Basshorn mit B&C 12 pz 32

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Giustolisi
Inventar
#1 erstellt: 12. Apr 2007, 09:20
Ich bin derzeit an der Planung eines großen BL Basshorns mit dem B&C 12 PZ 32. Ich will jetzt nur sicher gehen, dass es funktionieren kann, bevor ich es baue. Selbst Spanplatten werden bei den Maßen Teuer. Wäre gut, wenn das mal jemand bitte nachsimulieren könnte. Die besten Simulationsergebnisse habe ich mit einem konischen Horn erzielt.
Halsfläche: 150 cm²
Mundfläche: 1700cm²
Länge: 350cm
Druckkammer 15Liter
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 12. Apr 2007, 12:18
Kann das denn niemand kurz machen?
eoh
Inventar
#3 erstellt: 12. Apr 2007, 12:42
hallo,
ich melde mal zarte bedenken an. 150cm² halsfläche und 3,5meter länge, das gibt eine enorme belastung der membran.

davon abgesehen: simu sieht in der tat am besten mit konischer funktion aus, ich kann gerade leider keine pics hochladen.
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 12. Apr 2007, 12:46
Dass es keine Bilder gibt ist nicht schlimm. Der B&C ist doch ein Horntreiber. Die Membran sollte doch eigentlich die Belastung aushalten. Oder verstehe ich da was falsch? Die Halsfläche ist doch schließlich fast ein Drittel der Membranfläche. Welche Probleme ergeben sich dadurch?
eoh
Inventar
#5 erstellt: 12. Apr 2007, 16:52
naja... 522cm² zu 150cm². ist deutlich mehr als ein drittel.

die allermeisten konstruktionen haben 50-100% der membranfläche am hornanfang.
ob die membran bei hohen pegeln reisst? keine ahnung, aber besser klingen wird es wohl nicht. ich habe auch keine messungen zu erhöhten verzerrungen o.ä. hier, aber vom bauchgefühl her würde ich schon auf 40%-50% gehen, wenn ich die wahl hätte (und die hat man bei einer neukonstruktion).

so, hier endlich die grafik:

Niwo!
Inventar
#6 erstellt: 12. Apr 2007, 17:36
Hallo


Der B&C ist doch ein Horntreiber. Die Membran sollte doch eigentlich die Belastung aushalten. Oder verstehe ich da was falsch? Die Halsfläche ist doch schließlich fast ein Drittel der Membranfläche. Welche Probleme ergeben sich dadurch?

Dazu habe ich mir gerade ein paar Gedanken gemacht:
http://www.hifi-foru...d=10049&postID=23#23
Ich stimme eoh zu, das könnte grenzwertig werden.

Niwo
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 12. Apr 2007, 21:16
Ich hab dazu mal eine neue Simulation gemacht. Ich weiss nicht, ob das für AJ-Horn Benutzer nachvollziehbar ist, es ist aber ein Horn aus zwei konischen Segmenten. Die Halsfläche habe ich verdoppelt, sie ist jetzt 300cm² groß. Das erste Hornsegment ist 200cm lang und hat eine Mundfläche von 500cm² Das zweite Hornsegment hat eine Mundfläche von 1700cm² und ist 150cm lang. Das ganze Horn ist jetzt sogar ein Stück kompakter geworden, hat aber ein paar db wirkungsgrad eingebüßt. Die Druckkammer ist jetzt 30Liter groß. Wie sieht das bei euch in der Simu aus? Wenn hornresponse und AJ-Horn das Selbe sagen, kann es gar nicht so falsch sein.
Giustolisi
Inventar
#8 erstellt: 13. Apr 2007, 12:37
Meine Chassis sind endlich gekommen. Leider hatte einer der Omnes Audio L8 einen Riss in der Membran.
Ich hab angerufen und er wird umgetauscht. Find ich klasse, dass das beim lautsprechershop so schnell und unkompliziert geht.
Die 12 PZ 32 sehen ziemlich massiv aus. Ich denke, dass das fertige Paar Lautsprecher den Raum dominieren wird.
SRAM
Inventar
#9 erstellt: 13. Apr 2007, 14:16
Wie hoch soll der B&C denn laufen ?

