Erste Eigenentwicklung - Standbox mit Sipe TMT's

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zerplatzte
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 28. Jul 2010, 16:38

Hallo allerseits,

ich lese nun schon eine Weile in diesem Forum mit und habe viele nützliche Informationen und Anregungen gewonnen. Nach ein paar Bausätzen (u.a. den Needles und der Sippo) wollte ich mich nun an ein Selbstbauprojekt wagen.
Da ich mir vor einiger Zeit einen ganzen Haufen von den Sipe Tieftönern zum herumexperimentieren geordert habe, wollen diese nun langsam auch verbastelt werden.
Ich habe die Chassisdaten aus der Boxsim Projektdatei der Sippo übernommen und ihn zusammen mit dem DTC 87.130 aus dem Conrad Sortiment in einem Standgehäuse simuliert.
Das ganze soll natürlich günstig bleiben, und mit Boxsim simulierbar sein, deshalb der Hochtöner von Conrad.
Ich habe mir zwar ein Messmikro gekauft, doch habe hier in meinem Zimmer (ca. 12qm) nicht die Möglichkeit gescheit zu messen.
Als erstes Projekt geht da im Zweifelsfall auch nicht viel Kohle flöten.
Das ganze soll ein 2,5 Wege System werden.
Dazu habe ich zwei TMT's als Bässe langsam auslaufen lassen, die anderen beiden sollen den kompletten Bereich bis zum HT übernehmen (in d'Appolito Anordnung). Das Gehäuse wird wahrscheinlich ne TQWT.

Nun wollte ich mal eure Expertenmeinung zu meinem Vorhaben hören.
Ich freue mich auf jeden Verbesserungsvorschlag und/oder konstruktive Kritik.

Hier noch meine bisherige Simu:

Vielen Dank schonmal

Liebe Grüße

Mirek

Velocifero
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 28. Jul 2010, 16:56

Moin,

na dann mach mal

Thema Simulation <-> Messungen scheint dir ja bekannt zu sein.
Übrigens messen die meisten hier in der Wohnung.

Der Trick heist "fenstern" bzw. Zeitfenster estellen um Raumeinflüssen auzublenden.

http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

Grüße

[Beitrag von Velocifero am 28. Jul 2010, 16:57 bearbeitet]

zerplatzte
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 28. Jul 2010, 17:15

Ans Messen werde ich mich wagen, wenn die HT's geordert und das ganze im Gehäuse eingebaut ist. Wollte dann zunächst die simulierte Weiche bauen und dann per Messung optimieren.
Da ich in ca. 2 Wochen in ein großes Zimmer umziehe werde ich warscheinlich erst danach anfangen mit den praktischen Arbeiten.
Mir ging es in meinem Post in erster Linie darum, ob mein Vorhaben (also mit 4 TMT's in d'Appo) überhaupt Sinn macht. Bisher habe ich reine 2Weger oder mit BB'S gebaut.
Ist quasi mein erstes Projekt mit mehr als 2 Chassis und 2 Wegen.
Noch eine Frage, kann ich die 4 TMT's zusammen in einer zu tief abgestimmten TQWT (ist in der Needle ja das gleiche Prinzip) laufen lassen und den Querschnitt der Line trotzdem möglichst klein halten? Die Box soll nämlich möglichst schmal werden!

Gruß

[Beitrag von zerplatzte am 28. Jul 2010, 17:34 bearbeitet]

zerplatzte
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 28. Jul 2010, 17:36

so in etwa soll das ganze dann mal ausschauen!

audiocologne
Stammgast

#5 erstellt: 28. Jul 2010, 18:07

Ist ein sehr mutiges Projekt, da Du ja eine Menge Treiber in Deiner TQWT unterbringen willst. Wenn man mal bedenkt, dass die TQWT in erster Linie als Gehäuse für einen einzelnen Breitbänder kursiert und ich da noch keinen Mehrwegeaufbau zu finden konnte. Bist Du sicher, dass Du mit einem BR-Rohr arbeiten willst, dessen Ausgang hinten ist?
Wünsche Dir viel Erfolg und werde das Projekt mal weiter verfolgen.

