Planung eines Vollaktivsystems mit Basshorn

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Slaughthammer
Stammgast

#1 erstellt: 10. Okt 2010, 00:25

Moin!

Ich plane gerade, mir die Lautsprecher für ein Vollaktiv angesteuertes System zu bauen. Es handelt sich hierbei um meinen ersten Lautsprecherselbstbau. Die handwerklichen Aspekte des Lautsprecherbaus, auch aufwendiger Gehäuse, sollten mir als Orgelbauer keine Probleme bereiten. Jedoch bräuchte ich mal eure Hilfe bei der Planung selbiger.

Also erstmal der Stand der Dinge:
Ich bin mittlerweile soweit gekommen, dass als Sub wohl ein paar Bass"hörnchen" herhalten müssen, und zwar der HornSub SS12. Die werden dann wohl die Rückenlehne des Hörplatzsofas bilden, oder sonstwie in den Hörraum integriert.

Des weiteren wird das System auf jeden fall Vollaktiv gefahren werden, per Frequenzweiche am Computer, maximal 4 Stereowege, das ganze mache ich nach dieser Anleitung, ist soweit auch getestet und läuft.

Ich habe noch einen SABA 9260 in nahezu perfektem Zustand aufgetrieben. (Passende Lautsprecher gibt es dazu auch... die klingen auch nicht übel, aber irgendwie ist da was männliches Selbstgebautes doch noch was anderes.) Von dem aus kann ich auch analoge Quellen auf den analogen Soundkarteneingang legen und dann durch die DSP-Weiche und -Entzerrung laufen lassen.

Also jetzt die Frage, wie es oberhalb der 80-100 Hz weiter gehen sollte. ich setze das Treiberbudget mal willkürlich bei ~250-300€ für alles an. Meine Vorstellungen sind da schon mit Hauptaugenmerk auf Dynamik ausgerichtet. Dafür würde sich ja an sich ein Hochwirkungsgradprojekt anbieten, das würde auch gut zu den HornSubs passen. Aus Gründen des persönlichen Geschmackes möchte ich gerne auf HT-Hörner verzichten, ebenso auf Bassreflexgehäuse. Daher dachte ich jetzt erstmal an einen potenten Breitbänder, der so bis ~5-10 kHz läuft und dann an einen Superhochtöner übergibt, oder an PA-Coax-Chassis. Ein Mitteltonhorn täte mich auch reizen, lohnt sich das? Auf den ersten Blick sieht auch das Topteil des Mivoc-Horns aka "Das Tier" für mich auch sehr attraktiv aus, allerdings finde ich den Einsatz von Treibern da zu verschwenderisch.

Infos zum Hörraum kann ich leider keine geben, da ich innerhalb des nächsten halben Jahren auf jeden Fall umziehen werde. Ich strebe allerdings einen möglichst großen Hörraum an... Loftwohnung o.Ä. aber das ist alles Kaffeesatzleserei. Wesentlich handfestere Informationen kann ich noch zum Einsatzgebiet der Anlage geben: Musik, hauptsächlich Metal und Orgelmusik, aber auch mal Drum'n'Bass, gelegentlich werde ich aber auch mal den einen oder anderen Film darüber hören. Es kann auch durchaus vorkommen, dass die ganze Anlage auch mal für heftigen Partyeinsatz benutzt wird, also Headbangpegel sollte schon drin sein. Die Basshörner sollten ja auch zusammen an den 130 dB Maximalpegel kratzen, da kann man ja nicht mit 100 dB Tops dazu auflaufen.

So, ich hoffe das sind erstmal genug Informationen, um mir ein paar Anregungen zu geben, was man da so feines bauen könnte!

Grüße

janni4u
Stammgast

#2 erstellt: 10. Okt 2010, 10:36

Hallo Schlachthammer,

dann werde ich mal deine Idee "schlachten":

Slaughthammer schrieb:

Des weiteren wird das System auf jeden fall Vollaktiv gefahren werden, per Frequenzweiche am Computer, maximal 4 Stereowege, das ganze mache ich nach dieser Anleitung, ist soweit auch getestet und läuft.

Ok, vier Wege müssen es für ein Anfängerprojekt nicht unbedingt sein, mit zweien plus Sub hast du schon genug Spaß...

Du weißt, was vollaktiv bedeutet?
Wie soll die Lautstärkeregelung laufen?
Was soll das Alteisen von SABA in diesem Zusammenhang?
Wie willst du das bei vier Wegen mit Chassis-Gesamtkosten 250 bis 300 Euro machen? Pro Seite? Inklusive Verstärker?
Hast du Messtechnik, um das Ganze auch nur annähernd in den Griff zu bekommen?
Hast du genug Hörerfahrung, um das ggf. so zu beurteilen?
Welche Anleitung meinst du?

Da du den Hörraum noch nicht kennst, würde ich dir generell raten abzuwarten, bis die neue Wohnung bezogen ist. Ich weiß, Geduld ist schwierig, wenn man im Boxenbaufieber ist...

Gruß
Steffen

herr_der_ringe
Inventar

#3 erstellt: 10. Okt 2010, 11:26

meintest du vlt.

sowas?

mit dem fostex als treiber dürfte das budget passen, und als orgelbauer müsstest du das KW-horn eigentlich selbst herstellen können

Slaughthammer
Stammgast

#4 erstellt: 10. Okt 2010, 14:42

Moin, das KW-Horn bzw die seite von Michael Methe habe ich auch schon gelesen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob so ein KW-Horn für mich das Richtige ist.

janni4u schrieb:

Ok, vier Wege müssen es für ein Anfängerprojekt nicht unbedingt sein, mit zweien plus Sub hast du schon genug Spaß...

Ich schrieb ja auch maximal vier Wege. Das ist halt die Grenze, die durch die DSP-Frequenzweiche gesetzt wird, da mir Soundkarten mit mehr als 8 Kanälen erstmal zu teuer sind.

janni4u schrieb:

Du weißt, was vollaktiv bedeutet?

