sollte man allerdings wissen, wie und mit was der Impuls erzeugt wurde, nicht dass dann Subharmonische Dreckeffekte gehört wurden..... Das alles doch nicht so ist wie man denkt, sollte selbst dem verbohrtesten Betonkopf mittlerweile klar sein. Selbst dem verbohrtesten Hohlkopf sollte mittlerweile klar sein, dass die Realitäten der Welt eher in den Lehrbüchern als in der Phantasie von Esoterikern und Gläubigen stattfindet.... Wenn die Lehrbücher sich nie geändert hätten dann.......... Die Erde wäre eine Scheibe. Schönes Beispiel, dass sich die Wissenschaft gegen die Weltanschauung der Kirche durchsetzen konnte.... Die Sonne dreht sich um die Erde. Schönes Beispiel, dass sich die Wissenschaft gegen die Weltanschauung der Kirche durchsetzen konnte.... Gut das es genug Menschen gibt, die groß genug sind, über den Tellerand zu blicken. Auch wenn von unten ein wenig geschubst wird. Nichts gegen den Tellerrandblick, nur hat die Leugnung von technischen Standards/Erkenntnissen nichts mit Grösse zu tun.... Solange ich hier weiterhin mit alten Lehrbuchweisheiten konfrontiert werde, verschwende ich jedenfalls meine Zeit, Diese "alten Lehrbuchweisheiten" haben aber denn immensen Vorteil, dass sie -zig mal erforscht, bestätigt und sich in der Praxis bewährt haben. Du kannst da nur Deinen Irrglauben und den Tellerrandblick dagegen setzten.... Im Vergleich mit einer Livedarbietung bieten zeitrichtige Lautsprecher meiner Meinung nach die authentischte Vorstellung. Das sage ich nicht aus populärwirtschaftlichen Gründen sondern aus Überzeugung. Du kannst gerne überzeugt sein und glauben was Du willst, nur sachlich richtig wird's dadurch auch nicht... Da das aber gegen meine Überzeugung geht, werde ich weiterhin zeitrichtige Lautsprecher entwickeln und anbieten. Das Argument nur aus wirtschaftlichen Gründen zu handeln ist eh saublöd und zeugt von einer recht geringen Denkleistung. Schön für Dich, dass Du nichts verkaufen musst, um Deinen Unterhalt zu sichern, in der komfortablen Lage ist nicht jeder.... Ich bin jedenfalls mit viel Herzblut bei der Sache. Nichts gegen Herzblut, aber Sachkenntnis wäre besser.... Gruss Peter Krips

Tja Peter, mit diesen unsachlichen Antworten hast du eigentlich alles über dich gesagt.
Zum Teil aus dem Zusammenhang gerissene Zitate können über deine unbewegliche Haltung nicht hinwegtäuschen.
Ich behaupte jedenfalls nicht das zeitrichtige Lautsprecher perfekt sind. Ich sage nur, sie sind verdammt gut und es gibt immer wieder neue Erkenntnisse über die auditive Wahrnehmung (ganz ohne Esoterik und Voodoo).
Und stell dir vor, meinen Unterhalt verdiene ich hauptsächlich in der Elektronikentwicklung einer Maschinenbaufirma. Das Gewerbe mit den Lautsprechern ist aus einem Hobby entstanden. Ich kann ja nichts dazu, daß alle meine Boxen kaufen. Jedenfalls reicht es mir wenn der Laden sich trägt und der Urlaub bezahlt ist.

Lieber einen Hohlkopf als einen Betonkopf. Da kann ich wenigstens noch einen Lautsprecher einbauen.

@lia
Lia, wo kommst du her? Du schreibst du möchtest gerne mal zeitrichtige Lautsprecher hören. Falls du Interesse hast kannst du in meinem Hörstudio gerne mal vorbeischauen.
Es ist in Celle, in der Blumlage 100. Weil es nebenbei läuft, ist unter der Woche allerdings nur von 15:00 bis 18:00 Uhr auf und Samstags von 10:00 bis 13:00 Uhr.
Natürlich ganz unverbindlich.

@alle
Vielleicht könnte man sich dort auch mal zu einem Vergleichstest (zeitrichtig gegen den Rest der Welt) treffen. Ich lerne gerne dazu.
Wäre sicher konstruktiver als sich hier verbale Kanonaden um die Horchlöffel zu ballern.

Schöne Arbeitswoche.


Was mir noch einfällt. Ich glaube wir haben den Hornman vertrieben.

US schrieb:

Ein klein wenig erinnert mich das schon an die Argumente á la "Erde war früher eine Scheibe"; nur etwas seriöser verpackt. Bisherige Untersuchungen lassen nicht den Rückschluß zu, daß Hören im Zeitbereich (unter angesprochenen Bedingungen) möglich ist.

Hallo Uwe
Dass das Argument nicht NUR aus Trotzigkeit meinerseits erwächst könntest Du Dir mittlerweile eigentlich schon fast denken, oder

Den Orginalbeitrag kenne ich ja leider nicht, aber im Tonmeisterforum gefunden:
"Aus dem DAGA-Beitrag von Herrn Goossens können wir lernen:
Die Zusammenhänge der Wahrnehmbarkeit von Phasenunterschied einer 2-Ch.-Stereoaufstellung sind noch nicht so letztendgültig erkannt und erforscht."

weitere Zitate zB aus dem FB kognitiven Psychologie/Musikspychologie allgemein zur Wahrnehmung von Musik erspar ich mir jetzt, müsste ich mir erst wieder raussuchen, damit die Quellen auch stimmen. Das hat also weniger mit Wissensverweigerung, als mit Heranziehen anderer Disziplinen zu tun...und so sicher wie hier so Mancher ist dort keiner.
Bevor mir wieder vorgeworfen wird, ich befände mich in anderen Sphären..bin schon still

Hallo Frank
Danke für das Angebot...sind leider knapp 200km, und da sich meine Arbeitszeiten (Einzelhandel)leider eigentlich immer und mit sämtlichen Öffnungszeiten beissen...
Ich denke aber auch, dass ein Weiterkommen in der Theorie schwierig ist, Praxis wäre sicher aufschlussreicher

Dass der Threadersteller vertrieben scheint ist hier eigentlich der Normalfall, kein Grund zur Sorge

Gruss
Lia

Cpt. Baseballbatboy schrieb:

Meistens bekommt man nur den Freifeldfrequenzgang zu sehen. Und wenn der dann schon mehr Ähnlichkeiten mit den Mittelgebirgen als mit der norddeutschen Tiefebene hat, dann braucht man sich den gar nicht mehr anzuhören, dann ist der Rest der Messwerte auch uninteressant.

Misst Du noch, oder hörst du schon?

