Hilfe zum Bau eines Centers

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Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 23. Dez 2010, 15:47
Hi,
So Ferienbeginn letzte Klausur heute geschrieben also wird jetzt wiedermal was gebaut.

Ich habe vor einen Center zu bauen. Jedoch scheint das nicht so einfach zu sein wie der Bau eines Subwoofers.

Ich habe mal versucht das Design zu verdeutlichen:
10
11
12

ziemlich schrecklich ich weiß
Volumen ist etwa 23 Liter
Gibs noch was zu bemängeln außer dass er natürlich Quer steht und natürlich nicht unter einen Fernseher passt.
Aber das passt schon

Also jetzt kommt der schwierige Teil.

Das Gehäuse aus 16/19mm MDF ist ok denke ich.(?)
Nur die Chassis und die Frequenzweiche verursachen bei mir Kopfschmerzen.

Also zunächst der Hochtöner.
Es gibt scheinbar nur wenige Hochtöner die dieses 1 3/8 Gewinde haben damit ich das Horn draufschrauben kann. (Und dann meistens nur im PA-Bereich?)
Was hab ich übersehen? Und welche Möglichkeiten gibt es diese Hochtöner am Gehäuse zu befestigen? z.B. der Eminence ASD 1001. Wie befestige ich den am besten wenn er nicht gerade nur durch das Horn gehalten wird. Bei mir ist wie man sieht das Horn sozusagen freistehend.

Jetzt hab ich mir sozusagen paar Chassis ausgesucht die so in meinem Preisniveau sind und habe dann mal dieses Boxsim ausprobiert. Nur scheint es so als ob viele Hochtöner keine richtigen TSP angegeben haben. Wie kommt das?

Zudem hab ich mich gefragt was ich am besten für die anderen Chassis nutzen soll. Breitband oder Mitteltöner oder was ganz anderes? Tiefton brauch ich ja nicht weil ich meinen Subwoofer habe.
Jetzt habe ich Hier genau das andere Problem. Es gibt zuviel Auswahl.

Gibt es so Kombinationen wo man sagen kann, dass diese gut miteinander Funktionieren? Sollte sich im Preisrahmen von 20 Euro pro Lautsprecher belaufen: also zusammen etwa 60 Euro.

Und jetzt kommt das größte Problem: die Frequenzweiche.
Irgendwie blick ich da überhaupt nicht durch.
Was ist mit dem hier: http://www.lautsprechershop.de/tools/weiche/12db.htm?
Ist das überhaupt brauchbar? Ich hab das Gefühl nein.

Jetzt hab ich trotzdem mal diese Frequenzweiche in Boxsim benutzt. Aber leider hab ich keine Ahnung ob das Ergebnis Sinn macht.
Gibt es ein Tutorial wo soetwas wie : "Wenn die Kurve im Bereich XY zu Tief ist muss man den Wiederstand an Stelle z größer machen" steht?
Und wie sieht es aus mit dem 2. Lautsprecher für den Mitteltonbereich? Wo genau kommt der hin und wie beeinflusst der eigentlich Dinge wie Widerstände?

Gibt es vielleicht so ne Art Kombination wie: "Dieser Hochtöner + 2 mal diesen Breitbänder diese Frequenzweiche aus den den den Bauteilen das alles in dein Gehäuse mit noch 5 Liter Akustikwolle dann passt das alles."

Es ist so, dass ich natürlich als Schüler nicht unmengen an Geld habe deswegen hab ich einfach gehofft, dass jemand mir helfen könnte. Der Lautsprecher soll jetzt nicht das Non-Plus-Ultra werden sondern einfach "Grundsolide".
Deswegen hoffe ich , dass das Messen etc. nicht so wichtig ist.

Das wars erstmal. Wenn ich es irgendwie mal verstehe werde ich hier auch meinen Baubericht posten.

PS: Und jetzt bitte nicht :"Vergiss alles und kauf dir ein Bausatz von Hersteller XYZ" Dieser Möglichkeit bin ich mir bewusst aber es hilft mir nicht. Diese Bausätze sind wie Lego. Ich bau alles zusammen hab nen Lautsprecher und hab immernoch nicht verstanden wieso der eigentlich funktioniert.