zerplatzte
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 28. Jul 2010, 19:31

Nach meiner Erfahrung ist es Wurscht ob das Bassreflexrohr vorne oder hinten ist. Da im Bassbereich die Abstrahlung eh kugelförmig ist, wirkt sich das bei der Aufstellung nicht aus. Ausser man möchte die Box direkt vor die Wand stellen.
Jedoch werden bei rückseitiger Anbringung die Mitteltonanteile besser unterdrückt.
Im Bassbereich dürfte es also eigentlich keine Probleme mit 4 Treibern geben, wie das dann im Mitteltonbereich aussieht, weiss ich allerdings nicht. Ob es da zu Auslöschungen oder dergleichen kommt.
Vielleicht hat ja schon jemand Erfahrungen damit gemacht?!

jhohm
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 28. Jul 2010, 20:18

zerplatzte schrieb:

Hallo,

ich habe da andere Erfeahrungen gemacht; die durch Simulationen mit AJHorn bzw Boxsim bestätigt werden; nämlich das es bis zu 3dB sind, die ein nach vorne gelegter Port bingen.

In der HH 4/10 hat Timmi etwas ähnliches geschrieben und deshalbden Port an die Unterseite gelegt, um die Mitteltonanteile nach unten Richtung Teppich zu leiten (Regalbox mit dem Jensen- TMT und einem AMT).

Wie sich viele TMTs in einer TQWT verhalten, weis ich nicht, weil ja eigentlich eine TQWT so konstruiert wird, dass das Chassis auf ca 40% der Line-Länge sitzt.
Andererseits ist eine TQWT eh nur eine BR-Box, die anders (tiefer) abgestimmt ist...

Gruß Jörn

zerplatzte
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 28. Jul 2010, 20:51

Ich finde es nur logisch, das die Position des Rohres keinen Einfluss hat.
Hab das in Boxsim grad mal mit verschiedenen Projekten ausgetestet, und es macht laut Simu in der Tat einen Unterschied von 0-1dB aus.
Ist aber vernachlässigbar!

Gehörmäßig konnte ich noch keine Unterschiede feststellen, wobei ich jetzt auch keinen direkten A/B Vergleich mit den selben Boxen gemacht habe

Ansonsten finde ich diesen Text recht aufschlussreich:

Bassreflex vorne oder hinten?

audiocologne
Stammgast

#9 erstellt: 28. Jul 2010, 21:15

Ich weiß nicht, ob Du bei TQWT so gut mit den üblichen Programmen weiterkommst. Hast Du Dich schon mit den Arbeitsblättern von Martin J. King beschäftigt?

http://hifi-selbstba...ent&task=view&id=119
Ansonsten nutzt zB. die schon zitierte Needle einen offenen Kanal statt BR-Rohr, der unten auf der Vorderseite mündet, was man bei TQWT durchaus häufig sieht. Bei Visaton steht übrigens noch dabei, dass der hintere BR-Ausgang je nach Aufstellung bassschwächeren LS zugute kommt. Das dürfte bei Dir aber nicht der Fall sein.
Ich bin allerdings gespannt, ob Du mit Deiner Wahl an Treibern eine TQWT simuliert bekommst. Bisher habe ich die maximal mit einem zusätzlichen HT zum BB oder TMT gesehen, in umgekehrter Anordnung.

[Beitrag von audiocologne am 28. Jul 2010, 21:17 bearbeitet]

zerplatzte
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 28. Jul 2010, 22:10

Habe ein wenig recherchiert, und noch eine interessante Ausführung zum Thema Rohrposition gefunden:

Rohrposition Abstrahlcharakteristik

Und zum Thema mehrere Treiber in einer TQWT habe ich die

DTQWT von Troels Gravesen gefunden.

Ich denke probieren geht über studieren, da wahrscheinlich kaum jemand so eine Anordnung vorher gebaut hat.

Mit den Martin King Sheets habe ich mich nicht bechäftigt, da sie nicht kostenlos sind, und das Projekt soll ja so günstig wie möglich bleiben.

