Zeitrichtige Klangwiedergabe

Am ehesten kommen da Koaxlautsprecher in Frage, da dort der Schallentstehungsort von TT und HT nahezu identisch ist.
Die Weiche richtet sich nach den verwendeten Lautsprechern.

Wie groß dürfen die Boxen sein, wie laut sollen sie spielen können, wie tief sollen sie spielen können, was dürfen sie kosten?

Hi,

wenn du das ernst meinst,kauf dir die o500c von K+H... die ist komplett phasen entzerrt...

ein paar philosophische anmerkungen:

falls du glaubst, dass die zeitrichtige Wiedergabe (i.S.v. perfekter Rechteckwiedergabe) für deinen "Sound" entscheidend ist, mache erstmal ein paar Doppelblindversuche z.b. mit www.pcabx.com

wenn du das dennoch mal aus Prinzip ausprobieren willst, wirst du niemals den Phasengang deiner Chassis (die sind ja auch ein HP 2ter Ordnung) eliminieren können, das können auch deine Breitbänder nicht.

passiv Lösung mit filler driver und co sind ein riesiger Aufwand, unter http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm gibts ein paar simulationstools.
prinzipiel kannst du eine elektrische weiche bauen, die "rechtecks-konform" ist, aber unter Berücksichtigung der Chassis wird das ganze eine Runde lustiger bis nicht mehr möglich.

Im allgemeinen gilt, dass assymmetrische passiv Weichen höherer Ordnung (dass kommt dann dabei heraus)ärger mit dem Verstärker und mit dem Frequenzgangmachen.

digital aktiv geht prinzipiell, aber ich kenne keinen kaufbaren controller, der das kann. ausser die o500c...;)

vermutlich gefällt dir an deinen lsps (und den anderen "zeitrichtigen") die starke bündelung (=weniger chaos diffus schall), die macht nämliche die ortbarkeit, rämlichkeit, aber leider auch den sweet spot.

wenn du auf "zeitrichtig" verzichtest, könntest du dir ein mehrwege lsp mit recht grossem hochtöner bauen (z.b. 35mm kalotte), der bündelt dann im HT recht stark, oder mit einem grossflächen magnetostaten (der dann aber interferiert) bauen...

ich persönlich empfehle dir aber nachwievor, erst ein paar doppel blindversuche mit dem Kopfhörer zu machen, und dann zu überlegen, ob zeitrichtig essentiell ist..

grüsse

leif

Es gibt noch diese feine Konstruktion... Hat nur den Nachteil, daß sie auch einen BB verwendet!

http://www.visaton-b...hifi/richtigtuer.htm

Murray

Tach,
Die diversen Hörversuche meiner Vorredener habe ich schon lange durch. Ich bin bei den zeitrichtigen Lautsprechern hängengeblieben. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß speziell die Fans von Breitbändern, bei Mehrwegeboxen nur zeitrichtige Lösungen akzeptieren. Die richtige Sprungantwort ist wohl doch ausschlaggebend für den direkten klaren Klang und stressfreies Hören.

Hier sind ein paar Antworten auf deine Fragen.

Normalerweise werden die Filter bei einer zeitrichtigen, passiven Lösung als 6dB Typen aufgebaut. Aus diesem Grund werden die Chassis auch außerhalb des vorgesehenen Einsatzbereiches noch einiges an Frequenzen abbekommen. Deshalb gibt es zu den Chassis folgende Regeln. Bässe und Mitteltöner, sollten möglichst resonanzarm agieren. Starke Resonanzen werden sonst aufgrund der flachen Filter noch hörbar und müssen aufwendig mit Saug- und Speerkreisen bedämpft werden.
Die verwendeten Hochtöner bekommen wegen der flachen Filter natürlich auch noch einiges an tiefen Frequenzen ab. Deshalb sollte der Hochtöner recht robust und belastbar sein und eine tiefe Resonanzfrequenz haben.
Der ideale Versatz wird entweder durch Messung mit einem Messsystem oder durch ein geschultes Ohr (mit rosa Rauschen) festgelegt.

Ich selber gebe auf die betreffenden Chassis ohne Frequenzweiche gleichphasig ein Rauschsignal und bewege dann eines der beiden Chassis hin und zurück (Ohren in Mitte der Chassis halten). Der Klang des Rauschens ändert sich dabei sehr stark. In einem Punkt hört sich das Rauschen dann sehr sauber ohne Bevorzugung einzelner Frequenzen an und hat eine gewisse Tiefe. Um einigen Zweiflern gleich die Butter vom Brot zu nehmen: Es hört sich zwar ein wenig esoterisch an, ich schaffe es aber so, den Versatz auf den Millimeter festzulegen. Natürlich wird das Gehörte von mir auch noch gemessen (Sprungantwort). Eine Änderung war aber noch nie nötig.

Jetzt wird der Hochtöner normalerweise eine ganze Ecke tiefer eingebaut werden müssen.

Wenn man den Hochtöner auf gerader Schallwand als unteres Chassis einbaut bekommt man eine ideale Abstrahlachse nach oben (einfach zum Verständnis mal aufmalen). Solche Sachen wie ‚Hochtöner auf Ohrenhöhe’ funktionieren dann zwar nicht mehr, was man bei der Auslegung der eigentlichen Weiche aber gut berücksichtigen kann.

Die Trennfrequenzen sind besonders bei dem Übergang zwischen Hochtöner und Mitteltöner wichtig. Je tiefer die Frequenz, desto länger die Wellenlänge (Wellenlänge = Schallgeschwindigkeit / Frequenz). Hier ein kleines Rechenbeispiel. Bei einer gedachten Trennfrequenz von 3400Hz ist die Wellenlänge 10cm lang.

Ein gedachter Versatz von 5cm hat also eine Phasenverschiebung von 180° zur Folge.
Wenn ich die Trennfrequenz auf die Hälfte lege (1700Hz) ist die Wellelänge schon 20cm lang und die damit erreichbare Phasenverschiebung nur noch 90°.

Das bedeutet zum Einen, das kleine Fehler im Versatz bei tieferer Trennfrequenz eher zu tolerieren sind und außerdem beim Abhören der Box die Höhe des Ohres nicht zu 100% mit der gedachten idealen Abstrahlachse übereinstimmen muss. Durch die tiefe Trennung zum Hochtöner wird dieser allerdings auch wieder stärker belastet. Es gibt nicht viele Hochtöner die bei 6dB Trennung und tiefer Trennfrequenz noch sauber spielen (ich habe lange genug gesucht).

Zu dem Einsatz noch ein paar Worte. Die ideale Sprungantwort wird von der Höhe der Ohren zur Box beeinflusst (vertikaler Einfluß). Eine horizontale Abweichung verändert das zeitliche Verhalten der Box aber nicht in diesem Maße. Deshalb gibt es auch bei dieser Art Boxen eine Art (Sweet Spot), welcher aber zumindest in horizontaler Richtung deutlich weniger ausgeprägt ist als bei Breitbandchassis.

Für eine Nebenraumbeschallung bei der man nicht wirklich eine feste Hörposition hat, stellt sich die Frage ob die Ohren einigermaßen in richtiger Höhe liegen. Bei einem Lautsprecher für diesen Zweck, würde ich den Hochtöner oben einbauen, einen Versatz nach hinten in das Gehäuse einplanen und damit eine horizontale Abstrahlachse bevorzugen. Der oben beschriebene Trick mit dem unten eingebauten Hochtöner auf gerader Schallwand und der ansteigenden idealen Abstrahlachse geht bei so verschiedenen Abständen zum Lautsprecher (verschiedene Positionen im Arbeitszimmer und kein fester Hörplatz) unter Umständen schief.

Ich hoffe ich habe einigermaßen verständlich ausgedrückt. Falls noch Fragen sind, einfach melden.



Ich habe aber auch noch eine Frage: Wie klingt denn die B200 Box mit der offenen Schallwand?? Ist es ein Bauvorschlag oder ist es eine Eigenentwicklung?? Im geschlossenen Gehäuse ist mir der B200 (Solitude) in einigen Stimmlagen zu quäkig.
Ich habe einiges mit dem B200 ausprobiert, da ich eine Entwicklung damit in mein Sortiment aufnehmen wollte, ihn dann aber aus diesem Grund verworfen. Überzeugt hatte mich im Stimmbereich der Tang Band W4-655SA. Der hat allerdings ein paar Schwächen im obersten Hochtonbereich, welche ich aber als Geschmackssache betrachte.

Die offene Schallwand habe ich mit dem B200 nicht ausprobiert, klingt echt interessant. Vielleicht bekommt der Visatöner bei mir doch noch eine Chance.


Erstmal Tschüß

Hallo Hornmann

Vor etlichen Jahren gab´s auch mal einen Bauvorschlag mit mehreren dieser Visaton Mini-Breitbänder (weiß jetzt die Typ-Bezeichnung nicht). Die dürften wegen ihrer geringen Größe nicht so stark bündeln und eine Anordnung übereinander müßte die Abstrahlcharakteristik nochmal verbessern (quasi wie bei einem Line-Array in der Beschallung, vertikal enger, horizontal breiter). Falls nötig kann man das Ganze ja unter 200Hz oder so noch durch einen Tieftöner ergänzen.

