Brauche Hilfe beim Sperrkreis!

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rottwag
Stammgast
#1 erstellt: 01. Feb 2005, 02:20
Hallo!

Ich habe mir Schallwände mit einem 12" Beyma Breitbänder. Klingt auch super - allerdings bräuchte dieser noch einen Sperrkreis um die Betonung mittler Frquenzlagen auszugleichen.

Ich habe ein Buch (Lautsprecherbau - von Vance Dickason), in welchem das auch erklärt ist.

Die Werte für R,C und L kann ich auch berechnen (Farad, Ohm und Henry).

Leider weiß ich aber nun nicht wie es weitergeht. Ich muss irgendwie die Impedanz des Systems ausrechen (Z?) und danach kann ich dann die Dämpfung in db berechnen...


Könnte mir das bitte einer mal an einem simplen Beispiel vorrechnen (und bitte auch immer die Einheiten angeben) oder mir einen Link mit guter Anleitung geben. Im Netz habe ich wirklich nichts Gutes gefunden - nur oberflächliche Erklärungen, so als ob die Leuts selbst nicht wissen wie es geht


Bitte helft mir - danke


Gruß

Rotti
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 01. Feb 2005, 02:26
Wie fällt diese Mittenüberhöhung überhaupt aus? Ist sie eher breitbändig und symmetrisch? Oder eher schmalbandig und asymmetrisch? Oder.... Keiner kann dir ohne einen ungefähren Bereich der Überhöhung zu wissen, einen Sperrkreis berechen! Oder hast du einen Frequenzschrieb?

Murray
Apalone
Inventar
#3 erstellt: 01. Feb 2005, 10:02

Murray schrieb:
Wie fällt diese Mittenüberhöhung überhaupt aus? Ist sie eher breitbändig und symmetrisch? Oder eher schmalbandig und asymmetrisch? Oder.... Keiner kann dir ohne einen ungefähren Bereich der Überhöhung zu wissen, einen Sperrkreis berechen! Oder hast du einen Frequenzschrieb?

Murray


So ist das. Ohne Informationen über den Amplitudengang ist selbst Ausprobieren mit einem Riesenhaufen Bauteile -die man erst mal auf Lager haben muss!- eine unendliche Bastelei.

Marko
W.F.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 01. Feb 2005, 12:00

..die Impedanz des Systems


... ist üblicherweise zu messen !



Mit highfidelem Gruß
W.F.
doctormase
Inventar
#5 erstellt: 01. Feb 2005, 17:06
hallo!

ich muss auch immer auf die bauteilekiste zurückgreifen. hast du einen mehrspur-equalizer, oder kannst du dir einen borgen? das vereinfacht die sache, wenn kein messsystem vorhanden ist.
mit einem frequenzschrieb kannst du dich auch schonmal grob orientieren. ober- und untergrenze des "buckels" erkennen, und z.b. mit strassackers sperrkreisrechner spule und kondensator finden. dann mit ein paar verschiedenen widerständen experimentieren. ist nicht optimal, bringt dich bei der suche aber schon ein stück in die richtige richtung.


beste grüsse!
dr.m
rottwag
Stammgast
#6 erstellt: 01. Feb 2005, 18:24
Ja, ihr habt ja recht... sorry


Also:

Ich entzerre den Frequenzgang momentan mit einem Technics DSP und es funktioniert wunderbar...

Trotzdem hätte diese Entzerrung lieber mittels Sperrkreis.

Die Entzerrung sieht extrem aus - aber es klingt wirklich schön ausgeglichen - nicht nach Badewanne oder so...


160: 0db
240: -4db
315: -8db
470: -10db
630: -12db
1,0k: -12db
1,3k: -12db
1,6k: -12db
2,4k: -10db
3,2k: -8db
4,7k: -6db
6,3k: -4db
8,2k: -2db
10k: 0db



Tja.. und so klingt es wirklich gut - irre oder ?

Meint Ihr man kann das passiv realisieren? Oder soll ich bei meiner aktiven Entzerrung bleiben? Das Problem ist, das der Technics schon etwas älter ist und intern wohl nur auf 16 Bit Basis rechnet. Wenn man lauter hört, dann hört man bei sehr leisen Passagen ganz leise Rauschfähnchen...

Oder soll ich mir ein Behringer 8024 kaufen? Dann könnte ich noch perfekter entzerren...

Aber ich würde es zumindest gerne mal mit dem Sperrkreis probieren.

Hier noch die Treiberdaten:

http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/12AG100.pdf

Ich habe übrigens die 4 Ohm Version?!! D.h. Re ist anders gelle?