Gruß

Andreas

tangere_Frank schrieb:

Tja Peter, mit diesen unsachlichen Antworten hast du eigentlich alles über dich gesagt.

Naja, die alte Leier, wenn man (nicht nur von mir) aufgezeigt bekommt, dass man sachlich daneben liegt, dann wird's halt persönlich, wenn die Argumente ausgehen....

Zum Teil aus dem Zusammenhang gerissene Zitate können über deine unbewegliche Haltung nicht hinwegtäuschen.

Das kannst Du gerne unbewegliche Haltung nennen, wenn ich mich lieber im Rahmen GESICHERTER technisch/wissenschatlicher Erkenntnisse bewege, anstatt nachweislich falschen Glaubensbekenntnissen anzuhängen.
Wenn "Beweglichkeit" in Deinem Sinne bedeutet, den Märchenonkel bezüglich technischer Standards zu spielen, dann bleibe ich lieber unbeweglich....

Ich behaupte jedenfalls nicht das zeitrichtige Lautsprecher perfekt sind.

Das ist doch mal 'ne handfeste Aussage

Ich sage nur, sie sind verdammt gut

Was ist der Massstab ?
- Neutralität ?
- persönliche Klangvorlieben ?
- Klangvorlieben der Kunden ?
- ...
- ....

und es gibt immer wieder neue Erkenntnisse über die auditive Wahrnehmung (ganz ohne Esoterik und Voodoo).

Dann zitiere oder verlinke doch mal entsprechende Erkenntnisse....

Lieber einen Hohlkopf als einen Betonkopf. Da kann ich wenigstens noch einen Lautsprecher einbauen.

Lieber ein Betonkopf als ein Hohlkopf, da können wenigstens keine Hohlraumresonanzen drin entstehen....

Gruss
Peter Krips

Das Wochende ist vorbei und noch immer sind die Zeitfreaks vom Offensichtlichen geblendet. Wie lange hält so etwas eigentlich an?

@lia

Den Orginalbeitrag kenne ich ja leider nicht, aber im Tonmeisterforum gefunden: "Aus dem DAGA-Beitrag von Herrn Goossens können wir lernen: Die Zusammenhänge der Wahrnehmbarkeit von Phasenunterschied einer 2-Ch.-Stereoaufstellung sind noch nicht so letztendgültig erkannt und erforscht."

Warum wild spekulieren, was jemand eventuell gemeint haben könnte und gleichzeitig bisher gesicherte Erkenntnisse ignorieren?
Ich schätze zwar Herrn Goossens Klassiproduktionen für Philips sehr, aber selbstverständlich ist auch er in der Beweispflicht, wenn er eine nicht konforme These vertretern sollte.
Zweifellos gibt es auch in der Produzentenszene Anhänger der Zeitrichtigkeit. US und Tantris haben ja angedeutet, dass die Umschaltmöglichkeit auf Linearphasigkeit bei der O500 eine Reminiszenz an diese Szene ist. Im PP-Test der O500 wird man deutlich und spricht auch offen aus, dass man sich dieses Klientel aus wirtschaftl. Gründen nicht verschließen wollte.
Übrigens spricht Herr Goossens auch von einer klanglichen Überlegenheit von SACD ggü. DVD-A. Diesen Beweis ist er bisher schuldig geblieben. Dagegen gibt es eine WA, wonach es keine Klangunterschiede zw. den Systemen gibt. Von den Voodoo-Auswüchsen so manchen Mastering-Gurus wollen wir gar nicht reden.

Mir ist es somit egal, wer welche Thesen vertritt. Plausibilität und Nachprüfbarkeit gilt für alle.

Die Thesen der Zeitfreaks sind weder plausibel noch nachprüfbar. Groteske am Rande: sie können es ja nicht einmal selbst nachprüfen, mangels Unfähigkeit oder Willens, Zeitrichtigkeit überhaupt versuchstechnisch herauszuarbeiten. Die bekannten Versuche, die Aufschluss geben könnten, werden dagegen beharrlich ignoriert

Grüße
martin

martin schrieb:

US und Tantris haben ja angedeutet, dass die Umschaltmöglichkeit auf Linearphasigkeit bei der O500 eine Reminiszenz an diese Szene ist.

Hallo Martin
Da magst Du recht haben...
Je mehr ich über FIR-Filter lese, desto mehr schrumpfen bei mir die "revolutionären" Vorteile zusammen

Interessant fände ich jedoch, ob die von Einigen subjektiv bevorzugten Klangeigenschaften so überhaupt bei der Hummel zu finden sind...wären sie es nicht, wäre ja wenigstens klar: die "Zeitrichtigkeit" ist es nicht...

Gruss
Lia

Hallo Frank,

Vielleicht könnte man sich dort auch mal zu einem Vergleichstest (zeitrichtig gegen den Rest der Welt) treffen. Ich lerne gerne dazu.

Wie, Du willst damit sagen, Du verkaufst Lautsprecher mit dem Werbeargument "Zeitrichtigkeit", hast aber noch nie einen entsprechenden Vergleichshörtest gemacht? Ich rede natürlich von einem Test, über einen nach Deiner Definition "zeitrichtigen" LS ein Signal im AB-Blindtest abwechselnd verzerrt und unverzerrt bzgl. Phasengang abzuspielen - ich rede NICHT vom Vergleich völlig verschieden aufgebauter und abgestimmter Lautsprecher gegeneinander, die sich in allen relevanten parametern unterscheiden und man nie herausbekommen wird, welcher Parameter für welchen Höreindruck verantwortlich ist.

Ich biete Dir hiermit die von mir zusammengestellte Test-CD an, wo ein solcher Test in sehr einfacher Form enthalten ist. Bitte mail mich per PM an, ich sende Dir eine CD zu, es dürfte für Dich ein leichtes sein, aus den verschiedenen Testsamples das "zeitrichtige Original" herauszufinden (keine Sorge, es sind auch zahlreiche nach gängiger Lehrmeinung und meiner Erfahrung durchaus herauszuhörenden Unterschiede enthalten).

Da Du anderen Teilnehmern "Unsachlichkeit" vorwirfst, vertraue ich mal auf Deine Sachlichkeit und bitte Dich um eine Antwort auf die von mir vorgebrachten Argumente und Fragen. Z.B. auf die nach der Gruppenlaufzeitverzerrung Deiner Lautsprecher im Baßbereich respektive entsprechende Messung. Bekanntlich ist das aus der Sprungantwort mangels Auflösung nicht erkennbar.