MfG

Für mein Arbeitszimmer suche ich nun noch eine passende Beschallung. Da ich bei Breitbändern immer eine ziemlich festgelegte Hörposition einnehmen muss (Sweet Spot), denke ich bei dieser Lautsprecherlösung an eine nicht so stark bündelnde Mehrwege-Geschichte.

... je mehr Wege, desto weniger zeitrichtig könnte man sagen, zumindest bei passiven Lösungen.

Als Horn- und Breitbandfreund (?) könnte Dir da eventuell CT 185 aus Klang+Ton mit dem Seas Coax gefallen.

Mit highfidelem Gruß
W.F.

leifislive schrieb:

ein paar philosophische anmerkungen: falls du glaubst, dass die zeitrichtige Wiedergabe (i.S.v. perfekter Rechteckwiedergabe) für deinen "Sound" entscheidend ist, mache erstmal ein paar Doppelblindversuche ... vermutlich gefällt dir an deinen lsps (und den anderen "zeitrichtigen") die starke bündelung (=weniger chaos diffus schall), die macht nämliche die ortbarkeit, rämlichkeit, aber leider auch den sweet spot. ... grüsse leif

Tu dir selbst den Gefallen und verzichte auf Missionierungsversuche ala "Ich gönn dir ja den Tick, aber eigentlich bildest du dir das alles nur ein und was du hörst ist nicht was du hörst und probiere doch erstmal meine super-weisen Ratschläge aus, ich hab nämlich voll mehr Ahnung"!

Gehe doch einfach mal davon aus, daß das hier ein Hifi-Forum (!) ist!!!
Dann kommst du (hoffentlich!) recht schnell auf den Gedanken, daß sich andere auch ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen (sonst wären sie nicht hier).

ich persönlich empfehle dir aber nachwievor, erst ein paar doppel blindversuche mit dem Kopfhörer zu machen, und dann zu überlegen, ob zeitrichtig essentiell ist..

Ich persönlich empfehle dir, ersteinmal zu überlegen ob ein Hörversuch mit Kopfhörer, der vom Prinzip her zeitrichtig ist und technisch nicht gleichzeitig zwei verschiedene Membranbewegungen ausführen kann (was Mehrwege-Lautsprecher tun) - also zu überlegen ob damit wirklich getestet werden kann, was getestet werden soll; und dann zu überlegen, ob du ernsthaft einen solchen Test vorschlagen möchtest ...

MfG

Hi breitband,

ich kann deine Verärgerung ja verstehen, aber dennoch ist eine Gegenfrage nicht unberechtigt:
Was macht dich eigentlich so sicher, dass das, was dir an den von dir bevorzugten Breitbandlautsprechern klanglich so gefällt, hauptsächlich auf den Parameter "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen ist?
Breitbandlautsprecher unterscheiden sich von Mehrwegekonstruktionen im Allgemeinen z.B. im Frequenzgang, Verzerrungs- und Abstrahlverhalten noch deutlicher als im Zeitverlauf. Wäre es da nicht naheliegend, erst mal diese Parameter zu betrachten?

Grüße,

Uwe

Meine Antwort widerspricht jener von tangere-Frank in einem Punkt:
Ich verwende hauptsächlich als Mitetltöner einen Lautsprecher, der problemlos einen Bereich von 100 Hz bis 10 kHz LINEAR (nachgemessen) überträgt. So kann ich die Trennungen bei etwa 300 Hz und 5 kHz ansetzen.
Dies einfach darum, weil die Musik in eben diesem Mittenbereich spielt. Und hier spielen die Phasenverhältnisse eine grosse Rolle. Die sind aber wirklich nur mit einer "Breitbandkonstruktion" in den Griff zu bekommen.
Der Übergang zum Bass ist kein Problem, weil Phasenfehler durch Abstände nicht ins Gewicht fallen.
Und Phasenfehler durch Laufzeiten im Höhenbereich (bei seitlicher Bewegung gering, da ich die Chassis wie Frank per Rauschen positioniere) sind beispielsweise in einem Konzertsaal durch Reflexionen und Verdeckung durch andere Personen auch gegeben. Im Bereich über 5 kHz fallen sie daher nicht auf, weil sie für uns natürlich sind.
Noch ein Wort zu den Weichen und den Phasenschrieben bei Lautsprechertests.
Man sieht Phasenschriebe mit Phasendrehungen von mehrmals 360 Grad. Wenn ich ein einzelnes Chassis ausmesse, so komme ich auf eine Phasendrehung von NULL unterhalb der Eigenresonanz und -180 Grad oberhalb. Und das wars. Da dreht sich nichts mehr weiter.
Und wenn ich eine Weiche ausmesse, so habe ich am -3dB Punkt eine Phasendrehung von 45 Grad, vor- oder nacheilend. Dass die Weiche später um 90 oder 180 Grad dreht, interessiert mich nicht mehr, wenn die abgestrahlte Leistung in diesem Bereich uninteressant klein wird.
Dass im Bass durch die Gehäusekonstruktionen wie Bassreflex Phasendrehungen entstehen, nehme ich zur Kenntnis, aber ich bin ja nicht verpflichtet, solche Konstruktionen zu wählen.
Meine Mitteltöner sind Monacor MSH 115 und MSH 116

UweM schrieb:

Hi breitband, ich kann deine Verärgerung ja verstehen, aber dennoch ist eine Gegenfrage nicht unberechtigt: Was macht dich eigentlich so sicher, dass das, was dir an den von dir bevorzugten Breitbandlautsprechern klanglich so gefällt, hauptsächlich auf den Parameter "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen ist? Breitbandlautsprecher unterscheiden sich von Mehrwegekonstruktionen im Allgemeinen z.B. im Frequenzgang, Verzerrungs- und Abstrahlverhalten noch deutlicher als im Zeitverlauf. Wäre es da nicht naheliegend, erst mal diese Parameter zu betrachten? Grüße, Uwe

Daß sich Breitbänder noch in anderen Kriterien unterscheiden weiß ich auch schon.
Was mich so sicher macht ist z.B., daß mich auch 6 dB-Designs weniger auf Dauer nerven als 12 dB- oder gar 18 dB-Designs.
Weiterhin bin ich durch Erfahrungen anderer drauf gekommen, es doch mal zeitrichtig zu versuchen, kann also wohl nicht der Einzige sein, dem es so geht.

Der durchschnittliche Zeitversatz in den K&T oder Hobby-Hifi-Messungen von 2-Wegerichen liegt bei ca. 0,5 Millisekunden. Der zeitliche Abstand der Druckunterschiede in der Luft entspricht also dem Zeitintervall der Druckunterschiede von 2 kHz-Wellen. Der Mensch kann bis 18 kHz hören (mindestens). Und da soll ein 0,5 ms-Druckunterschied nicht wahrnehmbar sein?
Also bitte!

Trotzdem ist die Gegenfrage nicht unberechtigt und sogar interessant.
Nur bitte nicht immer auf dieser arroganten "wenn du das ernst meinst" - "ein paar philosophische anmerkungen" - "falls du glaubst" - "mache erstmal" - "vermutlich gefällt dir an deinen lsps" - "ich persönlich empfehle dir aber nachwievor" - Schiene.
Wer so überheblich zu belehren anfängt scheint offensichtlich nicht für möglich zu halten, daß der andere auch Ahnung von der Materie hat und sich auch schon mal Gedanken drüber gemacht hat und auch schon etliche Hörerfahrungen hat (vielleicht sogar mehr als der vermeintlich ach so schlaue Belehrende )

Sorry, da geht mir als sonst friedlichem Menschen inzwischen die Hutschnur hoch - solche Überheblichkeit habe ich hier im Forum schon genug lesen müssen.

Übrigens ist mein "Tu dir selbst den Gefallen und verzichte auf Missionierungsversuche" wirklich als Ratschlag gemeint. leifislive muß es sich ja hier im Forum nicht künstlich schwer machen

MfG

Hallo,

Der durchschnittliche Zeitversatz in den K&T oder Hobby-Hifi-Messungen von 2-Wegerichen liegt bei ca. 0,5 Millisekunden. Der zeitliche Abstand der Druckunterschiede in der Luft entspricht also dem Zeitintervall der Druckunterschiede von 2 kHz-Wellen. Der Mensch kann bis 18 kHz hören (mindestens). Und da soll ein 0,5 ms-Druckunterschied nicht wahrnehmbar sein?

Der Zeitversatz ist deutlich geringer als 0,5ms, eher in Richtung 0,01 ms bis 0,05ms.
Tut aber erst mal nichts zur Sache.

Du musst aber die Auswirkungen auf Phase und Amplitude isoliert betrachten!!!

Das wurde dir in vergangenen Diskussionen schon oft dargelegt. Ein Umstand, der von allen Befürwortern der zeitrichtigen Wiedergabe unberücksichtigt bleibt.