Ich würde mir nicht ausgerechnet da die Senke eines BL-Hornes hinlegen wo der für den Höreindruck entscheidende Bassanteil erzeugt wird. Lieber etwas kürzeres Horn (ist sowieso noch zu >50% eine TML).

Wenn Du sowieso einen Breitband darübersetzt, dann würd eich ein FL Horn bauen, damit ergeben sich deutlich bessere Möglichkeiten das Ganze ohne Frequenzloch zu bauen.

Gruß SRAM
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 13. Apr 2007, 15:32
Der B&C soll bis 400Hz laufen. Ein FL-Horn wäre da möglich, ich habe in meinen bisherigen simulationen da aber auch keinen tieferen bass bei gleichem Volumen rausbekommen. Wenn das Horn gefaltet wird, ist der frequenzgang doch sowieso nicht mehr so Wellig. Mein Ziel ist es, einen möglichst tiefen bass zu bekommen. Das ganze projekt ist eh noch in der Planung und wird wahrscheinlich erst nächsten Monat realisiert, wenn Geld für das Gehäuse da ist. Ich denke außerdem über eine aktive oder zumindest teilaktive Lösung nach. Die senke spielt dann keine Rolle mehr, weil ich sie akitv korregieren kann. Wenn es eine möglichkeit gibt, das Ganze kompakter zu gestalten wäre ich natürlich erfreut. Im Moment sieht es so aus, dass ich mannshohe Lautsprecher bauen werde.
SRAM
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2007, 16:51
Bei einer angestrebten Nutzung bis 400 HZ ist die Berg und Talfahrt des Frequenzganges durch aktive Entzerrung nicht mehr vernünftig kompensierbar.

a) schränkt Dir eine entsprechende Entzerrung den Dynamikbereich wieder auf den Wirkungsgrad des Treibers ohne Horn, ja, da einige Interferenzen sogar tiefer liegen sogar unter den des Treibers in z.B. einer BR-Box ein.

b) müßte die Entzerrung sehr steilflankig sein und was das mit dem Zeitverhalten anstellt kannst Du Dir ja mal in WINISD o.ä. betrachten (Filterfunktion).

Ein FL-Horn ist da schon deutlich besser, aber wenn der L8 darüber soll ist das aus Wirkungsgradgründen eigentlich nicht notwendig und mit einer BR wesentlich besserer Klang machbar.

Gruß SRAM
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2007, 21:30
In der BR Variante kommt der Bass wegen der niedrigen güte kaum unter 100Hz. Ist hald ein Horntreiber. Das FL-Horn hat in der Simulation nicht besser ausgesehen, als das BL-Horn. Die welligkeit ist in gefaltetem Zusand normalerweise fast nicht mehr vorhanden. wo sind dann die Vorteile des FL Horns?
A._Tetzlaff
Inventar
#13 erstellt: 14. Apr 2007, 12:11
Moin,

laut AJhorn kommt der B&C in einem 30 Liter fassenden BR-Gehäuse auf einen -3dB-Punkt bei 60 Hz. Das wird Dir wahrscheinlich nicht reichen, nehme ich an.

Erster Vorschlag: FL-Horn mit 2000cm² Mundfläche, 200cm² Halsfläche, Rückkammer 30 Liter, Druckkammer 5 Liter, 2 Meter lang, exponentielle Kontur. Nettovolumen 191 Liter.
Bei Eckaufstellung liegt der -3dB-Punkt bei etwa 40Hz, es empfiehlt sich eine leichte Entzerrung, da der Frequenzgang bis 200Hz um etwa 4dB ansteigt.
Trennen würde ich jedes FL-Horn spätestens bei 200 oder 250 Hz, da die Resonanzen sonst stören (je länger, desto tiefer liegen sie, weswegen ich das Horn "nur" 2 Meter lang gewählt habe).
Eine Welligkeit ist im Frequenzgang kaum auszumachen.