Was meint Ihr zu der Weiche an sich? Geht das mit den unteren beiden aus dem Rennen genommenen TT's so, oder sollte ich sie lieber noch tiefer trennen?

Gruß Mirek

[Beitrag von zerplatzte am 28. Jul 2010, 22:20 bearbeitet]

fzeppelin
Stammgast

#11 erstellt: 29. Jul 2010, 17:43

audiocologne schrieb:

Hallo hörender Kölner!

1. Es gibt hölle viele Mehrweger, die auf einer TQWT arbeiten: Mindstorm, Kontra, Sippo, Pipe6, Conrad Beginner .... O.K. alles 2-Weger, aber ne TQWT ist nicht ausschließlich auf Breitbänder festgelegt.

2. Die meisten TQWTs arbeiten mit einem nach hinten abstrahlenden Rohr.

Schau mal bei hifi-selbstbau auf die Seite, oder fahr vorbei, da sie in Köln sind.

Gruß

zeppi

audiocologne
Stammgast

#12 erstellt: 29. Jul 2010, 17:55

Hi zeppi,
also hölle viele Mehrweger sind es mit Sicherheit nicht - maximal wird noch ein HT unterhalb eines TMT oder BB verbaut, der für den Aufbau der TQWT gesehen aber eigentlich nur "mitläuft". Das Projekt von Mirek ist doch ne andere Hausnummer.
Ob BR-Rohr hinten oder Kanalausgang vorne - naja, das soll jeder selber entscheiden, aber bei den komplizierten Berechnungen von King ist es vermutlich berücksichtigt.

fzeppelin schrieb:

Schau mal bei hifi-selbstbau auf die Seite, oder fahr vorbei, da sie in Köln sind.

Jo, paar Minuten weg von mir, werde da sicher demnächst mal vorbeischauen.

Gruß, Ingo

[Beitrag von audiocologne am 29. Jul 2010, 17:58 bearbeitet]

fzeppelin
Stammgast

#13 erstellt: 29. Jul 2010, 18:01

zerplatzte schrieb:

Hab das in Boxsim grad mal mit verschiedenen Projekten ausgetestet, und es macht laut Simu in der Tat einen Unterschied von 0-1dB aus.
[/url]

Boxsim kan nur sehr bedingt eine TQWT simulieren - eigentlich gar nicht. Ich habe das im letzten Jahr auch probiert. Das Simuergebnis ist ganz schön weit weg von der Realität.

Ebenfalls weit weg von der Realität ist es, die TQWT mit einer Bassreflexhupe gleichzusetzen. HSB zeigt das sehr schön auf deren HP. Die Unterschiede sind zwar nicht so groß, aber dafür sehr fein.

Ausserdem wäre ich vorsichtig mit den Daten der Sippo. Alex hat sie genau in seinem Sippogehäuse gemessen, d.h. die Lautsprecherdaten gelten nur für dieses eine Gehäuse.

Bei Deiner Idee musst Du die Fläche der Linie derart erweitern, dass die Daten nicht mehr passen können Ausserdem werkeln die Chassis dann auch noch an den unterschiedlichsten Stellen ....

Faustregel ist: ein Treiber auf 40 - 60 % bei zwei Treibern orientiert man sich an der Faustformel der TMLs, die ich gerade nicht mehr so wirklich im Kopf habe, kannst Du aber in den Grundlagen bei Udo Nachlesen.

Du hast aber vier Bässe verbaut, von denen wahrscheinlich 2 als TT und 2 als MT laufen sollen. Ob das so gut ist? Die gafahr, dass sie sich gegenseitig zerstören ist recht hoch ...

Aber: Versuch macht klug. Die Sipes sind zum Glück nicht so teuer!