Eine Änderung der Phase, bewirkt immer auch eine Änderung der Amplitude. Deswegen sind Hörversuche, wie sie hier immer wieder beschrieben werden, in höchstem Maße dilettantisch. Man muß die Amplitude konstant lassen!

Auch die Basteleien mit mechanischem Versatz zur Erzielung eines gemeinsamen Ak.Zentrums sind eher belustigend. Was man hier hört, sind Amplitudeneffekte, Interferenzen, geneigte Abstrahlkeulen, aber nicht das tolle Zeitverhalten.

Dasselbe gilt für Weichendesigns, mit geringen Phasendrehungen.

Einen gewissen Charme spreche ich guten Breitbänderkonzepten ja gar nicht ab, aber man sollte doch die Kirche im Dorf lassen. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß die Zeitrichtigkeit einen Einfluß auf die geschätzten Eigenschaften hat.

Geht doch mal endlich den Ursachen auf den Grund, anstatt wild zu spekulieren!

Gruß, Uwe

Hallo US,
wer hat den hier behauptet, daß Amplitude und Phase nicht zusammenhängen.
Du wirfst als offensichtlicher Gegner der zeitrichtigen Wiedergabe alle in einen Topf. Ein ziemlich blinder Rundumschlag.

Mir ist übrigens klar, daß auch die zeitrichtigen Lautsprecher ihre Macken haben. Speziell Interferenzen sind bei den flachen Filtern ein Problem.
Trotzdem, ich habe schon viel gehört und erachte neben einer guten Tonalität die perfekte Sprungantwort als die wichtigsten Punkte im Lautsprecherbau.
Es ist halt viel näher am Original. Da soundet nichts.


Ciao,

@US:

Ich benutze meine Lautsprecher, um Musik damit zu HÖREN. Ich benutze meine Lautsprecher nicht, um einen möglichst linearen Frequenzgang oder ein phasenrichtiges Signal zu erzeugen. Mein Ohr ist (für mich) die letzte Instanz bei der Entscheidung was klingt und was nicht. Nenn es ruhig dilletantisch, aber manches, was auf dem Papier schön aussieht klingt einfach kalt und leblos!!!

Gruß

Andreas

hmmm, ich habe wenig zeit und will dir nur schnell einen kleinen tipp hier lassen. im profibereich gibt es einen kleinen monitor mit coax lsp von tannoy mit 17 cm baß/mid, der ist unglaublich agil und schnell und räumlich - mal anhören (http://www.netzmarkt.de/thomann/tannoy_system_600_prodinfo.html)

oder etwas größer und spaßiger
http://www.netzmarkt.de/thomann/tannoy_system_1200_prodinfo.html)

und nachbau wäre ja auch eine möglichkeit ....

Frank

Hier mal ein ganz anderer Ansatz, bei dem es tatsächlich gelingt, die Schallanteile von Mittel-Tieftöner und Hochtöner sehr gut zu einem musikalischen Ganzen zusammen zu fügen:

Eine kleine Firma namens Phoenix baut rundum strahlende Lautsprecher, bei denen sich die Chassis gegenüber stehen und auf einen Doppelkegel strahlen, der an beiden Enden in Form einer Gaußschen Glockenkurve ausgebildet ist. Das gemeinsame akustische Zentrum beider Chassis befindet sich dann in der Mitte des Doppelkegels.

Das Verfahren an sich funktioniert, nur hält Phoenix den Daumen auf das zugrunde liegende Patent, ohne bisher etwas wirklich audiophiles damit erreicht zu haben.

Man muß sich also erst mal die Fertiglautsprecher kaufen, dann alles, bis auf die Kegel, wegwerfen und mit guten Chassis neu konstuieren. Dann allerdings kann das Ergebnis wirklich ausgezeichnet sein.

Phoenix - oh gott, herr Mechow ... ja ja, er hat schon immer gern an lautsprechern herumgebastelt, anders kann ich es wirklich nicht nennen ...
einst wollte der Phoenix gründer durch lautsprecherspulenumwickeln und lackieren (alter DDR-Chassis) 'seine' chassis in der profiszene anbieten *grusel* wenn ich an den sound denke ...

das system ist aber nicht von phönix, visaton hatte vor vielen jahren, lange vor rudi mechow diese lautsprecher mit besseren treibern gebaut .... und ausserdem gibt es noch einen ehemaligen geschäftsfreund von phoenix, der auch noch diese 'klangsäulen' vertreibt ...
aber ich habe diese art von speakern noch nie wirklich klingen gehört ...

Frank

Hallo,

@Andreas:

cosmodog schrieb:

@US: Ich benutze meine Lautsprecher, um Musik damit zu HÖREN. Ich benutze meine Lautsprecher nicht, um einen möglichst linearen Frequenzgang oder ein phasenrichtiges Signal zu erzeugen. Mein Ohr ist (für mich) die letzte Instanz bei der Entscheidung was klingt und was nicht.

Ich sehe da keinen Widerspruch zu geschriebenem.
Nur; wer argumentiert denn mit der Sprungantwort
Es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß "Deformationen" der Sprungantwort zu hörbarer Verfälschung führen. Das Gegenteil, die Unhörbarkeit, wurde hingegen oft nachgewiesen.

Nenn es ruhig dilletantisch, aber manches, was auf dem Papier schön aussieht klingt einfach kalt und leblos!!!

Was sich gut misst, klingt nicht, erzeugt also keinen Eigenklang. Und darum gehts doch wohl bei Hifi.

Das Problem besteht nur darin, das "richtige" zu messen und zu interpretieren. Ein linearer Freifeldfrequenzgang ist mitnichten hinreichend für eine unverfälschte Wiedergabe.

@Frank

Trotzdem, ich habe schon viel gehört und erachte neben einer guten Tonalität die perfekte Sprungantwort als die wichtigsten Punkte im Lautsprecherbau. Es ist halt viel näher am Original. Da soundet nichts

Nun, das behaupten viele ohne Gesagtes zu verblausibilisieren, geschweige denn nachzuweisen.

Ich plädiere daher dafür die Faktenlage zu betrachten.

Zu Hörversuchen:
Tests wie von leifislive verlinkt sind erkenntnisreich, da sie ermöglichen eine Eingangsgröße isoliert zu untersuchen.

Ich selber habe auch bereits einen Lautsprecher gehört, der erlaubt zwischen minimalphasig und linearphasig umzuschalten wobei keine Amplitudenänderung auftritt. Unterschiede waren für mich nicht wahrnehmbar, mit Ausnahme des Baßbereiches wo Phasendrehungen natürlich erhebliche Laufzeiten verursachen. Wobei selbst hier die Unterschiede viel geringer als gedacht waren.

Wissenschaftliche Untersuchungen (z.B. Diss "Signalverarbeitung bei Lautsprechern" von S. Müller, RWTH Aachen) kommen zu gleichem Ergebnis, obwohl der Auftraggeber sicher anderes gerne behaupten würde.

Bei meinem eigenen DSP-Lautsprecher kann ich zwar kein linearphasiges System realisieren, aber immerhin Delays, frei wählbare Filterfunktionen, usw. und dabei die Amplitude jeweils linear entzerren. Delays mit anschließender Amplitudenkorrektur sind ebenso hier nicht hörbar.

Nun frag ich mich, wo denn die riesigen Unterschiede zugunsten "zeitrichtiger" Wiedergabe herkommen sollen.
Es gibt da natürlich verschiedene Ansätze.
Den meisten dieser Konstrukte sind derbe andere Wiedergabefehler zu eigen oder sehr spezifische Eigenschaften, die aber wenig mit verfälschungsfreier Reproduktion zu tun haben.

Das Trivialste sind abartige nichtlineare Verzerrungen.
Meist liegen aich die nichtlinearen Verzerrungen erschreckend hoch, so z.B. beim Manger-Wandler aber auch bei 6dB-Designs und anderen Breitbändern.

Das Diffusfeldverhalten ist bei allen Punktschallquellen extrem ungleichmässig mit stark zunehmender Bündelung zu hohen Frequenzen.
Dies führt natürlich zu hoher, aber frequenzabhängiger Lokalisationsschärfe, "hervorspringender" Sänger und empfundener Dynamik.

Hingegen weisen zeitrichtige Systeme ohne angesprochene Mängeln (auch die gibt es ) eben nicht diese charakteristischen sehr speziellen Eigenschaften auf.

Derzeit stellt sich das Streben nach zeitrichtiger Wiedergabe so dar als verbesserte man bei einem Ackerschlepper den cw-Wert.

Im übrigen ist es witzig, daß die "Zeitfreaks" an der Stelle wo das Phasenverhalten tatsächlich hörbar ist, nämlich im Tiefton, das Ideal mit Füßen treten.

Gruß, Uwe

Danke für die Antworten.

Ich möchte allerdings von meinem Grundsatz der zeitrichtigen (wie auch immer erreicht!) Lautsprecher nicht abgehen. Die Hör-Erfahrungen, die ich damit gesammelt habe, sind nach meinem Dafürhalten einfach zu gut. Da würde ich sogar gewisse tonale Unausgewogenheiten in Kauf nehmen. Und dabei kann ich noch nicht einmal genau sagen, was diese gute räumliche Abbildung ausmacht.