Desweiteren bitte ich Dich um eine Antwort auf die simple Fragen nach hörbaren Unterschieden zwischen den 3 Abhörsituationen, die ich per Sprungantwort evoziert habe (s.o.). Außerdem wolltest Du noch uns kund tun, welche wissenschaftlichen Untersuchungen die bekannten Wahrnehmungsschwellen bzgl. innerer Phasendrehungen (nicht zu verwechseln mit interauralen Phasendrehungen!) um Dimensionen in Frage stellen.

Gruß, T.

Ups, den Goossens mit Geijsen verwechselt

@lia

Interessant fände ich jedoch, ob die von Einigen subjektiv bevorzugten Klangeigenschaften so überhaupt bei der Hummel zu finden sind...wären sie es nicht, wäre ja wenigstens klar: die "Zeitrichtigkeit" ist es nicht...

Du sprichst mir aus der Seele, lia Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade die O500 subjektiv bei den Zeitfreaks durchfallen würde.

Grüße
martin

Tantris schrieb:

Hallo Frank, Wie, Du willst damit sagen, Du verkaufst Lautsprecher mit dem Werbeargument "Zeitrichtigkeit", hast aber noch nie einen entsprechenden Vergleichshörtest gemacht? Ich rede natürlich von einem Test, über einen nach Deiner Definition "zeitrichtigen" LS ein Signal im AB-Blindtest abwechselnd verzerrt und unverzerrt bzgl. Phasengang abzuspielen - ich rede NICHT vom Vergleich völlig verschieden aufgebauter und abgestimmter Lautsprecher gegeneinander, die sich in allen relevanten parametern unterscheiden und man nie herausbekommen wird, welcher Parameter für welchen Höreindruck verantwortlich ist. Ich biete Dir hiermit die von mir zusammengestellte Test-CD an, wo ein solcher Test in sehr einfacher Form enthalten ist. Bitte mail mich per PM an, ich sende Dir eine CD zu, es dürfte für Dich ein leichtes sein, aus den verschiedenen Testsamples das "zeitrichtige Original" herauszufinden (keine Sorge, es sind auch zahlreiche nach gängiger Lehrmeinung und meiner Erfahrung durchaus herauszuhörenden Unterschiede enthalten). Da Du anderen Teilnehmern "Unsachlichkeit" vorwirfst, vertraue ich mal auf Deine Sachlichkeit und bitte Dich um eine Antwort auf die von mir vorgebrachten Argumente und Fragen. Z.B. auf die nach der Gruppenlaufzeitverzerrung Deiner Lautsprecher im Baßbereich respektive entsprechende Messung. Bekanntlich ist das aus der Sprungantwort mangels Auflösung nicht erkennbar. Desweiteren bitte ich Dich um eine Antwort auf die simple Fragen nach hörbaren Unterschieden zwischen den 3 Abhörsituationen, die ich per Sprungantwort evoziert habe (s.o.). Außerdem wolltest Du noch uns kund tun, welche wissenschaftlichen Untersuchungen die bekannten Wahrnehmungsschwellen bzgl. innerer Phasendrehungen (nicht zu verwechseln mit interauralen Phasendrehungen!) um Dimensionen in Frage stellen. Gruß, T.

1)
Bei einem Vergleichshörtest habe ich im weitesten Sinne erstmal nur Lautsprecher vor mir. Das einzige Kriterium für eine Beurteilung ist der Klangeindruck. Bei viel Erfahrung wie eine Instrument oder eine Darbietung real klingt, ist man glaube ich sehr wohl in der Lage einen authentisch klingenden Lautsprecher von einem anderen zu unterscheiden. Völlig unabhängig ob zeitrichtig oder nicht. Einen künstlich veränderten Lautsprecher zu hören ist mir aus diesem Grund noch nicht in den Sinn gekommen. Der Maßstab zum Vergleich ist die Erfahrung wie das Original klingt.
2)
Das mit der Test CD klingt interessant. Was für Signale oder Beispiele sind da denn drauf? Es ist eh schon schwer genug Platten zu finden, welche aufnahmetechnisch genial sind.
3)
Die Antworten und Anspielungen waren teilweise etwas zu heftig. Wer bei diesem Thema von wirtschaftlichem Vorteil spricht und meint ich würde nur auf einen Zug aufspringen und die Kunden verarschen ist weitab vom Thema und unsachlich. Es geht dabei auch nicht um Esoterik und Glauben sondern um Hörerfahrungen, welche sicher wissenschaftlich bisher wenig beleuchtet sind.
Ich habe übrigens keine Phasengänge meiner Lautsprecher abgespeichert, sondern nur die Diagramme welche auch auf der Website zu finden sind. Im Messlabor steht zur Zeit eine halbfertige Breitbandbox, welche für dein Vorhaben (ich soll ja schließlich einen netten Angriffspunkt bieten) nicht taugt. Allerdings habe ich ja selber schon gesagt das ich mit Bassreflex auch nicht ganz zufrieden bin. Ich stehe auch auf geschlossene Gehäuse. Du kannst das Bohren also einstellen.
4)
Auf die drei Diagramme gibt es eine einfache Antwort.
Was weiß ich. Es ist ja schon schwer genug zu Hören.
Wie soll ich den Klang beschreiben, den ich nur sehe?
Die dritte Sprungantwort sieht jedenfalls ziemlich daneben aus.
Warum sollte ich mir die Arbeit machen die vielen kleinen Fragmente, Fragestellungen und Hinweise für andere wieder aus dem Web zu suchen. Dafür habe ich gar keine Zeit. Am besten nicht blind nach "Lautsprecher +Maskierung" suchen, sondern mal etwas Abseits. Es waren einige Sachen zum Thema Musikkomprimierung, Samplingfrequenzen (Stichwort SACD), ferner Untersuchungen im Tiereich und dann bin ich beim Thema Mangerwandler auch mal auf ein paar Dinge gestossen.
Streng konform nach Lehrbuch fällt mir aber noch eine Sache ein. Ein Musiksignal ist dermaßen komplex, daß es mit der Maskierung von Tönen und solchen Dingen sicher nicht getan ist. Was ist den mit den kleinen Impulsen und Verästelungen in der Musik die auf zeitrichtigen Lautsprechern gerade noch (wie beim Original) wahrgenommen werden und auf anderen schon im Sumpf der Maskierung (nicht wie im Original)untergehen? Ist das vielleicht der Unterschied? Werden auf nicht zeitrichtigen Lautsprechern andere Töne maskiert als auf zeitrichtigen? Welches Signal ist denn nun richtiger? Welcher Lautsprecher erzeugt den nun das authentischere Signal? Bestimmt nicht der, welcher andere Impulse für die auditive Wahrnehmung weglässt als das Original. Jetzt habe ich nur eine Winzigkeit nach links und rechts vom Lehrbuch geschaut und eine Menge Fragen aufgeworfen die mit Esoterik absolut nichts zu tun haben. Übrigens sind die von dir angesprochenen Effekte welche sich beim Hören im Gehirn abspielen ein typisches Beispiel dafür, wie das Lehrbuch sich erweitern kann. Solche Dinge sind Erweiterungen des Wissens und mussten auch erst gefestigt werden.
Ich behaupte nicht das Lehrbuch sei falsch, aber es ist sicher noch nicht fertig geschrieben.