Gruß

Rotti
rottwag
Stammgast
#7 erstellt: 02. Feb 2005, 01:00
mag mir keiner mehr helfen?
doctormase
Inventar
#8 erstellt: 02. Feb 2005, 01:39
hallo rotti!

sind das wirklich db angaben, oder ist das vielleicht nur eine willkürliche skalierung? klingt wirklich irre. auf den frequenzschrieb projeziert wär das ne gewaltige badewanne. wie sieht denn deine schallwand aus? brett oder halbgehäuse?

beste grüsse!
dr.m
rottwag
Stammgast
#9 erstellt: 02. Feb 2005, 13:43
Hallo Dr. M!

ALso der Treiber ist ja ein 12"er, ist von hinten auf ein 1200x500mm großes Brett geschraubt - LS-Mittelpunkt ist 70cm Höhe vom Boden.

Ich würde ja mal gerne den Frequenzschrieb messen. Gibt es da nicht so Freeware-Programme? N Laptop und ein Mikrofon habe ich auch!


Und ja, es sind db-Angaben!
Ich habe mir das so erklärt:

Das Brett ist ja relativ schmal, d.h., dass der Bassbereich recht stark abfällt. Diesem wird nun mittels DSP entgegengewirkt, sodass es hinterher bis in den Bassbereich relativ linear ist. Nach oben hin ist der Anstieg ja sehr gleichmäßig in 2 db Schritten. Da gleiche ich wahrscheinlich den Höhenabfall des 12"ers aus.

Fertig ist der halbwegs lineare Frequenzschrieb! Ich sage mal, ich habe es ja so eingestellt, dass es klingt - unabhängig davon, wie "schlimm" die Einstellungen sind.

Der Wirkungsgrad ist übrigens trotz der 12db Absenkung immenoch immens! Es macht wirklich riesig Spaß mit den Papptröten zu hören. Meine Canton werde ich glaube ich nicht mehr rauszerren - die sind mir einfach zu langweilig...

Ich habe auch Bilder - kann sie hier leider aber nicht einstellen - es sei denn, jemand stellt sie für mich ein, kann sie per Mail zuschicken

Wäre denn nun ein Sperrkreis möglich oder nicht?


Gruß Rotti
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 02. Feb 2005, 13:59

rottwag schrieb:
Hallo Dr. M!

ALso der Treiber ist ja ein 12"er, ist von hinten auf ein 1200x500mm großes Brett geschraubt - LS-Mittelpunkt ist 70cm Höhe vom Boden.

Ich würde ja mal gerne den Frequenzschrieb messen. Gibt es da nicht so Freeware-Programme? N Laptop und ein Mikrofon habe ich auch!


Und ja, es sind db-Angaben!
Ich habe mir das so erklärt:

Das Brett ist ja relativ schmal, d.h., dass der Bassbereich recht stark abfällt. Diesem wird nun mittels DSP entgegengewirkt, sodass es hinterher bis in den Bassbereich relativ linear ist. Nach oben hin ist der Anstieg ja sehr gleichmäßig in 2 db Schritten. Da gleiche ich wahrscheinlich den Höhenabfall des 12"ers aus.

Fertig ist der halbwegs lineare Frequenzschrieb! Ich sage mal, ich habe es ja so eingestellt, dass es klingt - unabhängig davon, wie "schlimm" die Einstellungen sind.

Der Wirkungsgrad ist übrigens trotz der 12db Absenkung immenoch immens! Es macht wirklich riesig Spaß mit den Papptröten zu hören. Meine Canton werde ich glaube ich nicht mehr rauszerren - die sind mir einfach zu langweilig...

Ich habe auch Bilder - kann sie hier leider aber nicht einstellen - es sei denn, jemand stellt sie für mich ein, kann sie per Mail zuschicken

Wäre denn nun ein Sperrkreis möglich oder nicht?


Gruß Rotti


Sicher ist ein Saugfilter möglich; aber ohne Schrieb kann den keiner dimensionieren...

Marko
rottwag
Stammgast
#11 erstellt: 02. Feb 2005, 14:36
Hallo Apalone,

weiter oben habe ich einiges dazu geschrieben - hast du das gesehen? Mehr als den Freq. vom Datenblatt + die Daten meiner aktiven Entzerrung kann ich leider (noch nicht) bringen...

Oder meinst es ist trotzdem nicht möglich einen Sperr(Saug?)kreis zu berechnen?

Eigentlich braucht man doch nur die beiden -3db Punkte, die Mittenfrequenz und die gewünschte Däpfung in db?!