Zugegebenermaßen können Koaxial-Chassis auch recht gut klingen. Wenn ich mir solche Lautsprecher betrachte, ist aber aufgrund der kleinen Bauform des Hochtöners in einem Koax die Resonanzfrequenz recht hoch. Damit geht der HT weder tief genug, noch ist er mit 6dB zu trennen, wie Frank darlegt.

@ Frank:

Auf deiner Website sind die Mehrwege-Boxen alle mit dem Hochtöner nach unten aufgebaut. Warum hast du keine Lautsprecher mit schräger Frontplatte und HT oben entwickelt?
Wie du selbst sagst, wäre das Abstrahlverhalten besser bei schräger Front.
Und was mache ich, wenn ich mehr Bass haben möchte? Das Chassis würde dann vielleicht nicht freiwillig bis in den Mittenbereich hinauflaufen.

Zu deiner Frage mit dem B200:
Mit dem Chassis habe ich in letzter Zeit extrem viel experimentiert. Aber alle fertigen Vorschläge, die ich gefunden habe, hatten ihre mehr oder weniger heftigen Macken, die ich als dauerhafte Lösung nicht akzeptieren würde.
Die SOLO100 läuft bis zu etwas gehobener Zimmerlautstärke recht ordentlich (man kann die Weiche sicherlich noch verbessern). Darüber hinaus verzerrt das Chassis sehr schnell, bedingt durch die große Membranauslenkung im Bass.
An einer Art SOLITUDE habe ich lange rumexperimentiert. Meiner Meinung nach darf man den B200 aber auf gar keinen Fall in eine 17l-Kiste sperren. Es ist mir nicht gelungen, den Kisten-Klangcharakter weg zu bekommen. Das nervt mit der Zeit gewaltig.
Auf offener Schallwand (so was wie die NOBOX) fühlt sich das Chassis offenbar richtig wohl, und ich ahne die große Qualität. Allerdings mit einer ganz anderen Bass-Unterstützung als in der NOBOX und mit einer völlig anderen Weiche als z.B. von Visaton veröffentlicht. Ich denke, das könnte richtig gut werden.
Dafür sind die Prototypen (zum Experimentieren vorerst Spanplattenkisten) auch recht klotzig geworden.
Ob es allerdings wirklich zeitrichtig ist, kann ich aus Mangel an Wissen nicht sagen.

Gruß

Matthias

Beobachter@US

Sehr guter Beitrag! Ich bin auch der Meinung, dass es so gut wie nichts mit "zeitrichtiger" Wiedergabe zu tun hat, ob ein Lautsprecher nun klingt, oder nicht.

Beispiel: Die nicht zu verleugnenden herausragenden Klangeigenschaften von Lowther-Lautsprechern ( ja, ja, gerade sie haben andererseits auch wieder deutliche Schwächen, ich weiß... ) haben nichts damit zu tun, dass das Audiospektrum hier nicht in mehrere Bereiche unterteilt wird. Es ist die im Verhältnis zum starken Antrieb sehr leichte Papiermembran mit hervorragenden akustischen Eigenschaften ( Feindynamik! ) in Verbindung mit dem ebenfalls aus Papier bestehendem Schwingspulenträger!

Nach meiner Erfahrung sind gerade die "technisch perfekten" Lautsprecher meist nur klanliches Mittelmaß. Viel entscheidender ist bei einem dynamischen Lautsprecher ( der ja nicht auf seiner ganzen Membranfläche angetrieben wird ) das Verhältnis von Membranmasse, Steifigkeit und innerer Dämpfung. Man kann noch so viel an der Frequenzweiche ( ob nun aktiv oder passiv ) herumbasteln - bei einem akustisch schlechten Membranmaterial hilft keine Entzerrung mehr, egal wie "glatt" Frequenzgang und Phasengang auch aussehen mögen!

Beobachter@das.ohr

Die Visaton-Variante taugt leider überhaupt nicht. Der Diffusor ist hier falsch berechnet!
Der Herr Mechow hat mit Phoenix nichts mehr zu tun. Die neuen "Macher" bei Phoenix haben jedoch leider noch weniger Ahnung von Lautsprechern, auch wenn sie tatsächlich die Rechte an dem "richtigen" Diffusorkegel haben!

Hallöchen,
herrlich wie die Philosophien aufeinanderprallen.

@cosmodog
Du schreibst, dein Ohr ist letzte Instanz bei der Beurteilung von Klang.
Dem kann ich nichts hinzufügen. Du hast da absolut Recht.
Neben dem Messen, höre ich auch eine ganze Menge und es gibt genug Ideen und Versuche, die im Papierkorb gelandet sind. Mit dem B200 zum Beispiel, konnte ich mich noch nicht anfreunden (Gründe weiter oben). Egal wie hoch er gelobt wird.

@US
Dir muss ich in einigen Punkten beipflichten. Zeitrichtige Lautsprecher haben einige Besonderheiten, welche bei anderen Konzepten nicht oder wenig auftreten.
Du scheinst aber der Meinung zu sein mit einem möglichst linearen Frequenzgang ist alles erledigt und das wäre alles für eine unverfälschte Wiedergabe.
Da stelle ich mir doch die Frage, warum die vielen tollen Lautsprecher auf der weiten Welt, die alle einigermaßen linear im Frequenzgang sind so verschieden klingen.
Da brauchen wir ja nur noch eine Box für alle und können das Forum schliessen.

Alle vernünftig konstruierten zeitrichtigen Boxen (und ich habe eine Menge gehört) haben eines gemeinsam. Sie klingen sehr authentisch und direkt. Feine Strukturen in der Musik, gehen nicht im Soundbrei unter sondern werden hörbar.
Ein befreundeter Entwickler hat mal den Versuch gemacht eine Gruppe von Streichern live spielen zu lassen und die Vorführung gleichzeitig auf DAT-Band aufzunehmen.
Keine von den normalen Boxen war bei der darauffolgenden Wiedergabe in der Lage den Raum, die Ortbarkeit der Instrumente und die Dynamik wiederzugeben. Das konnte nur die zeitrichtige Box. Soviel zum Thema "hervorspringender" Sänger.
Es ist ja klar, das man in 99,9% der Fälle nicht weiß wie eine Aufnahme zustande kommt und wie der Tonmeister getrickst hat. Aber dieser A/B Vergleich hat mir doch zu Denken gegeben.
Ein Anschlaggeräusch einer Gitarre ist immer ein Gemisch von Frequenzen. Wenn dieses Gemisch in falscher Reihenfolge zum Ohr gelangt, handelt es sich nicht mehr um das Original sondern um ein neues Geräusch, welches das Gehirn erst interpretieren muss. Feinste Impulse beim Anschlagen der Saite, gehen (wenn der Hochtöner zu spät kommt) dann schon in lauteren Klängen unter.

Mit den Verzerrungen gebe ich dir Recht. Bei Breitbändern werden wegen der starken Membranbewegung im Bassbereich, die hohen Töne moduliert. Diesen Nachteil möchte ich nicht leugnen. Bei Mehrwege Lösungen habe ich durch die flachen Filter natürlich auch Probleme Chassis zu finden, welche sich dafür eignen. Ungeeignete Chassis verzerren dann naturgemäß stärker.

Bündelungserscheinungen habe ich allerdings immer. Beim Breitbänder sind diese auch recht stark ausgeprägt. Einem Hochtöner ist es aber egal ob er mit 6dB oder 18dB getrennt wird.
Eine grosse Kalotte wird immer mehr bündeln als eine kleine. Zum Thema mit der Lokalisation kann ich nur sagen, das dafür die erste Wellenfront entscheidend ist. Diese ist bei nicht zeitrichtigen Boxen definitiv falsch (siehe Beispiel Gitarre). Ferner habe ich bei wirklich tiefem Musikgenuß, einen festen Hörplatz und kann ihn mir dementsprechend einrichten. Mich haben dabei noch nie irgendwelche Stimmen angesprungen.
Bei meinen Boxen ist übrigens auch der Bassbereich zeitrichtig angekoppelt. Phasenschweinereien durch Bassreflexöffnungen oder andere Tricks habe ich da zwar auch, aber die Ankopplung stimmt.

Ich würde mal sagen meine Ackerschlepper fährt auf guter Straße 150km/h. Deshalb wird auch der cw Wert interessant.


Übrigens sehe ich das Alles nicht so sehr verbissen. Ich kann mir auch mal mit einer schlecht konstruierten PA-Box mal richtig ‚die Kante geben’. Spaß an der Lautsprecherei ist für mich das Wichtigste. Ich möchte niemanden missionieren. Nach allem was ich bisher vor den Lauschern hatte, bleibt für mich aber nur das zeitrichtige Prinzip (mit allen Vor- und Nachteilen) die beste Art authentisch Musik zu hören.