Ich habe jedenfalls jetzt genug geschrieben zu diesem Thema.
Meine posiven Erfahrungen mit zeitrichtigen Lautsprechern vom Sockel zu stossen wird keiner schaffen. Genausowenig wie ich gegen eine Übermacht verbal und geistig ausgezeichneter Forenteilnehmer (das war ein Lob und keine Satire) ankommen werde. Ich bin glücklich mit meinen Boxen und ihr dürft es sein mit den euren. Amen

Wenn ich jetzt jeden Tag auf solche Diskussionen eingehen müsste, bleibt leider zuviel andere Arbeit liegen. Ich kümmere mich die nächsten Tage erstmal um meinen Breitbänder.

Zu 'authentischer' und 'näher am Original'

aus dem AES Convention Paper 5637 „ Which loudspeaker parameters are important to create the illusion of a live performance in the living room” von

Siegfried Linkwitz:

Phase Response: A linear phase response in the frequency domain and waveform fidelity, which is directly related to it, in the time domain, are considered essential ingredients by many audiophiles to create the illusion of a live performance. In pursuit of his the author and others have run experiments to confirm the audibility of phase shift, that is introduced by the use of a 4th order Linkwitz-Riley crossover around 1,5 kHz and 100 Hz. The results have been negative. There may well be audible differences due to the amplitude response of different order crossovers and resulting linear and not-linear effects, but the phase shift of the allpass filter by itself is not the cause. The rate of phase change versus frequency, or the group delay, has to be much larger before it becomes audible under some conditions.

[Es folgt eine Grafik mit der Betrachtung bei 1,5 kHz : Inaudible group delay of LR4 crossover allpass (0,3 ms) and high Q allpass with audible ringing on squarewaves (1,05 ms).]

The advantages of 4th order crossovers, steep roll-off to reduce non-linearities, and in phase on-axis summation of driver outputs for symmetric polar response, can be safely exploited, when seeking very highest level of realism. While the waveform may not please the eye, our auditory system seems to have no problem with extracting the relevant information.

Kann mir jemand "..high Q allpass" erklären?

Grüße
martin

Hallo Frank,

Bei einem Vergleichshörtest habe ich im weitesten Sinne erstmal nur Lautsprecher vor mir. Das einzige Kriterium für eine Beurteilung ist der Klangeindruck. Bei viel Erfahrung wie eine Instrument oder eine Darbietung real klingt, ist man glaube ich sehr wohl in der Lage einen authentisch klingenden Lautsprecher von einem anderen zu unterscheiden. Völlig unabhängig ob zeitrichtig oder nicht.

Du meinst also ein völliges Try&Error-Prinzip ohne Einbeziheung jedweder theoretischer Überlegungen/Messungen? Wie kommst Du dann aber auf die "Zeitrichtigkeits"-Theorie? Du kannst ja nicht wissen, WELCHE meßtechnischen Eigenschaften für die Klangeindrücke verantwortlich sind, wenn Du diese nicht einzeln einem Hörtest unterziehst - immer gesetzt den Fall, Du zweifelst die wissenschaftlich ermittelten Erkenntnisse an.

Die Überlegung hat zudem einen gigantischen Schönheitsfehler: Da die Aufnahme ein gestaltetes Kunstprodukt ist, ist es völlig unsinnig, die Wiedergabe derselben mit dem originalen Live-Schallfeld zu vergleichen und daraus Kriterien zur Beurteilung der Lautsprecher abzuleiten - das führt notwendigerweise in die Irre.

Es geht dabei auch nicht um Esoterik und Glauben sondern um Hörerfahrungen, welche sicher wissenschaftlich bisher wenig beleuchtet sind.

Ich habe Dich gerade gefragt, in welchem Zusammenhang Du einen Hörtest nur zum Thema Zeitrichtigkeit gemacht hast - also ohne andere parameter mit zu verändern - das hast Du indirekt verneint. Wie kannst Du dann von Hörerfahrungen sprechen? Ist nicht der Umkehrschluß, daß erst die falsche Theorie vom "zeitrichtigen Hören" da war?

Du hast also das Grundproblem erkannt, daß eine Baßreflexbox zwangsläufig nicht "zeitrichtig" sein kann im einzigen Bereich, in dem "Zeitrichtigkeit" tatsächlich eine hörbare Rolle spielen kann. Diesen Zeitfehler jedoch hast Du bei Deinen Konstruktionen nicht ausgemerzt, obwohl es recht einfach gewesen wäre. Ich frage mich, warum, wo Du doch Zeitrichtigkeit ansonsten hoch bewertest? Vielleicht, weil diese Fehler in der Sprungantwort nicht zu erkennen sind und die Sprungantwort eben ein schickes Instrument zum Bewerben von Zeitrichtigkeit ist?

Auf die drei Diagramme gibt es eine einfache Antwort.

Und wie lautet Deine? Kannst ja mal unverbindlich einen Tipp abgeben, zwischen welchen Kombinationen ein Unterschied hörbar ist, zwischen welchen nicht! Wenn Du schon eine als "daneben" bezeichnest.

Meine posiven Erfahrungen mit zeitrichtigen Lautsprechern vom Sockel zu stossen wird keiner schaffen.

Wäre das theoretisch möglich, wenn Du ein und denselben Lautsprecher einmal "zeitrichtig", einmal "zeitfalsch" hörst (ansonsten unveränderte Parameter) und im Hörtest partout nicht in der Lage bist, auch nur den geringsten Unterschied zuzuordnen? Oder würdest Du Dich einem solchen Test verweigern?

Ich lese bei Dir sehr viel von "Hörerfahrungen" von "abseits des Lehrbuchs denken" - aber die einfachsten Tests und Überlegungen scheinst Du nicht zu machen. Du produzierst sehr viel Text hier, aber auf einfache Fragen und Argumente scheinst Du nicht so eingehen zu wollen.

Gruß, T.

PS: Wg. Test-CD bitte ich um PN

martin schrieb:

Kann mir jemand "..high Q allpass" erklären?