In diesem Sinne
Rubyish
Marsupilami72
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2010, 16:01
Das absolut Entscheidende bei einem Center ist, dass er exakt zu den vorhandenen Frontlautsprechern passt.
Wenn Deine Fronts nicht genau so konstruiert sind, kannst Du den Plan gleich wieder vergessen...

Wie sieht denn der Rest Deiner Anlage aus?

Ach ja:


PS: Und jetzt bitte nicht :"Vergiss alles und kauf dir ein Bausatz von Hersteller XYZ" Dieser Möglichkeit bin ich mir bewusst aber es hilft mir nicht. Diese Bausätze sind wie Lego. Ich bau alles zusammen hab nen Lautsprecher und hab immernoch nicht verstanden wieso der eigentlich funktioniert.


So, wie Du es anstellst, wird es zu 99% in die Hose gehen - deswegen werden Anfängern nun mal immer Bausätze empfohlen!

Und man kann auch anhand eines Bausatzes sehr wohl verstehen, wie und warum ein Lautsprecher funktioniert.
Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 23. Dez 2010, 16:17
grr genau das wollte ich nicht hören

Rest der Anlage? Teufel R2
Jetzt will ich aber das Fertigzeugs los werden und halt die Lautsprecher selbst bauen.

Deswegen dachte ich mir: Fängste an nen Center zu bauen das ist billiger und geht auch schneller als die Front und wenn ich Geld/Zeit habe dann halt die Front.

Das die Front mit dem Center zusammenpassen müssen war mir bewusst jedoch muss ich mich halt irgendwann für irgendwas entscheiden^^

Okai un Bausätze sind nicht so schlimm wie ich gedacht habe?
Seh ich das falsch oder ist ein Bausatz nicht dasselbe wie Lego ohne Holz?
Ich bekomme alle Lautsprecher und Frequenzweichen-Zeugs und bastell die nach einer Anleitung in ein absolut vorggebenes Gehäuse. Wo ist denn da sie Eigenleistung?
Oder seh ich das gerade komplett falsch? Könnte mir das jemand vielleicht genauer erklähren?
CMF-Marodeur
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 23. Dez 2010, 16:35
Sagen wir mal so:
Das wird vermutlich nix.

Ich hab mich mal ein wenig mit Udo unterhalten (Acoustic Design Magazin) und er hat mir folgendes gesagt, was ich auch sehr gut nachvollziehen kann.
Klar, du kriegst was zusammen was halbwegs klingt.
Aber die Entwicklung einer Frequenzweiche erfordert 2 Dinge:

1. Messausrüstung (da bist du mit ca. 300€ dabei)
2. Erfahrung

Gerade der zweite Punkt ist wohl das Problem.
Wenn du da eine Überhöhung/ein Loch im Frequenzgang hast, wie bügelst du das aus?
Bei welchen Frequenzen kannst du die verschiedenen Chassis trennen?
Welches Chassis passt zu welchem?
Auch wenn man einen Frequenzgang hat der wie mit dem Lineal gezogen ist kann das immer noch sch... klingen weil die Chassis nicht miteinander harmonieren.

Andererseits muss man halt irgendwie anfangen wenn man wirklich vorhat selbst zu entwickeln.
Und das mit dem Lego kann ich sehr gut nachvollziehen, das geht mir ebenso.
Ich schätz mal dass man mindestens 1000€-2000€ "verbraten" muss in verschiedene Boxen/Entwicklungen bis man halbwegs die Erfahrung hat um das halbwegs brauchbar hinzukriegen.
Deswegen warte ich damit bis ich nen guten Job hab.
Aber irgendwann entwickel ich auch mal selbst, soviel ist klar.

Ach ja, die Simulation der Frequenzweiche bringt dich nicht weit.
Als erster Ansatz ist das ganz brauchbar, aber eine Frequenzweiche muss IMMER auf das reale Chassis angepasst werden.

[Edit]
Das mit dem Lego siehst du komplett richtig.
Allerdings musst du dein Gehör vermutlich erstmal an Qualität rantrainieren bevor du selbst entwickeln kannst.
[/Edit]


[Beitrag von CMF-Marodeur am 23. Dez 2010, 16:36 bearbeitet]
Marsupilami72
Inventar
#5 erstellt: 23. Dez 2010, 16:37

Rubyish schrieb:
Ich bekomme alle Lautsprecher und Frequenzweichen-Zeugs und bastell die nach einer Anleitung in ein absolut vorggebenes Gehäuse. Wo ist denn da sie Eigenleistung?