@hornman

Die ganzen Lautsprecher bieten wir nicht nur als Fertigbox an, sondern auch als Bausatz.
Da viele Selbstbauer nicht so aufwendige Gehäuse nachbauen wollen, haben wir die Bauweise mit gerader Front und Hochtöner unten gewählt.
Bei individueller Entwicklung wird von den Kunden meistens der Hochtöner oben gewünscht.
Deine Frage mit dem Bass verstehe ich nicht ganz. Bei einer 2-Wege Box muß der verwendete Tiefmitteltöner auch gut im Mitteltonbereich laufen. Bei einer 3-Wege Lösung trenne ich eh tief und bin auf breitbandige Tieftöner nicht so stark angewiesen.

Deine Erfahrung mit dem B200 deckt sich mit meiner. Im Gehäuse nervt er ein wenig.
Ich habe mit dem B200 ja erst mal aufgegeben. Jetzt habe ich aber Lust bekommen ein wenig auf offener Schallwand mit dem Teil zu experimentieren.
Dummerweise muss ich als Entwickler und Verkäufer immer den Hausfrauenfaktor einrechnen. Breite Schallwände welche kein Licht mehr in das Wohnzimmer lassen, fallen da meistens durch.
Wie weit bist du den mit der Frequenzweiche? Koppelst du den B200 unten aus?
Hast du die Bassunterstützung gleichphasig angeschlossen? Die Solitude ist in dieser Hinsicht ja nicht vollständig durchdacht (Bässe verpolt).

Hornman, du kommst aus Gehrden habe ich im Profil gesehen. Da wohnen wir nur 1 – 1 ½ Autostunden auseinander. Vielleicht könnte man sich mal privat treffen. Dein B200 interessiert mich. Dann kannst du auch gerne mal zeitrichtige Mehrwegboxen hören. Natürlich ohne Verkaufsabsichten. Ich spreche ja von einem privaten Treffen.

So jetzt reichts mir. Finger werden wund

tangere_Frank schrieb:

@US Dir muss ich in einigen Punkten beipflichten. Zeitrichtige Lautsprecher haben einige Besonderheiten, welche bei anderen Konzepten nicht oder wenig auftreten. Du scheinst aber der Meinung zu sein mit einem möglichst linearen Frequenzgang ist alles erledigt und das wäre alles für eine unverfälschte Wiedergabe.

Da solltest Du aber nochmal hier im Forum recherchieren. Denn so tust Du US Unrecht.

Ein befreundeter Entwickler hat mal den Versuch gemacht eine Gruppe von Streichern live spielen zu lassen und die Vorführung gleichzeitig auf DAT-Band aufzunehmen. Keine von den normalen Boxen war bei der darauffolgenden Wiedergabe in der Lage den Raum, die Ortbarkeit der Instrumente und die Dynamik wiederzugeben. Das konnte nur die zeitrichtige Box. Soviel zum Thema "hervorspringender" Sänger.

Und was hat unsereines von dem Vergleich? Waren die Lautsprecher identisch, in ihrem Frequenzgang, sowohl direkt als auch diffus, sind die nicht-linearen Verzerrungen identisch? Anders könnte man nicht den Unterschied zwischen zeitrichtig und zeitfalsch eindeutig feststellen.
Mit der O500 ginge das, die kann man auf Knopfdruck zwischen falsch und richtig umschalten, ohne den Amplitudenfrequenzgang zu beeinflussen. Wie soll man das mit analogen, passiven Lautsprechern machen?

Bei Mehrwege Lösungen habe ich durch die flachen Filter natürlich auch Probleme Chassis zu finden, welche sich dafür eignen. Ungeeignete Chassis verzerren dann naturgemäß stärker.

Bei meinen Boxen ist übrigens auch der Bassbereich zeitrichtig angekoppelt. Phasenschweinereien durch Bassreflexöffnungen oder andere Tricks habe ich da zwar auch, aber die Ankopplung stimmt.

Also: im Bereich der Übernahmefrequenz spielen Hoch- und TMT beide zeitgleich, aber der Bassbereich ist wegen BR um über 10ms verzögert. Muss ich das unter zeitrichtig verstehen?

Gruß
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Da solltest Du aber nochmal hier im Forum recherchieren. Denn so tust Du US Unrecht. Und was hat unsereines von dem Vergleich? Waren die Lautsprecher identisch, in ihrem Frequenzgang, sowohl direkt als auch diffus, sind die nicht-linearen Verzerrungen identisch? Anders könnte man nicht den Unterschied zwischen zeitrichtig und zeitfalsch eindeutig feststellen. Mit der O500 ginge das, die kann man auf Knopfdruck zwischen falsch und richtig umschalten, ohne den Amplitudenfrequenzgang zu beeinflussen. Wie soll man das mit analogen, passiven Lautsprechern machen? Also: im Bereich der Übernahmefrequenz spielen Hoch- und TMT beide zeitgleich, aber der Bassbereich ist wegen BR um über 10ms verzögert. Muss ich das unter zeitrichtig verstehen?

Bei einer direkten Antwort auf einen Beitrag, werde ich nicht das gesamte Forum durchsuchen. US hat nunmal geschrieben, daß ein gerader Amplitudenfrequenzgang für eine gute Wiedergabe hinreichend ist.

Zu dem Test mit den Streichern und dem Boxenvergleich kann ich nur soviel sagen. Die Lautsprecher wurden sofort nach der Aufnahme im gleichen Raum abgehört. Ich behaupte nicht, daß die zeitrichtigen Boxen frei von Fehlern sind. Aber es waren nur diese in der Lage, das soeben live gehörte authentisch wiederzugeben. Ob nun diffus oder direkt. Ich schrieb schon das die erste Wellenfront ausschlaggebend für Ortung und Räumlichkeit ist. Eines ist mir völlig klar. Der Lautsprecher ist das schwächste Glied in der Kette und stark fehlerbehaftet. Das gleiche Lautsprecher (egal welches Prinzip) in verschiedenen Räumen verschieden klingen, ist weniger eine Frage der verwendeten Technik, sondern des Raumes.

Als besonders wichtig betrachte ich übrigens das zeitrichtige Verhalten in den Übernahmebereichen.
Wenn in einer 3-Wege Standartbox der Mitteltöner verpolt angeschlossen ist (kommt oft vor) ist meines erachtens etwas falsch. Ich versuche der idealen Sprungantwort möglichst nahe zu kommen. Im Bassbereich bin ich am meisten begeistert von geschlossenen Boxen. Das lässt sich aber leider nicht immer realisieren. Es gibt auch für mich keine Fehlerfreiheit bei Lautsprechern und ich sagte schon, das ich niemanden missionieren will.

Leben und leben lassen heißt die Devise.
Ich bin glücklich mit zeitrichtigen Lautsprechern und nebenbei gesagt, meine Kunden auch.

[quote="tangere_Frank"][quote="Cpt._Baseballbatboy"] US hat nunmal geschrieben, daß ein gerader Amplitudenfrequenzgang für eine gute Wiedergabe hinreichend ist.[/quote]

[quote]Bei einer direkten Antwort auf einen Beitrag, werde ich nicht das gesamte Forum durchsuchen.[/quote]

Hallo Frank,

das Forum zu durchforsten ist nicht angezeigt. Oftmals genügt es den Beitrag zuvor zu lesen :
27. Januar 2005, 17:54

[quote]Ein linearer Freifeldfrequenzgang ist mitnichten hinreichend für eine unverfälschte Wiedergabe.[/quote]

Zum Rest später mehr.
Gruß, Uwe

PS: HF-Code lässt sich nicht aktivieren

Sorry US, ich habe das Wort "mitnichten" überlesen.
Da habe ich dir zugegebenermaßen Unrecht getan.

Hallo Frank,

ab welchem Zeitversatz in ms spielt ein LS deiner Meinung nach zeitfalsch.

Gruß - Richard

tangere_Frank schrieb:

Ich behaupte nicht, daß die zeitrichtigen Boxen frei von Fehlern sind. Aber es waren nur diese in der Lage, das soeben live gehörte authentisch wiederzugeben. Ob nun diffus oder direkt.

Frei von Fehlern ist bei dem Test erstmal egal. So ein Test müsste zwischen zwei mit genau den gleichen Fehlern behafteten Lautsprechern stattfinden, und nur einer von denen ist dann zeitrichtig.
Sonst könnte es ja auch daran liegen, dass der nicht zeitrichtige hässliche Kantenreflexionen hat und deswegen nicht so natürlich klingt.
Man kann bei Lautsprechern mit unterschiedlichen Fehlern nicht darauf schließen, dass die Eliminierung eines Fehlers der einen Box der Grund für einen besseren Klang gegenüber der anderen ist.
Klar was ich meine?

Ich schrieb schon das die erste Wellenfront ausschlaggebend für Ortung und Räumlichkeit ist.

Und was hat das mit Zeitrichtigkeit zu tun?

Leben und leben lassen heißt die Devise. Ich bin glücklich mit zeitrichtigen Lautsprechern und nebenbei gesagt, meine Kunden auch.

Dann ist es ja gut

Gruß
Cpt.