Beispiel für einen Allpass 2. Ordnung:

G(s)=(s²-2D*w_0*s+w_0²)/(s²+2D*w_0*s+w_0²)

Mit Q=1/2D:

G(s)=(s²-s*w_0/Q+w_0²)/(s²+s*w_0/Q+w_0²)

Die Nullstellen gespiegelt an der imaginären Achse ergeben die Polstellen. D ist in irgendeiner Form veränderbar, elektrisch abhängig von R, L und C.

Es ist also denkbar, einen Allpass mit einem hohen Q zu entwerfen.

Gruß
Cpt.

Danke Cpt. Eine präzise Erklärung, nur leider ist mir HM nicht mehr so geläufig

Deshalb würde mich aus einem anderen Blickwinkel interessieren, ob ein Allpass mit Q=2,5 auch praxisrelevant ist, oder nur um Hörbarkeit für den Versuch herangezogen wurde, mit welchen Filtern man noch Signale grenzwertig verzögeren kann, ohne in den hörbaren Bereich zu gelangen.
Auf das Beispiel von Linkwitz bezogen (ich krieg die Grafik aus dem pdf nicht so ohne weiteres rein):

Q=0,7: Inaudible group delay of LR4 crossover allpass (0,3 ms)
Q=2,5: high Q allpass with audible ringing on squarewaves (1,05 ms).

Grüße
martin

Hallo Tantris,

Du hast also das Grundproblem erkannt, daß eine Baßreflexbox zwangsläufig nicht "zeitrichtig" sein kann im einzigen Bereich, in dem "Zeitrichtigkeit" tatsächlich eine hörbare Rolle spielen kann. Diesen Zeitfehler jedoch hast Du bei Deinen Konstruktionen nicht ausgemerzt, obwohl es recht einfach gewesen wäre. Ich frage mich, warum, wo Du doch Zeitrichtigkeit ansonsten hoch bewertest? Vielleicht, weil diese Fehler in der Sprungantwort nicht zu erkennen sind

Meinst Du damit, dass auch in der Impulsantwort keine Bassfrequenzen enthalten sind?

Gruß - Richard

martin schrieb:

HM

Steh ich auf der Leitung? Was bedeutet HM?

(ich krieg die Grafik aus dem pdf nicht so ohne weiteres rein):

Im Adobe Reader sollte sich in der obersten Leiste ein Kamera-Symbol befinden. Draufklicken und dann die gewünschte Grafik umrahmen. Die befindet sich dann in der Zwischenablage und Du kannst sie z. B. in Paint importieren.
Das funktioniert natürlich nicht, wenn das Dokument derart geschützt ist, das nicht zuzulassen.

Richrosc schrieb:

Meinst Du damit, dass auch in der Impulsantwort keine Bassfrequenzen enthalten sind?

Nein, in der Impulsantwort sind alle Frequenzen enthalten, genauso wie im Delta-Impuls alle enthalten sind.
Das ganze ist schwer anschaulich zu machen, aber die allertiefsten Frequenzen üben erst sehr viel später einen Einfluss auf die Sprung-/Impulsantwort aus (was genau genommen auch wieder nicht korrekt ist, aber so könnte man es wohl am ehesten darstellen).
Deswegen ist dies Darstellung vielleicht dazu geeignet, um Unterschiede in der Grundlaufzeit mehrerer Treiber aufzuzeigen, nicht aber die Gruppenlaufzeit, die auf die Grundlaufzeit addiert werden muss.
Die Gruppenlaufzeit lässt sich nur im Bildbereich, also über der Frequenz, anschaulich darstellen.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

freue mich, dass Du so geduldig mit mir bist . Denn, ich möchte es verstehen, wenigstens anschaulich.

Am Besten schreibe ich mal, wie ich die Impulsantwort interpretiere.

Für mich zeigen sich in den Flanken, Impulse, die das Mikrofon aufnimmt.

Eine steile Flanke -> es muss ein Tonimpuls am Mic angekommen sein, jede weitere Flanke, wenn auch schwächer, es sind weitere Impuls am Mic angekommen. Von welchem System, unbekannt.

Keine Flanken mehr, sondern nur noch Gezuckel im 5% Bereich, Nachschwingwer oder eher Mess- Brummstörungen.

Dabei, vier Flanken = vier Frequenzbereiche oder vier Systeme kommen zeitlich unterchiedlich am Mic an.

Alle Flanken liegen innerhalb 0,5ms, die nächsten 46ms nur Gezuckel -> alle Systeme, und damit Frequenzen waren immerhalb von 0,5ms da.

Ja, soweit meine Interpretation der Impulsantwort.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

Meinst Du damit, dass auch in der Impulsantwort keine Bassfrequenzen enthalten sind?

Bitte genau lesen, so etwas habe ich nicht geschrieben! Der Einfluß der "zeitunrichtigen" tiefen Frequenzen ist nur nicht zu erkennen, weil diese in einem Impulssignal unterrepräsentiert sind und die Auflösung des Diagramms nicht dafür reicht. Die von mir verlinkten Diagramme sind da hervorragend zur Anschauung.

Gruß, T.

Richrosc schrieb:

freue mich, dass Du so geduldig mit mir bist :)

Kein Problem, ich weiß ja wie ich mich selber damit rumgequält habe. Und ich studiere das.

Für mich zeigen sich in den Flanken, Impulse, die das Mikrofon aufnimmt.

Das ist schonmal fast richtig. Die Flanken zeigen, dass mehrere Impulsantworten zu unterschiedlichen Zeiten am Mikrofon eintreffen und sich dann überlagern. Zuerst sieht man also nur die Impulsantwort des Hochtöners, und dann wird nach kurzer Zeit die Impulsantwort des Tieftöners dazuaddiert.

Fangen wir jetzt erstmal mit der Definition des Impulses an. Es gibt verschiedene Arten von Impulsen, Rechteck, Dreieck, Gauss. Im Allgemeinen ist aber der Delate-/Diracimpuls gemeint. Eine rein mathematische Konstruktion, entwickelt z. B. aus einem Rechteckimpuls, der immer schmaler wird aber die Fläche 1 behält, also immer höher wird. Zum Schluss hat der Rechteckimpuls keine Ausdehnung in x-Richtung mehr, ist aber auch keine Linie parallel zur y-Achse, sondern irgendetwas mit der Fläche 1.
In der Systemtheorie wird er angewandt, weil man sagen kann, dass in diesem Impuls alle Frequenzen enthalten sind. Gibt man diesen Impuls auf ein System und nimmt dessen Antwort auf den Impuls am Ausgang auf, dann muss diese Impulsantwort wiederum jede Frequenz enthalten, bewertet durch die Übertragungsfunktion des Systems.
Bewertet heißt dabei, dass sowohl Pegel als auch Phase (damit einhergehend eine Zeitverschiebung) verändert werden.