Ja. Pro Weg und Seite einen Endstufenkanal.

janni4u schrieb:

Wie soll die Lautstärkeregelung laufen?

Wird am Computer geregelt.

janni4u schrieb:

Was soll das Alteisen von SABA in diesem Zusammenhang?

Ich habe es halt zur verfügung, es ist ein durchaus wertiges Gerät, es hat einen hervorragenden Tuner. Zum einen möchte ich die Endstufenkanäle verwenden, und zum anderen möchte ich analoge Quellen an den SABA anschließen, diese und den Tuner über den Monitorkanal zum Input der DSP-Soundkarte routen, und von dort aus durch die DSP-Weiche laufen lassen und über das komplette System wiedergeben lassen.

janni4u schrieb:

Wie willst du das bei vier Wegen mit Chassis-Gesamtkosten 250 bis 300 Euro machen? Pro Seite? Inklusive Verstärker?

Zum einen schrieb ich maximal vier Wege, zum anderen fallen die Subs aus dem Budget raus. Und mit Treiberbudget meine ich auch ausschließlich die Treiber, allerdings für beide Seiten.

janni4u schrieb:

Hast du Messtechnik, um das Ganze auch nur annähernd in den Griff zu bekommen?

Bisher nicht, ich möchte es erstmal nach Gehör versuchen. Wenn dass nicht klappt, kann ich mich immer noch mit Messtechnik beschäftigen.

janni4u schrieb:

Hast du genug Hörerfahrung, um das ggf. so zu beurteilen?

Ich denke, dass ich als Musiker von klein auf, später in erster Linie E-Gitarrist, immer auch mit viel Interesse für Tontechnik, sowie als Orgelbauer der auch viel im Bereich der Intonation arbeitet, diese Frage mit ja beantworten kann.

janni4u schrieb:

Welche Anleitung meinst du?

Da hab ich wohl den link vergessen:

http://www.mp3car.co...sing-x-meridian.html

janni4u schrieb:

Da du den Hörraum noch nicht kennst, würde ich dir generell raten abzuwarten, bis die neue Wohnung bezogen ist. Ich weiß, Geduld ist schwierig, wenn man im Boxenbaufieber ist...

Da magst du ja recht haben... insbesondere mit dem Boxenbaufieber...

Gruß, Onno

[Beitrag von Slaughthammer am 10. Okt 2010, 14:45 bearbeitet]

_gr33n_
Stammgast

#5 erstellt: 10. Okt 2010, 15:30

Hi Onno
Da hast du dir ja was schönes vorgenommen

Ich hätte da noch eine Anregung zu deiner PC Software. Nimm lieber etwas das mit einem FIR Filter und Digitalroomcorrection.
Da gibt es sehr schöne Programme. Das läuft in etwas so ab:
Du legst die Trennfrequenzen fest, misst das ganze System und die Software generiert dir Die Filterdateien mit Frequenzweiche, Laufzeitkorrektur und Equalizer.
Dafür brauchst du nur noch ein gescheites Messmikrofon.

www.hifi-selbstbau.de wäre da eine gute Adresse. Da gibt es alles fertig kalibriert.
Wenn du als Anfänger ein voll aktives Mehrwegesystem aufbauen möchtest endet das ganze schnell in Frust.
Selbst für einen erfahrenen Lautsprecherentwickler ist das 'ne Aufgabe.
Eine gute Startadresse für DRC,FIR und Konvolver ist

Duffroomcorrection
Das ist zwar die Seite einer Linuxsoftware aber da gibt es viele Links zu anderen Programmen.

Hier im Forum gibt es zu dem Thema auch einiges.

Slaughthammer
Stammgast

#6 erstellt: 10. Okt 2010, 18:34

[quote="_gr33n_"]Hi Onno
Da hast du dir ja was schönes vorgenommen
Ich hätte da noch eine Anregung zu deiner PC Software. Nimm lieber etwas das mit einem FIR Filter und Digitalroomcorrection.
Da gibt es sehr schöne Programme. Das läuft in etwas so ab:
Du legst die Trennfrequenzen fest, misst das ganze System und die Software generiert dir Die Filterdateien mit Frequenzweiche, Laufzeitkorrektur und Equalizer.[/quote]

Und wo bleibt dann der Spaß? Einfach den Computer alles machen lassen ist irgendwie nicht das, was ich mir vorstelle.

[quote="_gr33n_"]
Wenn du als Anfänger ein voll aktives Mehrwegesystem aufbauen möchtest endet das ganze schnell in Frust.
Selbst für einen erfahrenen Lautsprecherentwickler ist das 'ne Aufgabe.[/quote]

Ich denke es ist deutlich einfacher als ein passives Mehrwegesystem, da man die ganzen Filtergeschichten wesentlich besser kontrollieren kann.

[quote="_gr33n_]
Eine gute Startadresse für DRC,FIR und Konvolver ist [url=http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Main_Page]Duffroomcorrection[/url]
Das ist zwar die Seite einer Linuxsoftware aber da gibt es viele Links zu anderen Programmen.

Hier im Forum gibt es zu dem Thema auch einiges.[/quote]

Danke für den link... aber zum Thema DSP-Weiche am PC habe ich hier im Forum nicht wirklich viel gefunden... Links?

gruß, Onno

edit: Irgendwie klappt das mit den Zitaten nicht...

[Beitrag von Slaughthammer am 13. Okt 2010, 00:00 bearbeitet]

janni4u
Stammgast

#7 erstellt: 10. Okt 2010, 21:04

Die Zitate scheinen gerade nicht zu funktionieren, hab dasselbe Problem.