Das ist für den ersten selbstgebauten Lautsprecher mehr als genug Eigenleistung, glaub mir...

Du willst aber gleich zu Anfang den Lautsprecher komplett selbst entwickeln - das ist der Grundfehler, der immer wieder gemacht wird!
Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 23. Dez 2010, 16:55
@CMF-Marodeur: Oh Gott ich warte scheinbar am besten mit dem Lautsprecherbauen bis ich 50 bin und im Lotto gewonnen habe (hmm dabei Spiel ich doch gar nicht)
Aber schön dass mich jemand versteht^^

@Marsupilami72: Sagen wir mal so. Glaub ich leider nicht, dass das mehr als genug Eigenleistung ist. Das Gehäuse zusammenbauen ist überhaupt kein Problem. Hab ich schon gemacht für meinen Subwoofer und im Zweifelsfall hab ich nen Schreiner als besten Freund
Und paar Kondensatoren, Spulen, Widerstände und paar Kabel auf nem Stück Holz verlöten und das auch noch nach einem Schhaltplan? Da hab ich schon komplizierteres im Physikunterricht gemacht.


Gut ich sehe ein ich bin ein wenig zu ambitioniert.
Fangen wir klein an.^^

Gibt es den eine Möglichkeit, dass ich einen Bausatz oder ähnliches auf mein Vorhaben (Design) anpasse?
HansWursT619
Inventar
#7 erstellt: 23. Dez 2010, 17:06
Wenn du einen Bausatz auf dein Design umstrickst entspricht das schon einer Neuentwicklung da dann die Frequenzweiche nicht mehr passt.

Und eben diese kann man nich ohne viel Zeit und Geld selbst entwickeln.
Da du aber schreibst du willst mit dem Center anfangen weil es günstiger ist wäre ne Eigenentwicklung das denkbar schlechteste.


Das du gern selber was "leisten" möchtest ist zwar löblich, aber wenn du schreibst das du nicht weißt warum und wieso ein Lautsprecher funktioniert der aus einem Bausatz entstanden ist.
Dann solltest du deine Eigenleistung erstmal darin investieren dich intesiv mit der Materie auseinander zu setzen. Forum, Website und Bücher dazu lesen.

Denn wenn du nicht weißt wie der Lautsprecher und vorallem die Frequenzweiche funktioniert hast du keine Chance da etwas selber zu entwickeln.


Also: Bau dir erstmal nen Bausatz, 2 Front Lautsprecher wären meine Wahl und den Center kannste entweder erstmal ganz weglassen oder wenn du unbedingt einen brauchst den von Teufel weiternutzen.
Das kannste nutzen um Erfahrung zu sammeln.
Wenn du dann wirklich an einer Eigenentwicklung festhalten willst fang erstmal an zu lernen
Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 23. Dez 2010, 17:32

HansWursT619 schrieb:
Wenn du einen Bausatz auf dein Design umstrickst entspricht das schon einer Neuentwicklung da dann die Frequenzweiche nicht mehr passt.


Ist mir irgendwie klar. Aber: Wenn ich einen Bausatz nehme der zumindest so ähnlich ist wie meine Idee.
Also Einzelner Hochtöner und zwei "Wasauchimmer".
Und mir dann anschaue welches Volumen das vorgegebene Gehäuse hat und meine Idee auf dieses Volumen anpasse?
Volumen beim Hochtöner ist ja nicht wichtig weil der sowieso geschlossen ist (richtig?)

Oder denk ich da mal wieder zu pragmatisch?

Und wenn ich mir so fertige Boxen angugge z.B. einen Center aus der Teufel Concept E Serie angugge. (den ich zufällig hier liegen hatte)
Ich weiß das das absolute untereste Preisklasse ist aber da ist jetzt auch zumindest auf den ersten Blick nicht wirklich viel Zusammenhang von Lautsprecher und Gehäuse.
Und er funktioniert auch.