Diese Impulsantwort beschreibt das System vollständig. Allerdings ist sie bei analogen Systemen immer unendlich, dementsprechend schwer zu verarbeiten. Nur FIR-Filter (Finite Impulse Response) oder digitale Regelkreise (Dead Beat) können eine endliche Impulsantwort haben.

Was kann man nun interpretieren? Außer Unterschieden in der Grundlaufzeit nicht viel.
Weiteres: steile Flanken entsprechen hohen Frequenzen, langsame Änderungen tiefen Frequenzen. Eventuell kann man feststellen, ob das System auf einer oder mehreren Frequenzen lange ausschwingt. Diese Schwingung überlagert die Impulsantwort und ist erkennbar.
Man kann nicht direkt ablesen: den komplexen Frequenzgang (Amplitude u. Phase), die Gruppenlaufzeit. Also all das, was bei einem Lautsprecher wichtig ist.

Alle Flanken liegen innerhalb 0,5ms, die nächsten 46ms nur Gezuckel -> alle Systeme, und damit Frequenzen waren immerhalb von 0,5ms da.

Wie schon gesagt, die Impulsantwort ist unendlich. Niemand könnte sagen, ob alle Frequenzen schon durch sind (immerhin überträgt ein Lautsprecher auch alle Frequenzen, außer 0Hz, dort hat er eine Nullstelle).

Ja, soweit meine Interpretation der Impulsantwort.

Lies das ab, was möglich ist: Grundlaufzeit, Schwingungsverhalten. Allerdings ist die Sprungantwort dafür schon wieder besser geeignet: die Impulsantwort ist die Ableitung der Sprungantwort. Wenn ich bei der Sprungantwort zwei Flanken, wegen 2 Wegen, habe, dann könnte das bei der Impulsantwort aussehen wie in Deinem Beispiel: eine hohe Flanke, die sich eindeutig dem Hochtöner zuordnen lässt, die letzte Flanke, müsste der Tieftöner sein, und dazwischen etwas, dass ein verpolter Mitteltöner sein könnte, oder eben durch das Abfallen der ersten Flanke in der Sprungantwort hervorgerufen wurde (negative Steigung).

Deshalb: die Darstellung im Frequenzbereich ist viel besser geeignet, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Man kann (meistens) Resonanzen erkennen, und damit ist der wichtigste Vorteil der Impulsantwort schon dahin.

Das muss nicht bei jedem System so sein. Bei Regelkreisen interessiert mich meist eher die Sprungantwort, um zu sehen, wie der Kreis darauf reagiert. Dort kann anhand der Sprungantwort oft viel besser auf verschiedene Faktoren (Reaktionszeit, Überschwinghöhe) optimiert werden.

Gruß
Cpt.

Hallo,

@Cpt,

jetzt wird es schon erhellender! Natürlich sehe ich mir zu allererst den aus der Impulsantwort gerechneten Frequenzgang an. Aber eine korrekte Interpretation der Impulsantwort interessiert mich natürlich auch.

Beim dem von mir verwendeten Programm ist die Y-Achse nicht mit V etc. angegeben, sondern, die Skala reicht von -100% bis +100%. Werde mal den Hersteller befragen, wie dies komkret zu beurteilen ist, oder weißt Du es?

Ach ja, beim letzten Post habe ich veergessen.

Grundlaufzeit = vergangene Zeit zwischen Aussenden des Singals der Quelle bis (idealisiert) erste Flanke

Gruppenlaufzeit = vergangene Zeit zwischen erster und letzter (angenommenen) Flanke.


@Tantris

war keine Fangfrage, nur eine Frage um besser verstehen zu können.


Gruß - Richard

@Cpt.

HM= Höhere Math.

Danke für den Tipp mit dem AR
Also hier die Grafik zu dem Linkwitz-Paper:
Q bedeutet doch die Filtergüte, oder?
Und nochmal die Frage: ist Q=2,5 praxisgerecht oder eher ein Laborwert, um die Hörschwelle zu ermitteln?

Grüße
martin

http://img157.exs.cx/img157/8440/gd1qn.jpg

Richrosc schrieb:

Beim dem von mir verwendeten Programm ist die Y-Achse nicht mit V etc. angegeben, sondern, die Skala reicht von -100% bis +100%. Werde mal den Hersteller befragen, wie dies komkret zu beurteilen ist, oder weißt Du es?

Das ist nur eine Skalierung, irgendwo müsste stehen was oder wem 100% entspricht. Hat aber auch keine weitere Bedeutung, man errechnet aus der Impulsantwort den Frequenzgang und dann interessiert es nicht, wie laut es ist, sondern wie linear es ist. Lautstärke kann man durch einen geübten Dreh am Lautstärkeregler anpassen, die Linearität nicht.

Grundlaufzeit = vergangene Zeit zwischen Aussenden des Singals der Quelle bis (idealisiert) erste Flanke Gruppenlaufzeit = vergangene Zeit zwischen erster und letzter (angenommenen) Flanke.

Die Grundlaufzeit des Gesamtsystems entspricht dem was Du geschrieben hast. Allerdings haben wir es ja bei Lautsprechern mit Mehrwegesystemen zu tun, dess Einzelsysteme unterschiedliche Grundlaufzeiten haben können. Jede weitere Flanke bedeutet also, dass Teilsysteme etwas länger brauchen, bis sie auf ein Signal reagieren.

Die Gruppenlaufzeit ist für jede Frequenz unterschiedlich. Vereinfacht gesagt bedeutet sie, dass z. B. eine Schwingung mit 100Hz etwas länger braucht als eine mit 1000Hz, insgesamt immer Grundlaufzeit des jeweiligen Einzelsystems+Gruppenlaufzeit der Frequenz. Die Gruppenlaufzeit kann man praktisch nicht direkt aus der Impulsantwort ablesen.

@martin:

Q bedeutet doch die Filtergüte, oder?

Ja, wie immer. Aber während man bei "normalen" Filtern die Güte schon aus dem Amplitudengang abschätzen kann, bleibt hier nur der Blick auf den Phasengang, der bei w_0 (hier: ca. 2*pi*1,5kHz) eine gewaltige Änderung erfahren müsste.

Und nochmal die Frage: ist Q=2,5 praxisgerecht oder eher ein Laborwert, um die Hörschwelle zu ermitteln?

Die Frage kann ich Dir (noch nicht) beantworten, weil ich zuwenig mit der Praxis beschäftigt bin (Noch-Student).
Ich würde aber eher dahin tendieren, dass so etwas nur ein hässliches Laborprodukt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, das soetwas jemals Sinn ergeben würde. Interessant wäre es ja allerhöchstens, um ein schmales Frequenzband gezielt zu verzögern. Wo bitteschön sollte das eingesetzt werden?
Das Allpässe verwendet werden, um die Gruppenlaufzeiten anzugleichen (Videotechnik, das Auge reagiert sehr empfindlich auf so etwas) ist ja bekannt, aber das betrifft breite Frequenzbänder und würde eher einen Allpass mit niedrigerer Güte erfordern.