Hallo Frank,

ich habe mir gerade deine homepage angesehen, dabei wundert mich eines (ein wenig):

Zwar gibst du an, dass du den Frequenzgang für weniger wichtig hältst als z.B. das Zeitverhalten, andererseits sind die Frequenzgänge deiner LS dennoch an erster Stelle angegeben.
Noch dazu in einer Darstellung mit einem Abstand von 20dB zwischen zwei horizontalen Teilstrichen statt der üblicheren 10dB. Dadurch sehen Abweichungen von theoretischen ideal erheblich harmloser aus. Ich mag dir ja keine böse Absicht unterstellen, aber einen als weniger wichtig bezeichneten Parameter dennoch "geschönt" zu zeigen fnide ich trotzdem merkwürdig.

Grüße,

Uwe

US schrieb

Im übrigen ist es witzig, daß die "Zeitfreaks" an der Stelle wo das Phasenverhalten tatsächlich hörbar ist, nämlich im Tiefton, das Ideal mit Füßen treten.

tangere_frank schrieb

Bei meinen Boxen ist übrigens auch der Bassbereich zeitrichtig angekoppelt. Phasenschweinereien durch Bassreflexöffnungen oder andere Tricks habe ich da zwar auch, aber die Ankopplung stimmt.

Hallo tangere_frank,

hab mal auf Deiner HP gestöbert. Leider vermisse ich neben so einigen eher unwichtigen Messdiagrammen ein Diagramm, das den akustischen Phasenverlauf zeigt.
Damit könnte man nämlich Deine Behauptungen der Zeitrichtigkeit Deiner Konstrukte auch nachvollziehen.
Absicht, dass die fehlen ??

Mal abgesehen davon, dass Optimierung von "Zeitrichtigkeit"/Sprungantwort für das klangliche Ergebnis ungefähr so wichtig ist, wie wenn in China der bekannte Sack Reis umfällt.

Dafür kann man jede Menge konzeptioneller Fehler bei Deinen Konstrukten erkennen, was gar fürchterliches bezüglich Energie- , Rundstrahl-, Diffusfeldverhalten usw. vermuten lässt.

Wenn's schee macht......

Gruss
Peter Krips

Uiuiui, ich wollte jetzt keine Hexenjagd lostreten.

Außerdem:

[quote=P.Krips]Leider vermisse ich neben so einigen eher unwichtigen Messdiagrammen ein Diagramm, das den akustischen Phasenverlauf zeigt.
Damit könnte man nämlich Deine Behauptungen der Zeitrichtigkeit Deiner Konstrukte auch nachvollziehen.
Absicht, dass die fehlen ??[/quote]

Die Sprungantwort ist abgebildet. Er hat ja deutlich gemacht, dass er besonders auf den zeitrichtigen Übergang zwischen den Chassis achtet, die Sprungantwort also nur eine Anstiegsflanke zeigt.
In dem Sinne ist die Sprungantwort absolut ausreichend. Und auf passivem Wege eine Box auf eine konstante Gruppenlaufzeit zu zwingen ist doch etwas, sagen wir mal, kompliziert.

Das gleiche gilt für den Kommentar von martin.

[quote=UweM]Zwar gibst du an, dass du den Frequenzgang für weniger wichtig hältst als z.B. das Zeitverhalten, andererseits sind die Frequenzgänge deiner LS dennoch an erster Stelle angegeben.
Noch dazu in einer Darstellung mit einem Abstand von 20dB zwischen zwei horizontalen Teilstrichen statt der üblicheren 10dB. Dadurch sehen Abweichungen von theoretischen ideal erheblich harmloser aus. Ich mag dir ja keine böse Absicht unterstellen, aber einen als weniger wichtig bezeichneten Parameter dennoch "geschönt" zu zeigen fnide ich trotzdem merkwürdig.[/quote]

Wir wissen doch alle, wie solche Diagramme geschönt werden. Außerdem erkennt man zumindest breitbandige Verzerrungen, die ja nach allgemeiner Meinung hörbarer als schmalbandige sind.
Von daher halb so schlimm.

Gruß
Cpt.

P.S.: hab grade das gleiche Problem mit dem HF-Code wie US.

Hallo Frank,

wie Peter schon anmerkte, wäre die Ausweisung der Zeitrichtigkeit ganz nett.
Ich meine die Ableitung der Phase nach der Frequenz, die im engl. mit Group Delay bezeichnet wird.

Damit lassen sich Laufzeitdifferenzen über Frequenz darstellen. Abweichungen gegenüber minimalaphasigen Anteil werden so sichtbar. Sehr anschaulich, da direkt die Laufzeitfehler des Systems bei jeweiliger Frequenz abzulesen ist.

Zu dem Test mit den Streichern und dem Boxenvergleich kann ich nur soviel sagen. Die Lautsprecher wurden sofort nach der Aufnahme im gleichen Raum abgehört. Ich behaupte nicht, daß die zeitrichtigen Boxen frei von Fehlern sind. Aber es waren nur diese in der Lage, das soeben live gehörte authentisch wiederzugeben

Der Test mag zwar ganz interessant gewesen sein, trägt aber in keinster (!) Weise zum Nachweis der Hörbarkeit im Zeitbereich bei.
Er taugt noch nicht mal zur subjektiven Evaluation des gesamten Lautsprechers.

Es könnte aber in diese Richtung gehen, z.B. mit "Kopiertests" evtl. auch stereophon unter Zuhilfenahme eines Kunstkopfes. Dabei wird ein Signal vom Lautsprecher aufgezeichnet; anschließend das aufgezeichnete Signal vom LS wiedergegeben und dann wieder zugespielt, usw. Gute Systeme lassen dabei Kopiervorgänge ohne hörbare Auswirkungen zu, schlechte Systeme verändern das Signal bereits nach wenigen Durchgängen.

Bei eurem Test war u.A. das Problem, daß der Aufnahmeraum niemals Wiedergaberaum sein kann, da bei der Wiedergabe eine Überlagerung aus Aufnahmeraum und Wiedergaberaum stattfindet. In Abhängigkeit des Programmaterials, kann dann eine Box, welche nur partiell den Wiedergaberaum "ausblendet" (wie Breitbänder das eben machen) bevorzugt werden.

Und dem Thema Zeitrichtigkeit kommen wir so schon gar nicht näher.

Ich schrieb schon das die erste Wellenfront ausschlaggebend für Ortung und Räumlichkeit ist

Durchaus; bedingt durch den Präzedenzeffekt.
Hat aber nichts mit "Zeitrichtigkeit" zu tun. Wir sprechen bei diesem Phänomen von einem Zeitfenster von 5 bis 7ms.

Da stelle ich mir doch die Frage, warum die vielen tollen Lautsprecher auf der weiten Welt, die alle einigermaßen linear im Frequenzgang sind so verschieden klingen. Da brauchen wir ja nur noch eine Box für alle und können das Forum schliessen

In der Tat wäre das traumhaft. Am besten wäre diese Box nur so groß wie ein Stecknadelkopf und würde auch nicht mehr kosten.
Wir würden nur noch Musik hören und keine Boxen und Raumakustik.

Auf dem Weg dahin, gibt es allerdings noch "ein paar" Hürden.
Gute Boxen gibt es vielleicht ein paar wenige, die sich fast an einer Hand abzählen lassen, je nach Einsatzbedingungen sinds auch ein paar mehr.

Die grosse Masse der Lautsprecher sind hingegen veritable Fehlkostruktionen und klingen auch so; und dabei beziehe ich mich ausdrücklich nicht auf das Low-Budget-Segment.
Und diese Lautsprecher messen sich auch fürchterlich.
Das Energieverhalten ist beispielsweise nur bei wenigen Produkten linear. Und das Thema "Rauminteraktion" wird von fast Herstellern ausgeblendet. Sie gehen davon aus, daß der LS im RAR oder Garten betrieben wird.
Partiell kann hier sogar eine Domäne von Breitbändern liegen, aufgrund der starken, aber leider auch selektiven Bündelung.

Übrigens sehe ich das Alles nicht so sehr verbissen. Ich kann mir auch mal mit einer schlecht konstruierten PA-Box mal richtig ‚die Kante geben’. Spaß an der Lautsprecherei ist für mich das Wichtigste. Ich möchte niemanden missionieren.

Na dann

Gruß, Uwe

US schrieb:

Der Zeitversatz ist deutlich geringer als 0,5ms, eher in Richtung 0,01 ms bis 0,05ms. Tut aber erst mal nichts zur Sache.

Ich finde, das tut sehr wohl was zur Sache!
Kann sein, daß ich das Diagramm falsch interpretiere.
Wenn bei den abgedruckten Hobby-Hifi-Messungen das "msec" auf der Zeitachse "Millisekunden" bedeutet, bleibt es bei den ca. 0,5 Millisekunden (schwankend von 0,3 bis 0,7).

Und wenn das so wäre, bliebe es bei meiner Überlegung.