Gruß

Rotti
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2005, 14:52

rottwag schrieb:
Hallo Apalone,

weiter oben habe ich einiges dazu geschrieben - hast du das gesehen? Mehr als den Freq. vom Datenblatt + die Daten meiner aktiven Entzerrung kann ich leider (noch nicht) bringen...

Oder meinst es ist trotzdem nicht möglich einen Sperr(Saug?)kreis zu berechnen?

Eigentlich braucht man doch nur die beiden -3db Punkte, die Mittenfrequenz und die gewünschte Däpfung in db?!

Gruß

Rotti :)


Ja, aber dann hast du die "Enzerrung" deines Equalizers nachgebildet, ob das dem Amplitudengang des Treibers entspricht, weiß man dann immer noch nicht.
Wenn dein Treiber wirklich eine derartige 12 db Abweichung produziert, sollte man lieber über einen Lautsprechertausch nachdenken.
Marko
rottwag
Stammgast
#13 erstellt: 02. Feb 2005, 15:04
Ja, aber bei der aktiven Entzerrung habe ich es so eingestellt, dass es richtig klingt (und nicht nach Badewanne oder so).

Warum sollte ich den Treiber tauschen, wenn es doch gut klingt? Nur weil ich eine Entzerrung von 12 db benötige heisst das doch nicht, dass der Treiber schlecht ist oder?

Die Urps-Subwoofer machen müssen meines Wissens nach noch ganz andere Entzerrungen über sich entgehen lassen, damit damit da was rauskommt.

Außerdem liegt es wahrscheinlich eher in der Größe der Schallwand begründet, dass man eine recht starke Entzerrung braucht.

Sind denn bei -12 db irgendwelche negativen Effekte zu befürchten? (Abgesehen von denen, die ein RCL-Kreis üblicherweise mit sich bringt).


Gruß Rotti
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2005, 15:20
Wenn Du jetzt aktiv entzerrst und es klingt gut, warum willst Du das dann passiv realisieren? Aktiv ist es viel eleganter und Du hast weniger Dreckeffekte als wenn Du mit großen Spulen und Kondensatoren rummachst und sich die Abstimmung mit zunehmender Leistung ändert?

Wenn Du es trotzdem passiv realisieren willst: als erstes den Impedanzgang begradigen, d. h. den Anstieg zu hohen Frequenzen hin begradigen. Dazu müsste ein RC-Glied parallel zum Chassis geschaltet werden.

Dann könnte man mit den Werten Deiner Entzerrung einen Sperrkreis dimensionieren. Bandbreite 400-2.400Hz, Mittenfrequenz 1,2kHz. Das reicht dann schon mit den bekannten Formeln.

Dummerweise sind das alles nur Schätzwerte. Gewissheit bringen würde nur eine ordentliche Messung.

Kostenloses Programm: http://www.speakerworkshop.com/

Gruß
Cpt.
taube_nuss
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Feb 2005, 15:26
Hola,

diese db-Angaben, woher kommen die? Ich meine, sind die von der Skala neben den Schieberle bzw. Knöpfle abgelesen und kann man denen vertrauen? Deinen Augen mit Sicherheit.
rottwag
Stammgast
#16 erstellt: 02. Feb 2005, 15:39
@Cpt.

Danke für den Link - habe mir das Programm mal runtergeladen und installiert. Werde mich mal nach Kabeln umschauen (habe ich glaube ich noch rumfliegen irgendwo) und evtl. einfach den Freq.gang messen. Dann hab ich (haben wir) es schriftlich...

@taube_nuss

Die db-Angaben stammen von meinem Technics DSP, welcher digital arbeitet. Die einzelnen Bänder lassen sich in 2db-Schritten regeln. Insofern denke ich schon, dass es recht genau ist.


Ich habe auch unterschiedlichste Einstellungen ausprobiert, aber das ist momentan mein Endstand, wo es wirklich schön klingt. Auch wenn man lauter hört - bei höheren Lautstärken merkt man es ja besonders, wenn man versehentlich eine "Badwanne" eingstellt hat. Aber ich denke es passt so ganz gut.


Evtl. werde ich mal bei Ebay beobachten was so ein Behringer Ultracurve kostet. Mit diesem Dingen wäre dann alles perfekt - zumal man dann sogar den Frq-verlauf noch einmessen lassen kann! (um dann festzustellen, dass man doch Badewannen bevorzugt ).


Kann man den grob abschätzen, was diese Sperrkreise bei halbwegs anständigen Bauteilen kosten wird?