Ob das mit der Lautstärkeregelung über den PC vernünftig funktioniert? Bei der DCX heißt es immer, dass das nicht das Gelbe vom Ei sei. Da kenn ich mich allerdings nicht im Detail aus, ich lasse meine DCX-Ausgänge über einen 7.1 AV-Verstärker laufen, da ist die Lautstärkeregelung gleich eingebaut

Gruß
Steffen

Slaughthammer
Stammgast

#8 erstellt: 10. Okt 2010, 21:20

über den 7.1 Verstärker habe ich bereits auch schon nachgedacht... aber ich denke dass eine Regelung am Soundkartenausgang auch in Ordnung ist. Falls ich damit nicht zufrieden bin, kann ich mir ja immer noch eine andere Lösung überlegen. Gibt es eigentlich 8-fach Potis?

Gruß, Onno

_gr33n_
Stammgast

#9 erstellt: 10. Okt 2010, 22:41

Slaughthammer schrieb:

Links?

http://www.hifi-foru...6393&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-12246.html

Was janni4u da sagt kann ich nur bestätigen. Der Mixer der Soundkarte ist meist ziemlich schlecht.
Die klingen in der Regel am besten wenn man alles auf 0dB stellt und extern regelt.

Und leg den Subwoofer am besten auf den Frontausgang der Soundkarte.
Wenn mal irgendwas mit der Frequenzweiche schief geht versucht Windows alles auf dem Front ab zu spielen.
Den Subwoofern tut das nicht weh aber die Hochtöner überleben das selten.

Grüße
Sebastian

arneleiser
Stammgast

#10 erstellt: 11. Okt 2010, 09:59

Hi, hast dir ein schönes projekt ausgesucht.
vollaktiv ist auf jedenfall der richtige weg.

und lass dich hier nicht von den kommentaren abschrecken.
wer behauptet es sei schwierig ein aktives system einzustellen,hat wahrscheinlich noch nie mit einem zutuen gehabt.

hat du schon die Software/Soundkarte???

ich würde dir die Allocater Software empfhelen, läuft tadellos.

Allocator Link

und die sache mit dem receiver würde ich mir nochmal überlegen. mit einer lautstärkereglung nur über den pc, wirst du auf dauer nicht glücklich werden.
gute receiver gibts bei ebay schon für 200€, da haste dann auch schon die kompletten endstufen dabei. und alles in einem gerät, ohne kabelsalat usw. pc oben drauf und fertig.

da haste dann ne absolute hightech lösung, und bist total flexibel.
lieber das geld in anständige chassis investieren, da haste mehr von.

gruß arne

DER_BASTLER
Inventar

#11 erstellt: 11. Okt 2010, 11:00

Wie willst du auf hohen Wirkungsgrad kommen aber keine HT hörner einsetzen? Im PA coax ist auch ein HT horn. Mehrere HT treiber wie bei dem Mivoc Horn willst du auch nicht.
Tja, da bleiben nur ein paar Bändchen übrig, das gibt dein budget schwer her.

Starker BB könnte der Monacor Sp30PATC sein. Der brauch aber ab 8-12khz einen zusatzhochtöner. Der SHT muss aber schon recht potent sein, Ringradiator und Co willste aber nicht

Wie willst du also auf den Pegel im HT bereich kommen?

el`Ol
Inventar

#12 erstellt: 11. Okt 2010, 14:18

Vorschlag: Ciare PM250 plus Gradient GRT-195 Mk2, ginge wahrscheinlich mit einem einzigen Kondensator als Weiche passiv getrennt.

[Beitrag von el`Ol am 11. Okt 2010, 14:22 bearbeitet]

Magnat-Fan
Stammgast

#13 erstellt: 11. Okt 2010, 15:07

Hochtöner und Wirkungsgrad?

Was ist mti dem Monacor RBT95?

96 oder 98 DB /1w1m ab 5kHz einsetzbar und Bändchen?

Slaughthammer
Stammgast

#14 erstellt: 11. Okt 2010, 21:01

Danke dass ihr euch so rege beteiligt!

@ arneleiser: die Software läuft schon. Soundkarte sollte die Tage kommen, dann wird erstmal mit meinem jetzigen Setup 2-Wege aktiv getestet. Für die Weiche nutze ich atm Reaper für das Routing und als VST-Host und ein VST-Plugin fürs Crossover und LZK... kann da noch beliebig VST-Plugins für Entzerrung etc. einbinden, bis der Prozessor am Ende ist. Der Allocator sieht ja ganz schön aus, ist aber leider auch ziemlich teuer, und das hier soll ja eher ein Low-Budget Projekt werden

DER_BASTLER schrieb:

Wie willst du also auf den Pegel im HT bereich kommen?

Ok, wenn man es so sieht... vllt habe ich bisher immer nur die falschen HT-Hörner gehört ;). Jedenfalls haben mir die, die man sonst so in Discos etc. hört nicht gefallen. Und zum Ringradiator hab ich doch gar nichts gesagt! Oder fallen die mit HT-Hörnern in eine Kategorie?

el`Ol schrieb:

Vorschlag: Ciare PM250 plus Gradient GRT-195 Mk2, ginge wahrscheinlich mit einem einzigen Kondensator als Weiche passiv getrennt.

Das wären ~220€ pro Seit, zudem passiv getrennt. Zudem glaube ich nicht, dass man mit einem 10" Chassis ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bis 5 kHz hinbekommt...

Magnat-Fan schrieb:

Hochtöner und Wirkungsgrad?

Was ist mti dem Monacor RBT95?

96 oder 98 DB /1w1m ab 5kHz einsetzbar und Bändchen?

selbst wenn der 98 db Wirkungsgrad haben, (was ich so auf die schnelle in Foren auf 94 db korrigiert gefunden habe) hätte der nen max-Pegel von ~113 db, das ist im vergleich zu den Subs mit ~125 db schon etwas mager...