Zweiter Vorschlag: BL-Horn mit 1500cm² Mundfläche, 300cm² Halsfläche, Druckkammer 5 Liter, 2,6 Meter lang, exponentielle Kontur. Nettovolumen 199 Liter.
Bei dieser Variante kann man wahrscheinlich ohne Entzerrung auskommen, man sieht ggü. der FL-Variante aber den Nachteil, dass der Frequenzgang recht wellig ist (das sind Artefakte des TML-Effektes, weil ein BL auch als TML wirkt) - ich denke aber, dass man damit leben kann, es gibt schließlich auch genügend Hörer, die mit BL´s zufrieden sind (Breitbandhörner). Zur Not hilft ein Helmholtzabsorber, der das Problem abmildern kann - entzerren würde ich hingegen nicht, denn das verursacht die bereits beschriebenen Nachteile.
Die höheren Resonanzen hingegen können durch eine leichte Bedämpfung und die Faltung gut besänftigt werden, aber auch ein BL würde ich vorzugsweise tiefer als 400Hz trennen.

Bei der Membranauslenkung wird der Vorteil der FL´s deutlich, nämlich der, die Membranamplitude nach unten hin durch die geschlossene Rückkammer in Zaum zu halten. Der B&C ist zwar hart aufgehängt, aber ein Subsonicfilter dürfte die Betriebssicherheit beim BL erhöhen.

So, und jetzt, um das ganze anschaulich zu machen, die Simulation:



Schwarz das BL, rot das FL.
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 14. Apr 2007, 12:25
Das mit dem Hub ist kein Problem. Ich brauche keine Lautstärken über 120db. Ich will eigentlich nur tiefen Bass aus dem horn holen. Den Mittelhochtonbereich wird der Omnes Audio L8 übernehmen. Ich weiss noch nicht, ob ich ihm so tief trennen kann. weil er auch den Hochtonbereich übertragen soll, soll er möglichst wenig Hub machen müssen. Außerdem wollte ich schon bis 30Hz kommen.
Spatz
Inventar
#15 erstellt: 14. Apr 2007, 12:40
Ich denke so ab 200 Hz sollte der L8 auch schon keinen nennenswerten Hub mehr machen...
A._Tetzlaff
Inventar
#16 erstellt: 14. Apr 2007, 12:54
Irgendwie bist Du dann auf dem Holzweg - 30Hz aus einem Horn verlangen eine immense Größe und wenn Dir nicht mal der Pegel wichtig ist............

Um auf 30Hz zu kommen, wären als BL z.B. 1500cm² Mundfläche, 400cm² Halsfläche und 3,5 Meter Länge erforderlich - macht bei exponentieller Kontur und 5 Liter Druckkammer 296 Liter netto.
Rechnet man den Wirkungsgrad auf freie Aufstellung runter (um mit üblichen Konstrukten vergleichen zu können), kommt man auf 87dB@30Hz - ein reichlich schlechtes Leistungs-/Volumen-Verhältnis, abgesehen von den möglichen 110dB bei 30Hz.
Als FL-Horn kommt man auf sogar auf noch größere Volumina.

Ein 18-Zöller, z.B. der beliebte AWX 184 (jaja, ist kein PA-Teil, aber kennen dürften ihn die meisten) macht in einem 250 Liter großen BR-Gehäuse das gleiche - man spart sich das aufwändige Gehäuse, hat erheblich weniger Bruttovolumen, hat keine Welligkeit im Übertragungsbereich und könnte locker bei 400Hz trennen (mit dem AWX aber eher nicht).

Ich will Dir das Horn nicht madig machen, aber im Moment lassen sich die Anforderungen mit einem BR weniger umständlich realisieren.
Giustolisi
Inventar
#17 erstellt: 14. Apr 2007, 14:05
Die Größe ist kein Problem. Ich habe vor demnächst einen Röhrenverstärker anzuschaffen. Da kann ich jedes db Wirkungsgrad brauchen. Außerdem sind die treiber schon da. Bei einem Bruttovolumen von fast 400Liter sollte ich sber wirklich überlegen, ein paar Abstriche beim Tiefbass zu machen. In meiner aktuellen Simulation ist das Horn 2,2Meter lang mit 1700cm² Mundquerschnitt und 300cm² Halsquerschnitt mit 30Liter Druckkammer.
A._Tetzlaff
Inventar
#18 erstellt: 14. Apr 2007, 14:32

Giustolisi schrieb:
Die Größe ist kein Problem. Ich habe vor demnächst einen Röhrenverstärker anzuschaffen. Da kann ich jedes db Wirkungsgrad brauchen.