Aber im Grunde ist mir das auch egal. Ich weiß was ich bei zeitrichtigen für einen Höreindruck habe und die einen sagen, das liegt ganz woanders dran und zweifeln etwas an meiner Logikfähigkeit - und die anderen kommen merkwürdigerweise zu ganz ähnlichen Schlüssen durch ganz ähnliche Hörerfahrungen.

Wissenschaftlichkeit ist ja schön und gut ... nur muß man dann auch soweit gehen, das zu Untersuchende erstmal ausreichend definieren zu können - und dann ein brauchbares Testdesign zu finden.
Bei "Zeitrichtigkeit" ist das elektroakustische schon kompliziert genug. Hinzu kommt aber, daß es ja um die Wahrnehmbarkeit / Nicht-Wahrnehmbarkeit geht. Und Wahrnehmung ist ein noch weitaus komplizierteres Feld.

Sprich: ich bin "wissenschaftlich gesichertem" gegenüber generell sehr skeptisch eingestellt. Und das aus gutem Grund.

Und jetzt komme mir hier bitte niemand mit "eins und eins sind nunmal zwei und Wasser fließt nach unten bla bla bla"

Wahrnehmung verknüpft mit Elektroakustik erforschen zu wollen ist schon kompliziert genug für viele Fehler auch sehr kluger Wissenschaftler.

Da bin ich so frei, lieber meiner eigenen Wahrnehmung zu trauen und dieses als empirischen Beweis zu betrachten.

MfG

@US:

Du hast natürlich vollkommen recht, im Idealfall verhält sich der Lautsprecher neutral. Solche Monitorboxen würde ich im Studio benutzen, um die Qualität von Aufnahmen zu beurteilen und diese abzumischen.

Für meine Ohren (und nur auf die bezog sich ja meine Aussage) darf es zuhause allerdings ruhig etwas "klingen". Ich höre zum Beispiel gern Gitarrenmusik. Mein Augen- oder besser Ohrenmerk wird sich also auf eine möglichst harmonische Wiedergabe dieser Instrumente richten. Ich behaupte jetzt einmal, dass jemand der Tuba- oder Picoloflötenmusik hört (gibt´s sowas?), jeweils andere Schallwandler bevorzugen wird.

Ich neige schon wieder dazu, ins Philosophische abzuwandern, deshalb höre ich jetzt besser auf.

Mit klingendem Gruß

Andreas

Hallo,

@Breitband:

Ich finde, das tut sehr wohl was zur Sache! Kann sein, daß ich das Diagramm falsch interpretiere. Wenn bei den abgedruckten Hobby-Hifi-Messungen das "msec" auf der Zeitachse "Millisekunden" bedeutet, bleibt es bei den ca. 0,5 Millisekunden (schwankend von 0,3 bis 0,7).

Selbst wenns 2ms wären tut das nichts zur Sache. Der Effekt wirkt sich nur auf die Amplitude aus, die anpassbar ist.
Wie gesagt kann ich das alles bei meinem System einstellen.
Weil es "richtiger" ist, habe ich bei mir auch die ak. Zentren der Treiber angepasst. Das erforderte einen akustischen Versatz des Kalottenmitteltöners von 65mm un einen von 68mm des Hochtöners. Alles realisiert über ein Delay, was im Grunde die einzig senkrechte Maßnahme ist.
Mechanischer Versatz ist blöd, da man sich nur Kantendiffraktion einhandelt.

Hörbar sind hierbei natürlich die Auswirkungen auf die Amplitude.

Ich weiß was ich bei zeitrichtigen für einen Höreindruck habe und die einen sagen, das liegt ganz woanders dran und zweifeln etwas an meiner Logikfähigkeit - und die anderen kommen merkwürdigerweise zu ganz ähnlichen Schlüssen durch ganz ähnliche Hörerfahrungen

Ich möchte dir mal ein Beispiel geben:
Du fährst einen roten Ferrari und bist begeistert über das Beschleunigungsvermögen. Anschliessend einen roten Lotus, der dich auch auch schwer begeistert.
Die Autofarbe steht dennoch in keinem kausalen Zusammenhang mit dem Beschleunigungsvermögen.

Bei "Zeitrichtigkeit" ist das elektroakustische schon kompliziert genug. Hinzu kommt aber, daß es ja um die Wahrnehmbarkeit / Nicht-Wahrnehmbarkeit geht. Und Wahrnehmung ist ein noch weitaus komplizierteres Feld.

Da bin ich so frei, lieber meiner eigenen Wahrnehmung zu trauen und dieses als empirischen Beweis zu betrachten.

Das ist leider ein typisches Verhaltensmuster.
Zusammenhänge, die unverstanden bleiben, bedürfen einer einfachen Antwort. Zu beobachten in Politik, Wissenschaft und Forschung, Technik, Gesundheitswesen, usf...

@Andreas:

Für meine Ohren (und nur auf die bezog sich ja meine Aussage) darf es zuhause allerdings ruhig etwas "klingen". Ich höre zum Beispiel gern Gitarrenmusik. Mein Augen- oder besser Ohrenmerk wird sich also auf eine möglichst harmonische Wiedergabe dieser Instrumente richten. Ich behaupte jetzt einmal, dass jemand der Tuba- oder Picoloflötenmusik hört (gibt´s sowas?), jeweils andere Schallwandler bevorzugen wird.

Harmonische Wiedergabe ist nicht definiert und kann daher nicht angestrebt werden. Wenn du dich bewusst von der unverfälschten Wiedergabe lösen willst, was natürlich jedem frei steht, dann müsstest du zunächst dein individuelles Ziel "Harmonie" derart definieren, daß es in elektroakustische Kenngrößen überführbar ist, was die Korrelation von Höreindrücken mit diesen Kenngrößen erfordert.
Schließlich dreht es sich hier um Technik-Stuff.

Gruß, Uwe

Es scheint sich ein Zitat von RainerG wieder zu bewahrheiten: "Phase kommt von faseln"

@breitband

Endlich mal die Test-CD von Tantris angefordert?
Oder den Umschaltvergleich mit besagter K+H O 500C durchgeführt?

Wieso Dinge verkomplizieren, die sich gaaaanz einfach darstellen lassen?


Grüße
martin

US schrieb:

Ich möchte dir mal ein Beispiel geben: Du fährst einen roten Ferrari und bist begeistert über das Beschleunigungsvermögen. Anschliessend einen roten Lotus, der dich auch auch schwer begeistert. Die Autofarbe steht dennoch in keinem kausalen Zusammenhang mit dem Beschleunigungsvermögen.

Danke für die Aufklärung über Kausalität!
Wäre aber wirklich nicht nötig gewesen, ich habe schonmal eine Universitäts-Klausur in Logik mit drei, also immerhin ausreichend, bestanden. Ist zwar lange her, die Grundlagen sind mir aber durchaus präsent. Und gerade DESHALB zweifle ich so einige als bewiesen/widerlegt geltende Zusammenhänge/Nicht-Zusammenhänge an.

Das ist leider ein typisches Verhaltensmuster. Zusammenhänge, die unverstanden bleiben, bedürfen einer einfachen Antwort.

Naja, wenn du denkst ich verhalte mich so, dann denk das eben von mir!

Vielleicht ist es auch ein Verhaltensmuster von dir, für dich nicht nachvollziehbare Handlungen anderer auf einfache Muster runterbrechen zu wollen?

Wenn du jetzt zum Beispiel nicht nachvollziehen kannst daß jemand (in dem Fall ich), in einer komplizierten Sache lieber den eigenen Erfahrungen traut, weil
a) die Lehrmeinung der Erfahrung wirdespricht
UND
b) ihm diese Sache aus verschiedenen Gründen nicht genügend erforscht scheint,
dann denkst du einfach: "der begreift die komplizierte Sache nicht und muß sie sich deshalb vereinfachen".
Damit wird das Ganze zwar für dich bequemer handhabbar, aber du liegst trotzdem leider daneben.

Und ja, es ist richtig, daß ich nur die Grundlagen der Lautsprechertechnik und deren Zusammenhänge kenne - dafür weiß ich etwas mehr über Wahrnehmung als die meisten Technik-Freaks - und habe aus diesem Grund berechtigte Zweifel an der Beweiskraft vieler vor allem von Technikern entworfener Tests.
Das ist alles.

MfG

martin schrieb:

@breitband Endlich mal die Test-CD von Tantris angefordert? Oder den Umschaltvergleich mit besagter K+H O 500C durchgeführt? Wieso Dinge verkomplizieren, die sich gaaaanz einfach darstellen lassen? Grüße martin

@ Martin

Endlich mal mit Wahrnehmung befaßt?
Warum kompliziert Dinge erklären, die du dir gaaaanz einfach anlesen kannst?

MfG

Hallo,

da die Möglichkeit zur Entzerrung des Phasenganges auf digitalem Wege bereits angesprochen wurde und ein solcher Umschalttest sehr viel Sinn macht, auch hier nochmal die kurze Frage: Zwischen welchen der 3 hier per Sprungantwort dargestellten Wiedergabesituationen wird wohl ein Unterschied hörbar sein, zwischen welchen nicht?