Ich sehe schon, das Ganze läuft auf ein 2-Wege Coaxialhorn hinaus. Die Subs würde ich gerne bei ~150 Hz trennen, da bleiben noch... ähm, 150Hz*2^x=20 000Hz, x=lg_{2}(20 000/150) also ~7 Oktaven noch übrig, also Trennung bei 150Hz*2^3,5=1,7 kHz ungefähr... klingt das sinnvoll? Wenn ich die Subs bis 200 Hz laufen lasse, käme ich mit der Rechnung auf ~2 kHz. Immer noch 3.25 Oktavon pro Horn. Oder gar ein 3-Wege Horn? Das würde wohl coaxial schwer werden... Ideen noch und nöcher, aber was ist realistisch? Ist es überhaupt realistisch, mit dem Budget 120 db Maximalpegel anzustreben? Und dann möchte ich auch noch ein vertretbares Abstrahlverhalten, mit einer gleichmäßigen Abstrahlbreite von so 60° horizontal wäre schon schön...

el`Ol
Inventar

#15 erstellt: 11. Okt 2010, 21:08

Slaughthammer schrieb:

el`Ol schrieb:

Vorschlag: Ciare PM250 plus Gradient GRT-195 Mk2, ginge wahrscheinlich mit einem einzigen Kondensator als Weiche passiv getrennt.

Das wären ~220€ pro Seit, zudem passiv getrennt. Zudem glaube ich nicht, dass man mit einem 10" Chassis ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten bis 5 kHz hinbekommt...

Cantare schreibt in diesem Forum zum "Lilliput-Horn" mit dem PM250 über ein erstaunlich gutes Rundstrahlverhalten. Und mit der Passivlösung könnte man das Geld beim Verstärker wieder einsparen.

Slaughthammer
Stammgast

#16 erstellt: 11. Okt 2010, 22:07

gibt es irgendwo informationen zu diesem "Lilliput Horn"?

eTapio
Stammgast

#17 erstellt: 12. Okt 2010, 06:08

el`Ol schrieb:

Vorschlag: Ciare PM250 plus Gradient GRT-195 Mk2, ginge wahrscheinlich mit einem einzigen Kondensator als Weiche passiv getrennt.

Die Idee finde ich gut! Ich habe mal das Orginal Lilliput-Horn gehört. Das hatte schon einen mordsmäßigen Wirkungsgrad.

Viele Grüße

Used2Use
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 12. Okt 2010, 06:52

>>Jedenfalls haben mir die, die man sonst so in Discos etc. hört nicht gefallen.

Vieles deutet darauf hin, daß runde Hörner die sich gleichmäßig erweitern (Waveguides) weniger lästig klingen als typische CD-Hörner.
Die Probleme steigen überproportional mit dem Pegel, zuhause wird man daher schon mal weniger Stress haben.

>>Ist es überhaupt realistisch, mit dem Budget 120 db Maximalpegel anzustreben?

Ich glaub nicht, laut und guter Klang ist eine Preisfrage.

>>Wenn mal irgendwas mit der Frequenzweiche schief geht versucht Windows alles auf dem Front ab zu spielen.

Schutzkondensator vor den HT

el`Ol
Inventar

#19 erstellt: 12. Okt 2010, 09:10

Slaughthammer schrieb:

gibt es irgendwo informationen zu diesem "Lilliput Horn"?

Hier ist der Thread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-4634.html
Baupläne gibt es wahrscheinlich nur noch direkt von Cantare.

Slaughthammer
Stammgast

#20 erstellt: 12. Okt 2010, 18:47

Used2Use schrieb:

Vieles deutet darauf hin, daß runde Hörner die sich gleichmäßig erweitern (Waveguides) weniger lästig klingen als typische CD-Hörner.
Die Probleme steigen überproportional mit dem Pegel, zuhause wird man daher schon mal weniger Stress haben.

Das klingt ja schonmal gut, ein HT-Horn bis ~30 cm Durchmesser könnte ich mir selber Drechseln

Used2Use schrieb:

>>Ist es überhaupt realistisch, mit dem Budget 120 db Maximalpegel anzustreben?

Ich glaub nicht, laut und guter Klang ist eine Preisfrage.

Und wenn man jetzt berücksichtigt, dass ich die 120 db erst ab 150 Hz brauche und aufwändige Gehäuse (Waveguides, Hörner...) selbser fertigen kann?

Used2Use schrieb:

>>Wenn mal irgendwas mit der Frequenzweiche schief geht versucht Windows alles auf dem Front ab zu spielen.

Schutzkondensator vor den HT

Ich werde mit zwei Soundkarten arbeiten... eine als Default Sound Device, von der aus ich digital in die zweite gehe. An deren Eingang greife ich dann das Signal für die Frequenzweiche ab. Im Windows Ausgangsmixer wird der Eingang einfach auf 0 db gesetzt. Dann kann Windows mir da nix mehr verpfuschen

Was haltet ihr denn von einem Koaxialhorn? MT-Horn mit 8" Treiber bis ~3 kHz und dann nen HT-Horn mit igendwas zwischen 1" und 2"? Was wären da geeignete Treibe? Sica LP208.38.1100 ohne Schwirrkonus? Und bei den Hochtönern hab ich noch gar keine übersicht, was da sinnvoll wäre...

Oder man könnte einen Breitbänder im Taktrixhorn bis 6 kHz laufen lassen und ein Bändchen in die mitte setzen, im konusförmigen Gehäuse, das gleichzeitig für eine gleichmäßigere Höhenabstrahlung sorgt... hm, die Idee gefällt mir, geht das? (Nichts gegen die Idee mit dem Ciare, das ist soweit als Vorschlag akzeptiert, ich will nur alle Möglichkeiten die in Frage kommen abwägen.)

Morgen hab ich mehr Zeit, dann simulier ich mal ein paar hörner durch.