Gruß

zeppi

zerplatzte
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 29. Jul 2010, 18:58

Ich würde die Gehäusebreite ja schonmal so lassen, wie bei den Sippos... es gibt natürlich immernoch Unterschiede bezüglich Einbau, aber die kann ich hoffentlich korrigieren, wenn ich dann mal gemessen hab (das wird aber noch etwas dauern, muss mich da erst einarbeiten).
Und im Prinzip sind es 2 TT und 2 TMT, also insgesamt 4 Treiber die für den Bass zuständig sind.
Und eine TQWT ist doch im Prinzip auch nicht viel anders, als eine TML. Ich denke da z.B. an die Temperance, die hat auch 3 TT Treiber in einer Line.
Da ich die Chassis nunmal jetzt hier habe, und mir auch keine anderen (teureren) holen will, werde ich also probieren müssen. Im schlimmsten Fall, wenns garnicht klingt, werden die Gehäuse eingestampft und halt noch 4 Paar Sippos gebaut;)
Eine Alternative wäre sicher noch ne BR Konstruktion, aber Qts von den Sipes mit 0,75 eher ungeeignet dafür.

jhohm
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 29. Jul 2010, 19:02

fzeppelin schrieb:

Hallo zeppi,

natürlich ist eine TQWT eine BR-Box, nur auf eine besondere Art abgestimmt...
Das steht auch in Fazit des öffentlichen Artikels von Hifi-Selbstbau......
->

http://hifi-selbstba...:gehearten&Itemid=67

Die Ähnlichkeit sieht man auch im Impedanzverlauf.

Gruß Jörn

fzeppelin
Stammgast

#16 erstellt: 30. Jul 2010, 13:46

jhohm schrieb:

Hallo zeppi,

natürlich ist eine TQWT eine BR-Box, nur auf eine besondere Art abgestimmt...
Das steht auch in Fazit des öffentlichen Artikels von Hifi-Selbstbau......
->

http://hifi-selbstba...:gehearten&Itemid=67

Die Ähnlichkeit sieht man auch im Impedanzverlauf.

Gruß Jörn

Hi Jörn,

wir beide lesen unterschiedlich selektiv!

Hier mal das Zitat von HSB auf der von Dir geposteten Seite:

Zitat HSB:
"Als erstes Fazit kann sagen das beide Simulationen sehr gleich aussehen und eigentlich die Bassreflexbox wegen des kleineren Gehäuses vorzuziehen ist. Da wir ja schon einige TQWT´s und auch Bassreflexlautsprecher gebaut haben, wissen wir das es da noch mehr gibt als die Simulation."
Ende Zitat HSB

Mir persönlich ist es eigentlich nur wichtig dass es klingt.

Wie es gebaut wurde ist mir persönlich egal - hauptsache es ist keine BR-Box! *lach* Das war jetzt Ironie!

Shark774
Stammgast

#17 erstellt: 30. Jul 2010, 13:57

ganz ehrlich gesagt find ich die idee nicht mal schlecht, weiß jetzt nicht, wie's mit den sipe teilen nach oben hin aussieht, vor allem wg. interferenzen solltest du aufpassen, wenn du bei zwei sipes keinen tiefpass schalten willst, die könnten im "breitbänderbetrieb" mit dem ht in konflikt geraten… ansonsten vom frequenzgang schon mal ganz gut, die abweichungen sehen in dem diagramm schlimmer aus, als sie sind, da hast du die skalierung schlecht gewählt

bin ma gespannt, was dabei im endeffekt rauskommt

audiocologne
Stammgast

#18 erstellt: 30. Jul 2010, 14:19

zerplatzte schrieb:

Und im Prinzip sind es 2 TT und 2 TMT, also insgesamt 4 Treiber die für den Bass zuständig sind.

Kann ich nicht nachvollziehen. Wofür soll das gut sein? Wieso nicht die 2 TT belassen und die d'Appo-Anordnung mit "reinen" MT aufbauen? Echtes 3-Wege ohne Treiber, die sich gegenseitig in ihren Aufgaben Konkurrenz machen.

jhohm
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 30. Jul 2010, 15:28

fzeppelin schrieb:

jhohm schrieb:

Hallo zeppi,

natürlich ist eine TQWT eine BR-Box, nur auf eine besondere Art abgestimmt...
Das steht auch in Fazit des öffentlichen Artikels von Hifi-Selbstbau......
->

http://hifi-selbstba...:gehearten&Itemid=67

Die Ähnlichkeit sieht man auch im Impedanzverlauf.