Oder stellen wir die Frage noch einmal anders: Welcher der hier anwesenden "Zeitrichtigkeitsverfechter" hat denn schonmal einen Umschalttest (möglichst blind) gemacht, wo zwischen 2 Wiedergabesituationen AUSSCHLIESSLICH Phasengang/"Zeitrichtigkeit" geändert wurden und keine hörbar relevanten Parameter? Stützt Ihr Eure Vermutungen alle nur auf den Vergleich verschiedener Lautsprecher- oder Weichenkonzepte, bei denen sich eine Vielzahl von tatsächlichen Gründen finden läßt, warum es unterschiedliche geklungen hat?

Gruß, T.

PS: Wer mal selber feststellen will, daß "Zeitrichtigkeit" ein Mythos ist, der möge mich anmailen von wegen Test-CD. Dauert zwar z.Zt. etwas, aber ist noch verfügbar.

@breitband

@ Martin Endlich mal mit Wahrnehmung befaßt?

Klar. Den Test mit der O500 bereits hinter mir. Tantris' Test-CD vor mir.

Schon mal bei der 'Wahrnehmung von Zeitrichtigkeit' die gaaaaaanz naheliegenden Trivialaspekte ausgeschlossen

Grüße und Schönes Wochenende!

martin

Hallo Tantris,

Tantris schrieb:

Dauert zwar z.Zt. etwas

Ja, das dauert zur Zeit etwas gaaaaanz lange!

Gruß - Richard

Hallo,

US schrieb:

Weil es "richtiger" ist, habe ich bei mir auch die ak. Zentren der Treiber angepasst. Das erforderte einen akustischen Versatz des Kalottenmitteltöners von 65mm un einen von 68mm des Hochtöners.

weshalb bräuchte man einen Verstz bei MT und HT wenn man "zeitrichtig" abstrahlen wollte?

Kommen die Signale nicht gleichzeitig bei den Systemen an, oder wie, oder was?

Gruß - Richard

Hallo Richard,

ich warte erst noch, bis einige Bestellungen zusammengekommen sind. Mit der Erstellung und Versand der CD geht es immerhin noch erheblich schneller als mit der Beantwortung des Tests, insbesondere die Kandidaten, die vorher die größten Töne gespuckt haben, lassen sich unendlich Zeit damit...

Nochmal meine Anmerkung: ich verschicke die Test-CD nur an diejenigen, die vorher sich verpflichten, den Test auch durchzuführen und mir einen Antwortbogen zukommen zu lassen (gern auch in Etappen).

weshalb bräuchteman einen Verstz bei MT und HT wenn man "zeitrichtig" abstrahlen wollte? Kommen die Signale nicht gleichzeitig bei den Systemen an, oder wie, oder was?

Ich hoffe, diese Frage ist nicht Dein Ernst. Willst Du damit aussagen, daß Du Dir über Dinge wie Filtertheorie und Phasenverhalten der Weichen nicht im Klaren bist?

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Ich hoffe, diese Frage ist nicht Dein Ernst. Willst Du damit aussagen, daß Du Dir über Dinge wie Filtertheorie und Phasenverhalten der Weichen nicht im Klaren bist?

Doch, ist mein Ernst. Und über das Phasenverhalten der Weichen bin ich mir nicht im klaren.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

vereinfacht gesagt, sind bei konventionellen Filtern Änderungen von Phase und Amplitude immer aneinander gekoppelt - auf welche Art und Weise, ist insbesondere eine Frage der Filtercharakteristik und -ordnung. Da bei Frequenzweichen üblicherweise Hoch- und Tiefpaß zusammenwirken, werden die Signale für Hoch- und Tieftöner natürlich auch unterschiedlich phasenverzerrt, kommen mithin bei der Übergangsfrequenz nicht "zeitgleich" an.

Diese Betrachtung gilt nicht für Filtertypen wie FIR, die phasenlinear arbeiten können, oder z.B. für Allpässe, die amplitudenneutral ausgeführt werden können.

Eine weitergehende Erklärung wäre zu umfangreich, aber über die Filtertheorie gibt es genug Literatur, im Zweifelsfall mal bei Google oder hier unter Hifi-Wissen schauen.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

dann werde ich mal Googeln

Gruß - Richard

martin schrieb:

@breitband @ Martin Endlich mal mit Wahrnehmung befaßt? Klar. Den Test mit der O500 bereits hinter mir. Tantris' Test-CD vor mir.

Na wenn das sooo einfach ist, dann verrate das dochmal den tausenden Psychologiestudenten und Medizin/Neurologiestudenten, die sich überflüssigerweise ein bis mehrere Semester mit Wahrnehmung quälen.

Wenn die wüßten, daß man da einfach nur eine 0500 und / oder tantris CD hören muß!

Du wirst nochmal die Wahrnehmungsforschung revolutionieren!

Glückwunsch!!!

MfG

Hallo breitband,

breitband schrieb:

martin schrieb: @breitband @ Martin Endlich mal mit Wahrnehmung befaßt? Klar. Den Test mit der O500 bereits hinter mir. Tantris' Test-CD vor mir. Na wenn das sooo einfach ist, dann verrate das dochmal den tausenden Psychologiestudenten und Medizin/Neurologiestudenten, die sich überflüssigerweise ein bis mehrere Semester mit Wahrnehmung quälen. Wenn die wüßten, daß man da einfach nur eine 0500 und / oder tantris CD hören muß! Du wirst nochmal die Wahrnehmungsforschung revolutionieren! Glückwunsch!!! MfG

tut mir leid, aber ich habe selten so viel Müll in einen so kurzen Text gelesen....

Entweder kannst oder willst Du nicht begreifen, worum es hier geht:
Es ist nicht möglich, einen passiven vorher "nichtzeitrichtigen" Lautsprecher auf "Zeitrichtigkeit" umzubauen, OHNE dass andere, für den Klangeindruck wichtige Parameter wie (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) z.B. Klirrverhalten, Energieverhalten, Abstrahlverhalten, Kompressionsverhalten mit verändert werden.
Daher ist es ABSOLUT UNMÖGLICH, ein bestimmtes Klangverhalten ISOLIERT auf "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen.

Nur (soweit mir bekannt) mit der O500 kann man "per Schalterdruck" "Zeitrichtigkeit" herstellen, und das ist besonders wichtig, OHNE irgendwelche sonstige, für das Klangverhalten wichtige Parameter, wie z.B. die oben genannten, zu verändern. Also Zeitrichtigkeit ist völlig UNABHÄNGIG von anderen Parametern einstellbar.
Nicht ein Mensch konnte da einen Unterschied feststellen.

Also mach jetzt hier bitte keinen auf Goldohr, der "Zeitrichtigkeit" hören kann.
Das gilt auch für die anderen, die "Zeitrichtigkeit" zu hören
GLAUBEN.

Gruss
Peter Krips

'nabend doch noch mal

@breitband

Keinem Studenten und nicht einmal einem Hauptschüler bei 'Jugend forscht' käme in den Sinn, einen Faktor bei einem dilletantischen Versuchsaufbau zu erörtern, der offensichtlich von trivialen Effekten überlagert wird

Für Psychologiestudenten wäre es aber interessant, warum jemand auf Teufel komm raus sich weigert, sich mit Versuchen zu konfrontieren, die seine offensichtlich haltlose aber verzweifelt umklammerte These erschüttern würden.


Ich habe übrigens selbst einen 'vorbildlich' nach zeitrichtiger Fielosovieh entwickelten LS besessen. Verity Audio Fidelio. 6db Filterdesign, ausgeklügelt abgeschrägte Schallwand, Mitteldöner mit hoher Bandbreite ca. 400Hz..5kHz.
Nach intensiven mehrwöchigen Vergleichen mit einer K+H O300D stand schließlich fest, dass ich mir mit der Verity Schrott ins Haus geholt habe. Bei einem Preis von heute 11.000 EUR fällt mir für die Wiedergabeeigenschaften leider kein anderes Wort als Schrott ein.
Wenn man in diesem Zusammenhang 'Zeitrichtigkeit' bewerten wollte, dann die mangelnde Zeitrichtigkeit des Alibi-Basses oder wie man das Geblubber aus dem BR-Cabinet der Verity auch bezeichnen möchte.
Und wenn der Rest auch zeitrichtig war. Zeitrichtiger Schrott bleibt Schrott - oder ein Schlepper bleibt ein Schlepper.

Grüße
martin

Tantris schrieb:

weshalb bräuchteman einen Verstz bei MT und HT wenn man "zeitrichtig" abstrahlen wollte? Kommen die Signale nicht gleichzeitig bei den Systemen an, oder wie, oder was? Ich hoffe, diese Frage ist nicht Dein Ernst. Willst Du damit aussagen, daß Du Dir über Dinge wie Filtertheorie und Phasenverhalten der Weichen nicht im Klaren bist?

Muss man ja auch nicht. Ich kenne einige E-Technik-Studenten im >6. Semester die zwar damit rechnen können, aber darüber im Klaren was es eigentlich bedeutet sind sie nicht.

Gruß
Cpt.