Gruß, Onno

DER_BASTLER
Inventar

#21 erstellt: 12. Okt 2010, 20:16

Bau ein Horn das sauber bis 6khz raufspielt und zeig mir ein potentes bändchen das in deiner preisspanne liegt

Ums HT horn wirst du nicht herumkommen bei dem Budget.
Als MT könnest du den günstigen Fane 6" im Horn nehmen. Oder Beta 8 o.ä.
Als brauchbarer günstiger HT z.b. den celestion aus der Menhir (ich meine war der cdx 1430).

Für den grundton musst du schauen...irgendwas richtung 12" im gefalteten BPH oder evtl auch ungefaltetes FL horn

el`Ol
Inventar

#22 erstellt: 12. Okt 2010, 20:37

Eines wäre noch anzumerken zum Thema Bändchen/Magnetostat und Partyeinsatz: Beim GRT195 dürfte mit einer vertikalen Abstrahlung von ca. +/-10° zu rechnen sein bei 20 kHz. Stehende Personen nahe am Lautsprecher bekämen also recht wenig Höhen ab. Ansonsten ist das Ding laut Test der Hammer und ein deutlicher Schritt nach vorne im Vergleich zur Mk1-Version.

Slaughthammer
Stammgast

#23 erstellt: 12. Okt 2010, 23:25

DER_BASTLER schrieb:

Bau ein Horn das sauber bis 6khz raufspielt und zeig mir ein potentes bändchen das in deiner preisspanne liegt

Tactrixhorn mit Breitbänder kann im Prinzip fullrange spielen, bündelt mir in den Höhen aber zu sehr. Daher die Idee soetwas zum einen mit einem Kegel davor zu bauen, der die hohen Frequenzen etwas besser streut und gleichzeitig die durch die gebündelte Höhenabstrahlund des BB zu geringe Schallenergie in diesem Bereich ergänzt/ersetzt.

Ich habe mir ein Limit von 150€ nur für die Treiber einer Seite für den Frequenzbereich ab 150 Hz gesetzt. Ein 8" BB wie der von mir genannte Sica kostet 61€, da würden noch 89€ für das Bändchen bleiben, dafür gäbe es dann den ebenfalls genannten Gradient GRT-195 Mk2.

DER_BASTLER schrieb:

Ums HT horn wirst du nicht herumkommen bei dem Budget.

Das habe ich bereits eingesehen.

DER_BASTLER schrieb:

Als MT könnest du den günstigen Fane 6" im Horn nehmen. Oder Beta 8 o.ä.
Als brauchbarer günstiger HT z.b. den celestion aus der Menhir (ich meine war der cdx 1430).
Für den grundton musst du schauen...irgendwas richtung 12" im gefalteten BPH oder evtl auch ungefaltetes FL horn

Also nochmal zum mitschreiben: ich soll von 150-?? Hz ein Bandpasshorn oder FL-Horn bauen, dann von ??-3000? Hz ein ein 6" oder 8" Horn und dazu dann noch einen "günstigen" (~90 €) Hochtöner laufen lassen? Irgendwie finde ich die Vorstellung nicht soooo reizvoll.

Da fände ich es sinnvoller, einen 8" BB zu nehmen, ihm vom Schwirrkonus zu befreien und von 150-3000 Hz im FL-Horn laufen zu lassen und dann direkt den Hochtöner anzukoppeln.

@el`Ol:
erwähntest du gerade Partyeinsatz und dicht am Lautsprecher stehen ohne ein nicht dazwischen? Ich denke diese Eventualität kann man getrost außen vor lassen. Wer da steht, hat selber schuld, wenn ihm der Sound nicht passt.

DER_BASTLER
Inventar

#24 erstellt: 12. Okt 2010, 23:30

bau das Horn das ab 150hz lädt und trotzdem bis 3khz rausfspielt. Nicht was theoretisch ginge sondern was praktisch daraus wird.
Was meinst du warum große Horn PAs 4weger sind

Slaughthammer
Stammgast

#25 erstellt: 12. Okt 2010, 23:55

Ich will ja keine große PA bauen... lediglich eine etwas überdimensionierte HiFi-Anlage, die auch mal als Party-PA genutzt werden kann ;). Ich bin (noch) der Meinung, dass man das auch irgendwie hinmogeln könne muss, auch mit 3 Wegen. Wenn das nicht klappt, kann ich ja immer noch eine Endstufe und ein Paar Treiber dazustellen und umdisponieren. Außerdem bräuchte man ein 4-Wege Hornsystem nicht zu entwickeln, das haben schon genug Leute vor mir getan.

Morgen setze ich mich mal mit HornResp hin und gucke mal, was ich so hingezaubert bekomme.

Im Mivoc-Horntop läuft das TMT-Horn auch von 150-3800 Hz... wenn auch etwas unsauber, und das Teil erscheint mir irgendwie so lieblos dahinentwickelt, da werde ich doch wohl was vergleichbares/besseres hinbekommen!

Also danke erstmal für alle Ideen, die ihr beigetragen habt, ich melde mich wieder wenn ich beim Simulieren verzweifelt bin.

Gruß, Onno

edit: weiß wer nen BB der im Frequenzgang ab ungefähr 1kHz stark ansteigt?

[Beitrag von Slaughthammer am 13. Okt 2010, 00:06 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 13. Okt 2010, 02:30

>>edit: weiß wer nen BB der im Frequenzgang ab ungefähr 1kHz stark ansteigt?

Fostex hat sowas im Programm. Die Membranen sind allerdings auch sehr leicht und könnten sich unerwartet verhalten - das Horn und vorallem die Druckkammer stellen eine Belastung für die Membran dar, sehr leichte könnten nachgeben.
Ich glaube es wäre günstiger eine etwas festere Membran zu verwenden, diese würde dann allerdings nicht stark ansteigen (außer der Antrieb ist extrem stark - nur das kostet). Wenn der Treiber elektrisch halbwegs belastbar ist macht das aber wenig, du betreibst das Horn ja aktiv.