Gruß

Rotti
doctormase
Inventar
#17 erstellt: 02. Feb 2005, 17:24
hallo rotti!

grosser knackpunkt ist meines erachtens das schmale brett. da ist die höhe fast schon unerheblich. das kommt bei diesem grossen treiber einem freeair-einsatz schon recht nahe. da wärst du mit einem halbgehäuse schon auf der "einfacheren" spur. zumindest sollten seitenflügel dran.
zum sperrkreis: spule und kondensator verhalten sich wie eine 6db-weiche. der widerstand fungiert als bypass. wenn du also spule wie tiefpass 1.ordnung berechnest, und kondensator entsprechend als hochpass, hast du deine "badewanne" (summenbildung berücksichtigen). ein kleiner kondensator sorgt für viel "ungefilterten" aber reduzierten durchfluss, ein grosser für entsprechend weniger. das alles summiert ergibt die sperrkreiswirkung. weichenrechner und preisliste bei strassacker geben dir antworten auf deine fragen. das funktioniert meines erachtens besser als lehrbuch oder sperrkreisrechner (hast du vielleicht auch schon festgestellt).
das basiert nicht auf fundiertem wissen, nur auf sehr viel bastelei und einigen aha-effekten. wenns hilft?
aktive entzerrung erscheint mir aber auch eleganter.


beste grüsse!
dr.m

als ergänzung: ist nicht wirklich wie eine 6db weiche, sorgt aber für absenkung in den gleichen bereichen. durch die aufteilung des signals, hast du aber eine andere summenbildung, als beim filter 1.ordnung. deswegen: widerstände probieren. zuerst aber am brett arbeiten!!


[Beitrag von doctormase am 02. Feb 2005, 17:32 bearbeitet]
rottwag
Stammgast
#18 erstellt: 02. Feb 2005, 19:36
Hallo Dr. M

Naja, also ich hatte den Treibern zuvor auch "nackt" mal bissl gelauscht und ich muss sagen, da hat sich schon sehr viel zum Positiven verändert.

Ich habe die Schallwand nach dem Programm edge gebaut. Dieses sagt mir zumindest ab 1khz keine Welligkeiten voraus (zumindest nicht von der Schallwand her-rürend).

Der Ansatz mit Hoch+Tiefpass finde ich aber sehr gut. Ich glaube plötzlich habe ich verstanden, wie ein Sperrkreis funktioniert

Die Spule lässt den F-Gang ab 300 Hz aufwärts fallen, der Kond. lässt den F-Gang ab 6 khz abwärts fallen. Diese beiden muss ich dann nur noch parallel schalten, gelle? Der R, denn ich dazu parallel schalte ist so zusagen die "Ersatzleitung" - je kleiner R, desto geringer die Absenkung, weil "mehr Strom" durch R fließt als durch C und L. Richtig? (Gesetz des geringsten Widerstandes)


Sonst kauf ich mir halt mal ein paar geschätzte Teil und bastel mir n Sperrkreis. Wenns murks ist, dann lass ich es halt aktiv und kauf mir dann irgendwann evtl. n UltraCurve, damits nicht keine Rauschfähnchen mehr gib... oder so.


Gruß

Rotti


[Beitrag von rottwag am 02. Feb 2005, 19:36 bearbeitet]
Waschhausernst
Stammgast
#19 erstellt: 02. Feb 2005, 21:45
servus!

wollte mal kurz was anmerken, was hier zwar nicht zur debatte steht. ich wette, dass wenn du den treiber in ein geschlossenes gehäuse baust (muss ja nicht groß sein), wirst du die absenken der einzelnen bänder schon sehr stark zurücknehmen können!
es ist enorm, wie blächern ein chassis klingen kann wenn die tief/mitten zu schwach da sind, und bei deiner schallwand bist du dem akustischen kurzschluss auch nicht fern.
du nimmst doch bestimmt ein sub als unterstützung oder?!

p.s. finde die digitale variante auch besser. hörst du denn so oft laut, das du die kleinen rausch-fähnchen warnimmst? lohnt sich vieleicht gar nicht nen sperrkreis zusammenzulöten!?
doctormase
Inventar
#20 erstellt: 02. Feb 2005, 22:18
hallo rotti!