Ich weiß, dass das natürlich Klanglich nix besonderes ist aber ich hab jetzt wahrscheinlich auch nicht das absolute Gehör. Deswegen bin ich zu Kompromissen bereit. Ich möchte ja auch nicht 1000Euro für den Center ausgeben.


Und wenn ich jetzt die 2 Front baue und den center weiternutze hab ich jetzt auch nicht wirklich ein abgestimmtes System.

Lernen: Gerne nur hab ich das Gefühl dass das Bauen eines Lautsprechers wie ein wertvolles Geheimnis gehütet wird.
Gibt es vielleicht ein Buchtipp wo wirklich die Grundlagen erklährt werden?
Klausi745
Stammgast
#9 erstellt: 23. Dez 2010, 17:35
Das Problem ist, sobald du die Schallwand abmaße veränderst, verändest du den Bafflestep, was eine Korrektur der Frequenzweiche nach sich zieht was zwingend ein Messystem und Erfahrung erfordet.
Außerdem kannst du nicht einfach die Chassis der Front auf ne andere Platte schrauben weil sich dadurch das Abstrahlungsverhalten verändert, was wiederum zur optimierung ein Messsystem erfordert.
Marsupilami72
Inventar
#10 erstellt: 23. Dez 2010, 17:36
Das Lautsprecher Handbuch von Berndt Stark ist ein guter Einstieg - verständlich geschrieben und nicht allzu teuer.

Umfangreicher und detaillierter - aber dafür nicht mehr ganz so leichte Kost: Lautsprecherbau von Vance Dickason.

Ausserdem gibt es noch zwei Lautsprecherbau Magazine, die im 2-Monats Turnus erscheinen: Klang&Ton und HobbyHifi.


[Beitrag von Marsupilami72 am 23. Dez 2010, 17:38 bearbeitet]
Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 23. Dez 2010, 17:51

Klausi745 schrieb:
Das Problem ist, sobald du die Schallwand abmaße veränderst, verändest du den Bafflestep, was eine Korrektur der Frequenzweiche nach sich zieht was zwingend ein Messystem und Erfahrung erfordet.
Außerdem kannst du nicht einfach die Chassis der Front auf ne andere Platte schrauben weil sich dadurch das Abstrahlungsverhalten verändert, was wiederum zur optimierung ein Messsystem erfordert.



Okai hab natürlich alles verstanden
Aber ist das den wirklich SO ausschlaggebend?
Ich sag mal wenn ich alles richtig messe und einstelle mit dem Bafflestep hab ich eine Akustische Leistung von 100%
Wenn ich den bafflestep jetzt ignoriere wieviel Prozent schlechtere Lautsprecher hab ich dann?
Mir ist schon klar das man das nicht ausrechnen kann aber das ist eher so ne einschätzung.
Wenn ich 80% aus den Lautsprechern raushole reicht das wahrscheinlich auch schon.

@Marsupilami72: Danke für die Vorschläge. 24€ und 42€ das bezahl ich zwar nicht gerade aus der Portokasse aber ich denke ich werde es mir mal ansehen.
Marsupilami72
Inventar
#12 erstellt: 23. Dez 2010, 17:53
Du musst nicht beide auf einmal kaufen - der Stark reicht für den Anfang locker aus!
Klausi745
Stammgast
#13 erstellt: 23. Dez 2010, 18:41
Ja ich würde den Einfluss des Bafflesteps als SEHR WICHTIG bezeichnen! Ebenso erzeugt die Position des Hochtöners unterschiedliche Kantenbrechungseffekte die dir den Hochton, wenns blöd läuft, versauen können.

Am wichtigsten ist imho allerdings das Abstrahlverhalten!
Radiologe
Inventar
#14 erstellt: 23. Dez 2010, 19:19

Klausi745 schrieb:


Am wichtigsten ist imho allerdings das Abstrahlverhalten!


Nun,wenn das Abstrahlverhalten der Einzelchassis nicht homogen ist,wird man auch mit der Frequenzweichenentwicklung große Probleme bekommen.