Da lasse ich mich aber auch gerne eines besseren belehren.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

habe mal meinen Sennheiser HD 650 Kopfhörer gemessen. Auch da gibt es Flanken (gleich zwei) nach unten.

http://www.schwab-kunststoff.de/images/kopf.bmp

Habe anschließend einen Draht gemessen. Keine Flanken nach unten.

Gruß - Richard

Siehst Du, das sind die Probleme an der Impulsantwort: was will uns diese Grafik sagen?

Im Falle des Kopfhörers würde ich auf Kurzzeitreflexionen tippen. Wie hast Du den gemessen?

Habe anschließend einen Draht gemessen. Keine Flanken nach unten.

Ja, das war zu erwarten. Wär schlimm wenns anders wäre.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

gemessen habe ich 5 mm vor der Membran. MLS, weißes Rauschen. 32K FFT-Länge.

Gruß - Richard

Hast Du die FFT gefenstert oder ganz normal mit Rechteck gearbeitet? Rechteck produziert bei Rauschen dermaßen große Fehler, dass es eigentlich total ungeeignet ist.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

hier siehst Du den Kopfhörer mit FQG und Phasengang, nebst Messerläuterung.

http://www.schwab-kunststoff.de/images/kopfp.bmp

Von Rechteck kann ich nichts finden. Es gibt unter dem Oberbegriff "RoundEdge": Hanning, Blackmann, Dreieck und Flattop. RoundEdge habe ich bei der Messung deaktiviert.


Noch ein paar laienhafte Gedanken.

Habe mein Basssystem am LS mit 1 HZ schwingen lassen. Dabei kann ich recht gut beobachten, dass die Membran sowohl ins positive, als auch ins negative schwingt (z.B +-3mm).

Es scheint also so zu sein, dass das System nicht von Null auf Höchstauschlag schiebt und dann wieder auf Null (Ruhelage), sondern gleichmäßig und stabil jew. über oder unter die Ruhelage hinwegschwingt. Kann dass ein Grund für die Flanken nach unten in der Impulsantwort sein?

Gruß - Richard

Noch ein paar laienhafte Gedanken. Habe mein Basssystem am LS mit 1 HZ schwingen lassen. Dabei kann ich recht gut beobachten, dass die Membran sowohl ins positive, als auch ins negative schwingt (z.B +-3mm). Es scheint also so zu sein, dass das System nicht von Null auf Höchstauschlag schiebt und dann wieder auf Null (Ruhelage), sondern gleichmäßig und stabil jew. über oder unter die Ruhelage hinwegschwingt. Kann dass ein Grund für die Flanken nach unten in der Impulsantwort sein? Gruß - Richard

Ich fasse es nicht....

Richard, so etwas nennt man Sinusschwingung...

Gruss
geniesser_1

Wenn man die Finger in die Steckdose steckt, erfolgt das Gleiche, aber mit 50 Hz.... man kaommt einfach nicht in Ruhelage....

--- >>> wichtiger Hinweis: NICHT AUSPROBIEREN, IST GEFAEHRLICH !! <<< ---

Richrosc schrieb:

Von Rechteck kann ich nichts finden. Es gibt unter dem Oberbegriff "RoundEdge": Hanning, Blackmann, Dreieck und Flattop. RoundEdge habe ich bei der Messung deaktiviert.

Genau das sind die Fenster. Ich würde Dir Hanning oder Blackman empfehlen, die reduzieren die Fehler sehr gut, auf Kosten eines etwas "verschmierten" Spektrums.

Habe mein Basssystem am LS mit 1 HZ schwingen lassen. Dabei kann ich recht gut beobachten, dass die Membran sowohl ins positive, als auch ins negative schwingt (z.B +-3mm).

Das ist tatsächlich das Verhalten einer Sinusschwingung.

Kann dass ein Grund für die Flanken nach unten in der Impulsantwort sein?

Das könnte durchaus sein, allerdings entstehen solche Flanken eher aus hohen Frequenzen als aus solch niedrigen.

Wie Du vielleicht siehst, befinden wir uns schon seit mehreren Posts im weiten Bereich der Spekulation. Das ist eben das Problem mit der Betrachtung im Zeitbereich (Sprung- oder Impulsantwort) das man viele Aussagen einfach nicht klar geben kann. Es läuft dann immer auf ein "es könnte" heraus.
Gerade bei Lautsprechern lassen sich die wichtigsten Parameter eben besser im Frequenzbereich erkennen, darunter auch einen großen Teil des dynamischen Verhaltens. Sogar die Sprungantwort lässt sich daraus, ohne komplexe Rechnung (!), annähernd vorraussagen.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

Cpt schrieb:

Das ist tatsächlich das Verhalten einer Sinusschwingung.

Warum wird aber dann bei einer Flanke nach unten auf ein möglicherweise verpoltes System geschlossen?

Habe mit Hanning und Blackman gemessen. Bei Hanning gibt es auch zwei ausgeprägte Flnaken nach unten. Bei Blackman fallen die Flanken nach unter schon sehr moderat aus.

Cpt schrieb:

Gerade bei Lautsprechern lassen sich die wichtigsten Parameter eben besser im Frequenzbereich erkennen

Aber, ob die Systeme rel. zeitgleich ihre Dienste tuen, läßt sich am FG nicht ablesen, oder?


@geniesser_1

Da siehst Du mal, wie mich Flanken nach unten, und der Verdacht auf verpolte Systeme in´s Grübeln kommen lassen .

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Cpt schrieb: Das ist tatsächlich das Verhalten einer Sinusschwingung. Warum wird aber dann bei einer Flanke nach unten auf ein möglicherweise verpoltes System geschlossen?

Hab mich selber geirrt. Das Zurückschwingen, dass einer Sinusschwingung eigen ist, erzeugt keine Flanke, es sei denn, es handelt sich um eine hochfrequente Resonanz sehr hoher Güte. Dann könnte das passieren.

Habe mit Hanning und Blackman gemessen. Bei Hanning gibt es auch zwei ausgeprägte Flnaken nach unten. Bei Blackman fallen die Flanken nach unter schon sehr moderat aus.

Ja, ganz weg bekommst Du die Fehler nie.

Cpt schrieb: Gerade bei Lautsprechern lassen sich die wichtigsten Parameter eben besser im Frequenzbereich erkennen Aber, ob die Systeme rel. zeitgleich ihre Dienste tuen, läßt sich am FG nicht ablesen, oder?