wenn ich recht verstehe, handelt es sich um einen schallwand-rechner. das ist mit vorsicht zu geniessen. der berechnet nämlich meist nur eine ideale front für gutes abstrahlverhalten. einen open baffle-simulator habe ich noch nicht gefunden. wie will man das auch simulieren, ist ja zum grössten teil raumabhängig. was über das geschlossene gehäuse gesagt wurde, trifft auch beim halbgehäuse / bei seitenwänden zu.
das mit dem sperrkreis ist nicht ganz so simpel. aber zur veranschaulichung ganz gut. durch das zusammenspiel ändern sich die werte auch um ein gewisses mass. jedoch liegt man mit ein bisschen gefühl für "meine methode" oft besser am ideal, als die einschlägigen sperrkreisrechner. allerdings hatte ich solch einen extremfall, wie bei dir noch nie. deswegen ist das recht graue theorie für mich.
mein tip: bau dir ganz billig 2 nach hinten offene gehäuse (12mm mdf oder rohspan reicht doch zum testen), zb quadratisch, bisschen grösser als der treiber, etwas dämmwatte hinten rein und fertig. ich wette, dein eq wird von 12db senken weit entfernt bleiben. um ne kaffeetasse. kriegst einen lecker schlürfbecher, wenns nicht klappt.wie klingt das?

beste grüsse!
dr.m

ach ja, sorry: richtig!


[Beitrag von doctormase am 02. Feb 2005, 22:20 bearbeitet]
rottwag
Stammgast
#21 erstellt: 03. Feb 2005, 17:12
hm...

folgendes: Die Beymas spielen sich so langsam warm und es klingt zunehmend richtig ... geil...

Hätte nicht gedacht, dass sich die Papptröten noch so extrem beim Einspielen verändern.

Desweiteren habe ich meine "Badewanne" inwzischen soweit ausgebaut (-12 db), dass der Mitteltonbreich eigentlich wieder gar nicht entzerrt ist, sondern ich eigentlich nur eine Höhenanhebung und eine Bassanhebung habe...

Könnte eigentlich auch alles auf +0db stellen und dann die Höhen bis 16 khz langsam steigen lassen!

Würde ich dann noch eine "Box" drumrum-bauen, dann würde ich wohl auch den Bass/Grundtonbereich weniger entzerren müssen.

Aber eigentlich würde ich ihn gerne Open-Baffle lassen, weil:

1. Ich eine aktive, geschlossene 18" Pappe als Subunterstützung habe und
2. Dipole einfach so schön luftig und räumlich klingen. Hätte Angst, dass das verloren geht

Seitenteile könnte ich mir noch gefallen lassen - so 10cm breite "Leisten" drumrum...

Oder ich entzerre einfach weiter aktiv. Von der Belastbarkeit her ist das für die Beymas kein Thema - die gehen so ungequält saumäßig laut - echt wahnsinn. Und dank der harten Aufhängung ist Xmax auch kein Problem...

@dr. m
Das dein Vorschlag klappt glaube ich schon... nur, ist das dann wieder alles andere als ein Dipol oder?

@Waschhausernst:
Ich bin selbst Musiker und lasses es schon gerne mal Krachen - aber nie zu lange und auch nicht zu extrem. Mein Arzt hat mir noch sehr gute Ohren bescheinigt (bei Schlagzeugern keine Selbstverständlichkeit).
Die Rauschfähnchen stören halt schon etwas. Insgesamt denke ich halt, das der Klang halt etwas leidet im Vergleich zu "direkt". Mit dem Behringer 8024 wäre das wohl kein Problem der klingt wohl nach "nichts", was ja optimal wäre...

Im Vergleich zu den Beymas spielen meine alten Cantons wirklich öde, langweilig und hinter nem Vorhang... besonders werden die Beymas auch bei höheren Lautstärken auch nicht schrill oder nervig, sondern bleiben knackig und strahlend.

Gruß

Rotti
doctormase
Inventar
#22 erstellt: 03. Feb 2005, 17:37
hallo rotti!

ein dipol wär es trotzdem. kann dich aber in allen punkten verstehen. wenn du die seitenteile etwas nach innen versetzt, kannst du dich ja vielleicht zu ein paar zentimetern mehr durchringen, aber 10 sollten auch schon für einen recht brauchbaren unterschied reichen. das einspielen wird noch ne weile dauern, bis du die veränderungen nicht mehr hörst. meine 8er beymas spielen schon einige monate regelmässig, und selbst da geht immer noch ein tick. von daher: gut ding will weile haben. die optimale lösung wohl auch. (meine 8er haben jetzt das 4.gehäuse. laufen jetzt in cyburgs viech. da werden sie jetzt aber bleiben, weil die teile einfach der knaller sind.)also, viel spass! und berichte mal von deinen erkenntnissen.

beste grüsse!!!
dr.m
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