3-Weg Hornsysteme leiden unter einer Menge Dreckeffekten, vorallem weil Hörner einfach nicht problemlos breitbandig spielen. Für 150Hz brauchts Hub, wenn die Membran sich bewegt variiert das Druckkammervolumen - das kann am oberen Ende zu ordendlichen Pegelschwankungen führen (müsste IMD sein). Breitbandige Hörner brauchen besonders kleine Hornhälse und sehr lange Hörner, das erzeugt Klirr und andere Verzerrungen. Je näher man beim Design am schnell erweiternden Waveguide bleibt desto besser klingt es, je mehr man im Mittelhochton ein Horn baut desto mehr Probleme handelt man sich ein - ist zumindest die aktuelle Folklore.

Ok, ich hab in letzter Zeit zu viel Geddes gelesen, aber die Annahme, daß Klang und Wirkungsgrad Austauschgrößen sind entspricht auch meiner bescheidenen Erfahrung wenns um Schallführungen geht.

Ich pers. würde daher einen großen WG für den Mitteltöner bauen, dazu koaxial ein HT-Horn ebenfalls im WG. Das gibt gutes Rundstrahlverhalten und recht sicher auch guten Klang auf Kosten des Wirkungsgrades im Mittelton.

DER_BASTLER
Inventar

#27 erstellt: 13. Okt 2010, 08:40

Slaughthammer schrieb:

edit: weiß wer nen BB der im Frequenzgang ab ungefähr 1kHz stark ansteigt?

Schau dich bei Audio Nirvana um. Reizt aber etwas dein Budgetlimit.
Also du willst maximal 150€ ausgeben willst aber keine preiswerten Treiber einsetzen?

Edit: schau dich doch mal hier um, vielleicht findest du da ein paar anregungen:

http://www.speakerstore.nl/constructions/

[Beitrag von DER_BASTLER am 13. Okt 2010, 08:42 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#28 erstellt: 13. Okt 2010, 22:45

Used2Use schrieb:

Ich pers. würde daher einen großen WG für den Mitteltöner bauen, dazu koaxial ein HT-Horn ebenfalls im WG. Das gibt gutes Rundstrahlverhalten und recht sicher auch guten Klang auf Kosten des Wirkungsgrades im Mittelton.

Ja, sowas stelle ich mir vor! Ich habe gerade mal den Sica ...1100 im 60-cm Expohorn durchsimuliert, bei nem halben m² Mundfläche und keiner Vorkammer (Vorkammerfläche=Membranfläche=Hornhals) macht das 105 db bei einem Watt und 150 Hz, ich denke bis 3 kHz kann ich das dann aktiv entzerren. Ob der Wirkungsgrad in dem Bereich dann bei 105 oder 98 db liegt, dürfte ab 1 kHz unkritisch sein, da ich weder ans Leistungslimit noch ans auslenkungslimit kommen werde. Rundstrahlverhalten sieht laut Simulation auch erträglich aus.

Bleibt noch die Frage nach einem geeigneten Hochtöner... Hat hier jemand Erfahrung im Entwickeln von HT-Waveguides/Hörnern?

[Beitrag von Slaughthammer am 13. Okt 2010, 22:46 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#29 erstellt: 01. Nov 2010, 01:30

Das Interesse scheint hier ja etwas abgeflaut zu sein... Ich hatte die letzten Wochen leider wenig Zeit, daher hier keine Entwicklung.

Die 8-Kanalsoundkarte ist jetzt da, und ich hab die erstmal verkabelt und mit foobar2000 und foo_dsp_xover mal eine einfach 2-Wege-Weiche eingerichtet und so meinen bisher passiv eingebundenen Sub aktiviertimages/smilies/insane.gif . Der Sub hängt jetzt an dem SABA 9260, die Frequenzweiche hab ich in die Tape-Monitor-Schleife gesetzt, so dass ich auch den Monitor-Send Kanal mit dem Line-In der Soundkarte verbunden habe. Zusätzlich habe ich noch den S/P-DIF Ausgang der internen Soundkarte an den entsprechenden Eingang der externen Soundkarte angeschlossen. Mithilfe des Plugins foo_record kann ich jetzt also entweder den analogen Line-In oder die S/P-DIF-Eingang abspielen und über die Frequenzweiche laufen lassen. Das funktioniert soweit zu meiner vollen Zufriedenheit. Bei zwei aktiven Kanälen ist das Einpegeln der einzelnen Kanäle auch kein Problem. Zusätzlich hat man die Möglichkeit, die Balance zwischen Sub und Sats je nach Lautstärke passend einzustellen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, auch später bei der endgültigen Anlage die Subs separat in der Lautstärke anzupassen, z.B. mit einem 5.1-Amp für die Tops un einem Stereoamp (SABA 9260) für die Subs.

Wobei ich allerdings noch nicht weiter gekommen bin, und wo ich gerne auf euer Wissen und eure Erfahrung zurückgreifen möchte, ist der Hochtöner...

Ich hätte da gerne einen Treiber, der im Horn/Waveguide ab 3 kHz spielt, und ein paar hinweise/links wie man ein passendes Horn/Waveguide dafür entwickelt. Dazu hab ich recht wenig Informationen gefunden, kann mir da wer helfen?

Kann mir mal jemand genau erklären, wie sich Hörner und Waveguides voneinander abgrenzen? Oder sind Waveguides spezielle Hörner?

Gruß, Onno

edit sagt, dass das Budget für ein Paar Hochtönern bei max 170€ liegt.
edit² sagt, dass der bereits genannte

Horntreiber der Menhir irgendwie doch ganz gut geeignet wäre... nur wie müsste das Horn/WG dafür aussehen?