Gruß Jörn

Hi Jörn,

wir beide lesen unterschiedlich selektiv!

Hallo zeppi,

in dem unteren Drittel steht :

Die Impedanzkurven zeigen ein nicht ganz unähnliches Verhalten so das man sich wirklich vorstellen kann das beide Gehäuse eng miteinander Verwandt sind.

Aber, wie Du schon schreibst, hauptsache es klingt

Gruß Jörn

ZeusExitus
Stammgast

#20 erstellt: 31. Jul 2010, 16:51

audiocologne schrieb:

zerplatzte schrieb:

Und im Prinzip sind es 2 TT und 2 TMT, also insgesamt 4 Treiber die für den Bass zuständig sind.

Seh ich genauso. Welche Vorteile soll das haben?

zerplatzte
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 01. Aug 2010, 20:03

Hallo,
wieder da vom Festival

Also das mit den reinen 3 Wegen funktioniert nicht, da der Bass dann viel zu leise wäre, d.h. ich müsste die beiden MT und den HT im Pegel absenken, was ich eigentlich vermeiden wollte.
Man könnte das ganze auch mit nur einem MT (also dann kein d'appo) aufbauen, aber irgendwie reizt mich gerade das Konzept mit den vielen kleinen Treibern. Mal ganz davon abgesehn das der Wirkungsgrad dann auch schön hoch liegt.

Gruß

Mirek

Shark774
Stammgast

#22 erstellt: 01. Aug 2010, 20:10

dann könntest du ja evtl die mitteltöner nach oben hin abtrennen, damit's da nicht zu Interferenzen kommen kann

da musste halt nen lauten ht nehmen, weiß nicht, wie's da bei dem aussieht, musste halt mal schaun

zerplatzte
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 01. Aug 2010, 21:47

Bei der

Sweet Sixteen aus K&T 5/2008 wurde das gleiche Konzept erfolgreich angewandt

.
Ich werde noch etwas simulieren. Wenn ich das ganze als reine 3-wege Box laufen lasse, könnte ich noch je einen oder zwei Tieftöner pro Seite dazu nehmen um auf den Pegel der MT/HT Einheit zu kommen...

zerplatzte
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 01. Aug 2010, 22:44

Sooo...

Habe nun mal die 2 MT im Bass getrennt und 4 zusätzliche Tieftöner als Sub dazu laufen lassen. Bei ca. 200Hz getrennt. Einzige Sorge macht mir nun der Buckel bei 100Hz.
Was meinen die Experten dazu? Ist das eine bessere Lösung als die 2,5 Wege? Wirkt sich der 100Hz Buckel in der Realität überhaupt aus? Ist die gewählte Trennfrequenz zu tief/hoch? Fragen über Fragen:)

Nochmal danke für alle Anregungen und konstruktive Kritik:)

Shark774
Stammgast

#25 erstellt: 01. Aug 2010, 22:58

is einfach ne Erhöhung der lautstärke nahe der resonanzfrequenz denke ich, das ist normal, so schlimm sollte das nicht sein

ZeusExitus
Stammgast

#26 erstellt: 02. Aug 2010, 03:24

Seh ich das richtig oder fällt der Basspegel ab 100 Hz abwärts ziemlich steil ab? So richtig will mir da der Sinn von 4 Tieftönern nicht in den Kopf - weshalb nen Haufen TTs kaufen, wenn der Bassbereich im Endeffekt so gut wie kaum zum Vorschein kommt? Wir sprechen hier ja von einem -3 dB -Punkt bei 80 Hz, -6 dB bei 60 Hz und -11 dB bei 30 Hz. Hm...

Grüße Marc

zerplatzte
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 02. Aug 2010, 11:41

Im Bassbereich ist die Simu nicht ganz korrekt, da Alex keine Nahfeldmessung für die kleinen Sipes gemacht hat... Sollte aber passen.

jhohm
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 02. Aug 2010, 12:10

zerplatzte schrieb:

Im Bassbereich ist die Simu nicht ganz korrekt, da Alex keine Nahfeldmessung für die kleinen Sipes gemacht hat... Sollte aber passen.