Wie gesagt, rechnet man den Wirkungsgrad auf Freifeld um, sind BR und Horn beim Wirkungsgrad identisch (Beispiel aus dem letzten Posting, bei 30Hz)!

Warum eigentlich so große Druckkammern (ich gehe mal davon aus, dass Du ein Backloaded-Horn meinst und nicht die geschlossene Rückkammer eines Frontloaded-Horn)?
Bei meinen Simulationen wirkt sich eine kleinere Druckkammer (etwa 5 Liter) positiv auf die Gleichmäßigkeit und Tiefgang aus.
Giustolisi
Inventar
#19 erstellt: 14. Apr 2007, 14:47

Warum eigentlich so große Druckkammern (ich gehe mal davon aus, dass Du ein Backloaded-Horn meinst und nicht die geschlossene Rückkammer eines Frontloaded-Horn)?

Ja ich meine ein Backloaded Horn

Bei meinen Simulationen wirkt sich eine kleinere Druckkammer (etwa 5 Liter) positiv auf die Gleichmäßigkeit und Tiefgang aus.

Bei Hornresponse wird der Bass bei größerer Druckkammer komischerweise tiefer. Der Frequenzgang wird bei der kleineren Druckkammer aber linearer. Eine 5Liter Druckkammer werde ich wohl nicht realisieren können. Die Druckkammer sollte allein schon wegen der Polkernbohrung mindestens 16cm tief sein.
atomium
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Apr 2007, 17:38
Hey...

ich wollt nur mal fragen wie es nun mit dem Projekt aussieht?

Würde den L8 auch mal gerne verbauen daher frag ich...

Was ist jetzt eigentlich mit dem kaputten L8? Hast du da schon n Neuen?

MfG Flo
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 25. Apr 2007, 18:12
Also tief und horn geht nur aus MArtin WSX und LAB horn

einfach mal googeln
Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 25. Apr 2007, 20:31

atomium schrieb:
Hey...

ich wollt nur mal fragen wie es nun mit dem Projekt aussieht?

Würde den L8 auch mal gerne verbauen daher frag ich...

Was ist jetzt eigentlich mit dem kaputten L8? Hast du da schon n Neuen?

MfG Flo


Alles noch in der Planung. Der L8 wird morgen zurückgeschickt. Ich hab am Montag die Paketmarke bekommen. Ich habe außerdem rausgefunden, dass der L8 im Viech nicht funktioniert. Ich hab einen eingebaut und dann mit dem anderen Viech verglichen. Hat aber zu wenig Bass.



Also tief und horn geht nur aus MArtin WSX und LAB horn

einfach mal googeln


Das Ding ist riesig und ich hab die Treiber schon rumliegen. Bisherige Simulatiosergebnisse sehen vielversprechend aus.
Ich hab da außerdem noch ein paar Ideen. Ich finde, dass der L8 in einem Mitteltonhorn auch eine gute Figur machen würde. Ich denke, die Belastbarkeit und der Wirkungsgrad würden beträchtlich erhöht. Der Hochtonbereich würde dann nicht mehr hinkommen. Ich bin gerade echt am Überlegen, ob ich daraus nicht ein Dreiwegesystem machen sollte. Dann muss ich die hohe Empfindlichkeit des Bashorns nicht mit Dämmmaterial runtersetzen. Ich brauche einfach noch ein Paar Ideen und muss nachdenken, was am Besten wäre.

Ich habe mir auch Gedanken über den Hörabstand gemacht. Das Zimmer ist 7x3,8Meter groß. Im Moment steht die Anlage an der breiten Seite des Zimmers. Ich sitze so ziemlich genau vor der Wand, was ich nicht als ideal empfinde. Wenn ich ein Dreiwegsystem mit Mitteltonhorn baue, sind die Chassis auch weiter auseinander, so dass ich einen größeren Hörabstand brauche. Ich habe mir überlegt, die Anlage dann an die schmale Seite des Zimmers zu stellen. Wegen Reflexionen muss ich mich wegen der starken Bündelung eher weniger Sorgen machen - denke ich zumindest.
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