[Beitrag von Slaughthammer am 01. Nov 2010, 01:47 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#30 erstellt: 04. Nov 2010, 02:06

So, ich habe jetzt noch etwas rumgelesen... und habe genau zwei (naja, eigentlich drei) Möglichkeiten, den CDX1-1430 mit meinem geplanten Mitteltonhorn zu verheiraten: Entweder im Tractrix-Horn, wofür es bei

Menhir-Clones sehr gute Erfahrungen gibt, oder das ganze kommt in ein

OS-Waveguide nach Geddes (oder ich bau es in das

CD-Plastik-PA-Horn in dem es auch in der Menhir sitzt).

Irgendwie sagt mir der/die/das Waveguide am ehesten zu, da dies ein ziemlich gutes Rundstrahlverhalten haben soll. Zusätzlich hätte es einen Mindestdurchmesser von 10", was ja 2" größer ist als der Sica 1100, also würde der nicht mehr seine stark gebündelten "Höhen" (ab 1 kHz unter 60°) nicht mehr gerade nach vorne abstrahlen können. Diese würden hoffentlich dann von dem Hochtöner, der ja koaxial vor dem MT-Horn sitzt schön gleichmäßig bis 60° gestreut werden... oder zumindest sowas ähnliches. Leider kann man bei so einer Waveguide die untere Grenzfrequenz nicht so genau vorhersagen, Geddes schreibt was von 1500 Hz bei 10" waveguide....

Das wiederum wäre bei dem Tractrix-Horn relativ unproblematisch, und ich habe bei den Menhir-Modifizierern gelesen, dass die den Hochtöner im 400 Hz-Horn bei 1200 Hz getrennt haben. Dies würde man allerdings mit einer recht starken Bündelung der Höhen erkaufen, hätte dafür aber am oberen Bereich des MT-Horns ruhe... Ein 400 Hz Tractrix-Horn wäre auch ~4 cm größer im durchmesser als das 10" Waveguide, was sich auch wieder irgendwie auf das MT-Horn auswirkt, nicht zuletzt auch in der Baugröße.

Wie sind denn eure Ansichten darüber? Muss man wirklich ein 400 Hz Horn davor flanschen, wenn man etwas tiefer (1,5-2 kHz) trennen möchte? Wie weit runter könnte das im Waveguide funktionieren? Wenn das Waveguide wirklich bis 1,5 kHz runter spielt, wäre es wohl die optimale Lösung.

Weiß zufällig jemand, wie der Austrittswinkel des CDX1.1430 ist? Im Datenblatt steht dazu leider nichts drin.

Ich fürchte ja, es läuft darauf hinaus, von beiden Konstruktionen einen Prototypen zu fertigen und dann mal zu hören (das ist am Ende ja eh das Entscheidende).

Slaughthammer
Stammgast

#31 erstellt: 08. Nov 2010, 22:32

hmm... Keine Meinung zu Traktrixhorn vs. OS-Waveguide?

Was für ein Frequenzgang und vor allem Wirkungsgrad ist denn mit dem CDX1.1430 im WG zu erwarten?

Gruß, Onno

Used2Use
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 08. Nov 2010, 23:45

Ich würd den WG nehmen. Geddes meint die DruKaTreiber hätten genug Kraft um zu Hause auch mit weniger Wirkungsgradgewinn durch die Schallführung auszukommen.
>> Leider kann man bei so einer Waveguide die untere Grenzfrequenz nicht so genau vorhersagen

hornresp - damit gehts genau genug.

Der WG sollte aber nicht nach seiner "unteren Grenzfrequenz" beurteilt werden, die Bündelung ist für die Wahl der Trennfrequenz eig. allein entscheident.

Ich hab grade einen 18" WG entwickelt, er wird mit einem 15" Bass spielen. Der WG "läd" nach Horndef. bei 1kHz, der Wirkungsgrad steigt allerdings bei 450Hz schon um 6dB an. Will man den Treiber entlasten würde man dort trennen (was insofern problematisch ist als dann der für Musik wichtigster Grundtonbereich im Übergangsbereich liegt). In meinem Fall ist die Bündelung des WGs mit der des Tieftöners fast identisch, ich muß mich also nicht wirklich um die Bündelung kümmern.

Ein 10" OS-WG 90° ginge ab 1500Hz. Der FG hängt stark von der Einbausituation und der Fase ab und ist bei dieser Bauform auf Achse immer durchwachsen (die Hauptabstrahlrichtung beträgt 22.5°), der Wirkungsgrad ist nur etwas geringer als bei vergleichbar großen Hörnern.

>>Weiß zufällig jemand, wie der Austrittswinkel des CDX1.1430 ist?

Ich würde den nicht nehmen, ist eher was für den Hochton (glaub ab 2kHz geht der gut).

Slaughthammer
Stammgast

#33 erstellt: 09. Nov 2010, 00:09

hornresp - damit gehts genau genug.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie ich zum einen einen Druckkammertreiber und zum anderen ein OS-Waveguide in Hornresp simulieren soll... Waveguide als kurzes, breites Expohorn annehmen? Und der Treiber?

Ein 10" OS-WG 90° ginge ab 1500Hz. Der FG hängt stark von der Einbausituation und der Fase ab und ist bei dieser Bauform auf Achse immer durchwachsen (die Hauptabstrahlrichtung beträgt 22.5°), der Wirkungsgrad ist nur etwas geringer als bei vergleichbar großen Hörnern.

ich war eigentlich zu dem entschluss gekommen, ein 60° Waveguide zu bauen, weil das mit der Richtcharakteristik des Mitteltonhorn bei ~1 kHz übereinstimmt, und es reicht mir von der Abstrahlbreiter her auch. Oder gibt es da Probleme?

>>Weiß zufällig jemand, wie der Austrittswinkel des CDX1.1430 ist?

Ich würde den nicht nehmen, ist eher was für den Hochton (glaub ab 2kHz geht der gut).