Mann kann aber Boxsim so einstellen, das es den Bassbereich mittels der TSP simuliert.....

zerplatzte
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 02. Aug 2010, 14:23

Hoffe, ich hab alles richtig gemacht...
Habe das ganze als BR und mit den reinen TSP simuliert und auf 50Hz (also zu tief) abgestimmt. Der Buckel bei 100-150Hz ist geblieben, weiß jetzt nicht ob der sich dramatisch auswirkt oder ob der Raum eh einen so großes Einfluss hat, dass man davon nicht viel merkt...

Bee
Inventar

#30 erstellt: 02. Aug 2010, 15:44

Hi,

ich tippe darauf, daß die Aufbuckelung um 100Hz durch Wechselwirkung der sehr tiefen Trennung mit dem Impedanzverlauf zustande kommt.
Sowas führt auch immer zu Energiespeichereffekten und damit schlechtem Ausschwingen.

Ich glaube, die 2 1/2 Wege Variante hat mir da deutlich besser gefallen. Außerdem hat die nicht breitbandig 3 Ohm im Bassbereich.
Und ein schwer unterzubringendes Mitteltönergehäuse sparst Du Dir auch gleich.

Bau' das Ding einfach mal auf. Da eh' niemand genau weiß, was die Line durch die Anregung über eine größere Länge tut, wird das sogar richtig interessant.

zerplatzte
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 02. Aug 2010, 16:10

Ich finde die 2,5 Wege Variante auch besser, vorallem wirds deutlich günstiger, da die großen Bauteilwerte wegfallen :D.
Auch lässt sich das ganze viel kompakter aufbauen. Werde dann wohl mal einen Gehäuseplan machen und diese Woche noch in den Baumarkt düsen

Werde dann weiter berichten;)

zerplatzte
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 03. Aug 2010, 16:44

Mir kam eben die Idee, bei der 3 Wege Variante könnte man eine Impedanzlinearisierung im Bass vornehmen. Würde das Sinn machen? Der Buckel bei 100Hz sollte ja dann verschwinden?!

Gruß
Mirek

zerplatzte
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 05. Aug 2010, 15:51

So,
die HT's sind angekommen, auch der Zuschnitt aus dem Baumarkt ist diesmal sehr genau ausgefallen, somit war kein Nacharbeiten nötig. Glück muss man haben:P
Die Gehäuse habe ich soeben fertig zusammengeleimt, jetzt wird noch die Front angefast und dann kann es mit dem Bau der Weichen losgehen...

Ein paar erste Bilder des Zusammenbaus:

und erstes Probesitzen der Treiber:
... ich kann mich noch nicht entscheiden, wie genau ich sie einbauen werde.
entweder so,

oder so

In den nächsten Tagen gibts Bilder der fertigen Gehäuse und der Weiche.

Bis dahin...

Mirek

Shark774
Stammgast

#34 erstellt: 05. Aug 2010, 16:11

sieht doch schon mal ganz gut aus

mir wär die anordnung ja egal, weil ich die schrauben und den rand des chassis eh verstecken würde, aber wenn du das nicht willst, dann würd ichs fast so wie auf bild 1 machen (aus rein optischer sicht)

zerplatzte
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 05. Aug 2010, 19:32

Sodele,
nun eine Box fertiggestellt. Klingt besser als erwartet, macht ordentlich Druck im Bass, obwohl viel zu tief abgestimmt. Kommt nicht ganz an mein aktuelles FAST mit Omnes BB und Tangband TT ran, aber klingt doch erstaunlich souverän. Wenn die zweite Box fertig ist versuche ich mich mal an einer Klangbeschreibung...
was definitiv geändert werden muss, ist der Hochton, der etwas zu vorlaut ist und dadurch bei höheren Pegeln anfängt zu nerven.
Bilder kommen auch noch die Tage.