@Rubyish
der Bafflestep macht nur ein Teil des Gesamt-Klangcharakters aus,ist aber keinesfalls zu vernachlässigen..
Um wieviel Prozent sich der Klang verschlechtert kann man tatsächlich nicht sagen.
Nur soviel: Wenn die Weiche (zu der auch die Bafflestepentzerrung gehört) nicht zum Gesamtkonstrukt entwickelt wird,werden nichtmal 10 Prozent dessen erreichbar sein was möglich wäre.


Gruß Markus


[Beitrag von Radiologe am 23. Dez 2010, 19:21 bearbeitet]
Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 23. Dez 2010, 19:34
Schade dass das alles nicht so einfach ist wie ich es gedacht habe.

Das blöd ist nur dass ich halt eben kein 0815-Lautsprecher/Bausatz haben will.
Unglaublich wie fast unmöglich es ist für Anfänger in dieses Metier einzusteigen.

Ich meine ein Bausatz ist ja schön und gut dann hab ich einen eigenen Lautsprecher gebaut aber der entspricht halt nicht meinen Vorstellungen.
Es geht auch darum dass ich MEINEN Lautsprecher baue und nicht den Lautsprecher von irgendjemand anderen nachbaue.
Bausatz ist für mich wie fetigkaufen.
Und nur weil ich jetzt 10 Bausätze gebaut habe kann ich immernoch keinen Lautsprecher selbst entwickeln.
Es ist ja nie wie "Bau erst ein geschlossenes System, dann ein BR und dann Transmissionline" Wo es ja sozusagen eine entwicklung der Schwierigkeit gibt.

Ich hab jetzt angefangen das Lautsprecher Handbuch von Berndt Stark zu lesen.
Morgen werd ich wahrscheinlich neue Fragen stellen


Wenn das alles so kompliziert und individuell ist frag ich mich wieso es eigentlich Dinge wie vorgefertigte Weichen bzw diesen Weichenrechner gibt? Für Leute ohne ansprüche?


[Beitrag von Rubyish am 23. Dez 2010, 19:36 bearbeitet]
Radiologe
Inventar
#16 erstellt: 23. Dez 2010, 20:15

Rubyish schrieb:

Unglaublich wie fast unmöglich es ist für Anfänger in dieses Metier einzusteigen.

Wenn das alles so kompliziert und individuell ist frag ich mich wieso es eigentlich Dinge wie vorgefertigte Weichen bzw diesen Weichenrechner gibt? Für Leute ohne ansprüche?


Ja es ist schwierig den Durchblick zu bekommen.Vor allem ohne Grundkenntnisse in Elektronik.Unmöglich ist es aber nicht.Von der Vorstellung morgen einen Lautsprecher selbst entwickeln zu können wirst du aber Abstand nehmen müssen.
Weiter sollte dir klar sein,dass dieser erste Lautsprecher nicht billig wird.Diverse Weichenteile zum experimentieren
kosten ein paar Euro und auch der Lehrstoff ist nicht umsonst.Nicht zu vergessen wäre ein Messsystem.
Grob kann man da mit 200-300 Euro rechnen um eine einigermaßen brauchbare Grundausstattung zu haben.

Zu Fertigweichen wurde eigentlich schon genug im Forum diskutiert.Sie schützen maximal Lautsprecher vor Beschädigung.Das betrifft vor allem Mittel und Hochtöner.Klingen wird sowas aber nicht.

Gruß Markus
Rubyish
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 23. Dez 2010, 20:37

Radiologe schrieb:

Von der Vorstellung morgen einen Lautsprecher selbst entwickeln zu können wirst du aber Abstand nehmen müssen.


hab ich schon längst.

Schade das es nur die Möglichkeit gibt alles selbst zu machen was echt Schwer/teuer/aufwendig ist oder halt sich komplett auf andere zu verlassen.
HansWursT619
Inventar
#18 erstellt: 23. Dez 2010, 20:58
Naja niemand sagt du sollst 10 Bausätze bauen bevor du was selber entwickeln kannst.
Denn du hast schon recht auch nach 100 Bausätzen nach Vorlage kannst du noch nix selber entwickeln.

Aber du wolltest es billig haben, und selber entwickeln und billig passt einfach nicht zusammen.

Auch wenn man schon Erfahrung in der Entwicklung hat brauch man halt Messequipment und Weichenteile zum probieren.
Wenn du bereit bist das zu investieren kannst du dich gern damit ausseinander setzen.
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