Welchen Treiber im ähnlicen Preisbereich (~150€/Paar) würdest du denn empfehlen?
Und wie gesagt, im Menhir-clone läuft der Treiber ab 1,2 kHz, auch relativ flach getrennt. Die Besitzer scheinen alle sehr zufrieden damit zu sein, was man so liest.

[Beitrag von Slaughthammer am 09. Nov 2010, 00:10 bearbeitet]

Used2Use
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 09. Nov 2010, 01:44

>>Waveguide als kurzes, breites Expohorn annehmen?

Oblad-spheroide WGs sind alles andere als kurze Expohörner.

Kann man auch auf 60° abstimmen, das wäre kein Problem.

>>Welchen Treiber im ähnlicen Preisbereich (~150€/Paar) würdest du denn empfehlen?

K.A, allerdings würde ich auf Basis einer Klirrmessung entscheiden, auch wenn das am Ende teurer kommt. Oder du findest eine vom Celestion und er kann eh tief getrennt werden, nur wer mit Kundenzufriedenheit argumentiert müsste sich Brüllwürfel kaufen.

Slaughthammer
Stammgast

#35 erstellt: 10. Nov 2010, 21:24

Used2Use schrieb:

>>Waveguide als kurzes, breites Expohorn annehmen?

Oblad-spheroide WGs sind alles andere als kurze Expohörner.

Wie soll man dass denn sonst in hornresp hinbekommen? Mehrere konische Stücke als Näherung? Und wie sieht das mit dem DruKa-Treiber aus?

Used2Use schrieb:

Oder du findest eine vom Celestion und er kann eh tief getrennt werden, nur wer mit Kundenzufriedenheit argumentiert müsste sich Brüllwürfel kaufen.

Besagte Menhir-Cloner haben sogar so etwas gemacht, und die haben bei 95 db bei einem Meter erstaunlich wenig Klirr gehabt.
Und Kundenzufriedenheit ist so ne Sache, man muss schon gucken, was für Kunden da zufrieden sind

Mal so nebenbei, was genau haben OS-Waveguides eigentlich mit einem abgeplatteten Rotationsellipsoid (engl. oblate spheroid) zu tun?

Used2Use
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 11. Nov 2010, 05:03

>>Wie soll man dass denn sonst in hornresp hinbekommen?

Eingabefeld der Hornlänge markieren und "O" drücken.

>>Und wie sieht das mit dem DruKa-Treiber aus?

Den kann man als normalen Treiber annähern. Ich simuliere mit auf Achse linearem FG - mir gehts sowieso mehr um die Bündelung, der Wirkungsgrad und die untere Grenzfrequenz fallen da automatisch brauchbar aus.

>>Und Kundenzufriedenheit ist so ne Sache, man muss schon gucken, was für Kunden da zufrieden sind

Ich versteh zu viel von Psychologie um nicht zu messen. Ich messe wenn ich es selbst glaube, es nicht glaube, es nicht glauben will, es glauben will, es weis....
Und jeder der mir sagt ich bräuchte nicht zu messen ist mein erklärter Feind :).

>>Mal so nebenbei, was genau haben OS-Waveguides eigentlich mit einem abgeplatteten Rotationsellipsoid (engl. oblate spheroid) zu tun?

Grob gesagt ist ein OS-WG ein Konus, nur halt nicht im kartesischen Koordinatensystem, sondern im oblad-spheroiden.

Slaughthammer
Stammgast

#37 erstellt: 12. Nov 2010, 00:42

Ahja, das hilft schonmal weiter, Danke! Wenn ich jetzt noch nen TSP-Satz oder einen anderen Hinweis bekäme, wie ich einen auf Achse linearen Treiber hinbekomme... Wenn ich den Treiber ohne Horn simuliere, ist die Directivity-Option ausgegraut

Ein Screenshot eines Eingabefeldes von Hornresp würde wohl auch helfen...

>>Ich versteh zu viel von Psychologie um nicht zu messen. Ich messe wenn ich es selbst glaube, es nicht glaube, es nicht glauben will, es glauben will, es weis....

Und ich bin es halt gewöhnt, nach Gehör zu arbeiten... mit entsprechend viel Übung kommt man so auch zu wirklich erstaunlicher Präzision.

>>Und jeder der mir sagt ich bräuchte nicht zu messen ist mein erklärter Feind :).

Ob du messen musst oder nicht ist ja deine Sache. Ich kann da nur für mich sprechen, wenn ich sage, dass ich es ersteinmal ohne Messen versuchen möchte.

[Beitrag von Slaughthammer am 12. Nov 2010, 00:49 bearbeitet]

Slaughthammer
Stammgast

#38 erstellt: 14. Dez 2010, 02:00

Für alle, deren Interesse durch dieses noch-nicht-ganz-Projekt geweckt wurde: Es ist noch nicht tot! Ich habe nur gerade nicht so viel Zeit.

Aktueller Stand: Ich schmeiße gerade alles nochmal übern haufen bis auf das absolut Grundlegende: Basshörner als Subs und darüber ein 2-Wege Koax-Horn. Ich habe viel gelesen zum Thema Hörner und Waveguides und Abstrahlungsverhalten und sehe ein, dass ich mir die Entwicklung deutlich einfacher vorgestellt habe als ich sie mir machen sollte... man würde vermutlich auch auf Basis meines letzten Entwicklungsstandes zu einem gar nicht mal schlechten Ergebnis kommen, aber irgendwie habe ich den Ehrgeiz entwickelt, das hier richtig gut zu machen. Daher werde ich mich in den nächsten Wochen/Monaten in ABEC und SketchABEC einarbeiten, da man damit anscheinen auch Koaxialhörner simulieren kann. Was ich damit dann zustande bekomme, werde ich zu gegebener Zeit dann hier (oder in einem neuen Thread) kundtun.

Gruß, Onno