Eigentlich müssten sich in dem Bereich Phasenschweinereien nachweisen lassen. Ob das tatsächlich so ist, weiß ich nicht.
Aber ja, mittels der Sprung- oder Impulsantwort lässt sich das leichter erkennen.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

Beim Kopfhörer ist neben den FG der Phasengang abgebildet. Sind das Schweinereien?

Ja, ganz weg bekommst Du die Fehler nie

Wodurch entstehen diese Fehler vermutlich? Die Hardware (Mic, Mischpult, Computer?) oder eher durch das Messprogramm (Rechenalgorithmen; Zeitfensterung)

hochfrequente Resonanz sehr hoher Güte

Was genau ist das?


Meine Güte, wieder viele Fragen. Aber jetzt scheine ich mich dem Fragenende bzgl. Impulsantwort zu nähern .

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Beim Kopfhörer ist neben den FG der Phasengang abgebildet. Sind das Schweinereien?

Dazu habe ich zu wenig Erfahrung, allerding ist im relevanten Bereich der normaler Phasenverlauf in log. Darstellung so steil und die zu vermutenden Schweinerein zu gering, als dass sie erkennbar wären. Also bleibt da wirklich nur die Betrachtung im Zeitbereich.
Aber siehst Du die Delle im Amplitudengang bei 8kHz? Dort ist auch der Phasengang nicht ganz sauber, das könnte eine dieser Schweinereien sein (wieder ein "könnte").

Ja, ganz weg bekommst Du die Fehler nie Wodurch entstehen diese Fehler vermutlich? Die Hardware (Mic, Mischpult, Computer?) oder eher durch das Messprogramm (Rechenalgorithmen; Zeitfensterung)

Die entstehen ganz sicher durch das Wesen der FFT (Fast Fourier Transformation) bzw. der dahinter steckenden DFT (Discrete FT). Die DFT ist nur dann fehlerlos, wenn die Blocklänge N genau einer Periode eines periodischen Signals entspricht (also der letzte Abtastwert der Beginn der nächsten Periode ist). Das ist bei stochastischen Signalen, wie Rauschen, nicht möglich, und deswegen muss man zwangsläufig fenstern. Die Fehler im Spektrum ("verschmieren") sind dabei in manchen Fällen nicht so wichtig (wie bei LS), aber in anderen Fällen mag eine andere Fensterfunktion besser sein (z. B. bei GPS, dort wird ein Fenster eingesetzt, das nicht so stark verschmiert). Es kommt eben auf den Anwendungszweck an.

hochfrequente Resonanz sehr hoher Güte

Z. B. die Membranresonanz einer Alumembran: schmalbandig und lang ausschwingend. Eine Resonanz niedrigere Güte ist breitbandiger und schwingt schneller aus.

Gruß
Cpt.

Hallo Cpt,

zunächst mal wieder ein dickes Danke an dich, für deine gelduldigen Erläuterungen.

Aber siehst Du die Delle im Amplitudengang bei 8kHz? Dort ist auch der Phasengang nicht ganz sauber, das könnte eine dieser Schweinereien sein (wieder ein "könnte").

Woran erkennst Du, den nicht ganz sauberen Phasengang bei 8 KHZ. Für mich sieht das nicht recht anders aus, als bei den andreren Phansengängen.

By the way. Die Delle ist schon herb. Kann eigentlich gar nicht sein. Ist immerhin der Sennheiseisr HD 600. Oder "darf" ein KH-FG nicht einfach so nach LS-Kriterien interpretiert werden (KH-Entzerrung etc.)?

Gruß - Richard

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Woran erkennst Du, den nicht ganz sauberen Phasengang bei 8 KHZ. Für mich sieht das nicht recht anders aus, als bei den andreren Phansengängen.

Der Phasengang fällt bei Deiner Messung zwischen den Extremen (+180° und -180°) relativ gleichmäßig. Bei 8kHz fällt er aber erst stärker, dann verflacht er leicht um später dann wieder normal weiterzulaufen. Ähnlich ist es bei der Delle bei 4kHz.

By the way. Die Delle ist schon herb. Kann eigentlich gar nicht sein. Ist immerhin der Sennheiseisr HD 600. Oder "darf" ein KH-FG nicht einfach so nach LS-Kriterien interpretiert werden (KH-Entzerrung etc.)?

Mal davon ab dass ich von Kopfhörern keine Ahnung hab kann ich mir nicht vorstellen, dass die Delle Absicht ist. Ich würde auch hier wieder auf eine Frühreflexion tippen, die bei aufgesetzem Hörer nicht vorhanden ist, sondern jetzt nur von Deinem Mikro eingefangen wurde (das würde auch die kleinere Delle bei 4kHz, also eine Oktave tiefer, erklären, wenn Du mit weißem Rauschen gemessen hast).

Gruß
Morgoth

Naja, ich meine...

Das Mikro ist 5mm vor der membran und fast genausogross wie die membran...

Da wird auch einiges nicht nur vom Mikro eingefangen, sondern auch (durch reflexionen und moeglicherweise sogar Veraenderungen des Strahlungswiederstandes? ) erzeugt worden sein, oder?

Dimensionsmaessig ist das ja in etwa so, als wenn man ein Mikro von 60 cm Durchmesser vor einen LS halten wuerde, oder sehe ich das zu pessimistisch?

ich stelle mir messungen bei KH viel schwieriger vor als bei LS...

Gruss
geniesser_1

UglyUdo schrieb:

Najau, ich würde die Religion halt nicht nicht bis zum Fanatismus betreiben. Wie bei vielem im echten Leben hängt die Wahrheit vom Betrachtungspunkt ab, oder nennt mann das Kompromiss? Wenn ich mit meinen Lauschern die Richtung einer Signalquelle orte, sagt mir das, daß ich Laufzeitunterschiede von 15cm wahrnehmen kann. Jedoch bin ich nicht in der Lage eine Quelle zu orten, wenn der Schädel unter Wasser ist, was bei der erhöhten Schallgeschwindigkeit im Wasser in etwa 3.4cm entspricht. Irgendwo dazwischen muß wohl die Wahrheit liegen. ...err..kann vielleicht bitte jemand mir den Rollmeter aus dem Kopf ziehen? :hail

Jetzt versuche hier doch nicht, eine durch gesunden Menschenverstand aufgeworfene Frage zu diskutieren!

Und den Rollmeter können dir die hier versammelten wissenschaftlich gebildeten locker aus dem Kopf ziehen (mit dem Rest zusammen).

Wer das jetzt für Spam hält, darf gerne wieder einen Moderator bitten, es zu löschen.

MfG