Weichenumbau Canton Ergo RCA

Es gibt keine klanglichen Unterschiede bei Kondensatoren oder Widerständen. Wenn Unterschiede gehört werden, ist es Einbildung durch Erwartungshaltung. Stellt mal die modifizierete Canton neben eine normale und macht einen Doppelblindtest.

Es sei denn, die Weichenteile hätten andere Werte. Da muss aber der Frequenzgang vorher/nachher gemessen werden. Und zwar professionell.

moby_dick schrieb:

Wenn Unterschiede gehört werden, ist es Einbildung durch Erwartungshaltung.

Nicht nur. Kondensatoren haben +/- 20% Toleranz, Widerstände bis zu 10%. Dadurch können die Weichen schon unterschiedlich klingen

Naja, die Toleranzen sind nicht so hoch, wie du angibst. Man kann das auch messen, wenn man Zweifel hat. Sogar Elkos liegen innerhalb +- 5% Abweichung. Aber sie altern.

Ich verwende deshalb die Q4 von IT. Mehr braucht kein Mensch.
Es sei denn, man schmeißt alles raus und aktiviert.

Dass es anders klingt, wenn die Werte anders sind, habe ich ja nicht bestritten.

Hallo hififan41,

Was ist denn mit den Spulen?

Gruß
Rainer

moby_dick schrieb:

Es gibt keine klanglichen Unterschiede bei Kondensatoren oder Widerständen. Wenn Unterschiede gehört werden, ist es Einbildung durch Erwartungshaltung.

Moin,

wenn man mal die Forensuche bemüht, kommen immer wieder Freds auf, die sich mit dem Klang von Kondensatoren beschäftigen.

z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8923.html
oder http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1169.html

Grob gesagt gibt es immer zwei Meinungen, die einen sagen, es gibt keine Unterschiede, alles Vodoo, die anderen sagen es gibt große Unterschiede, die deutlich zu hören sind.

Auch wird immer die Meinung vertreten, dass in Zeitschriften wie HH und KuT die guten und teuren Bauteile nur deshalb empfohlen werden, weils die Anzeigenkunden so empfehlen.

Alles sehr schweirig. Es gibt Themenbereiche, die immer sehr kontrovers diskuttiert werden, ich denke z.B. an Klangbeeinflussung durch Lautsprecherkabel oder Klangunterschiede von CD-Spielern.

Am besten, selbst ausprobieren und mit dem Ergebnis glücklich werden. Eine Diskussion darüber wird nichts bringen.

guzzi

Ich kenne die Diskussionen. Und Messungen zu dem Thema. In der Summe steht es 2:1 für "unhörbar". Aber Belehrungen sind wohl zwecklos, da es um Glaube geht. Bei allen Doppelblindtests sind Kabel/C/R-Klanghörer gescheitert.

Probieren schafft Klarheit. Ich habe das hinter mir. Ich höre keine Unterschiede bei Kondensatoren, nicht mal Elko-MKP, auch nicht Bandspule-Draht, Widerstände schon gar nicht.

Aber sicher taugen meine Ohren und die Anlage nix.

Mir ist bei diesem Umbau nicht klar, ob nur "höherwertige" Teile oder solche mit anderen Werten eingebaut werden. Dazu sollte mal eine Info kommen.

Wenn Unterschiede gehört werden, ist es Einbildung durch Erwartungshaltung

um ebenfalls mal meinen senf dazuzugeben: ich hatte vor zig jahren die canton GLE 50 meiner ex-verflossenen mit mkp-kondensatoren gepimpt (den rest der weiche belassen).
klar kannst du mir gegenüber behaupten, es sei einbildung - was jedoch, wenn meine ex diesen unterschied (der klang war luftiger und präziser - ohne daß sie wusste, was ich gemacht habe) ebenfalls deutlich gehört hat?
(weisst ja...frauen und holzohren )

wie das ganze jedoch bei einer RCA ausgehen würde? keine ahnung

In der Summe steht es 2:1 für "unhörbar"

ich glaube vielmehr: es steht dafür, die gepimpte von der ungepimpten herauszuhören bzw. dies eindeutig zuzuordnen.
daß die gepimpte anders klingen wird ist warscheinlich. aber welcher klang gehört zu welchen bauteilen?

Auch im Doppelblindtest den Unterschied gehört?

Sonst kann man das alles vergessen. Manche hören ja auch die neuen Kabel beim Hörtest, obwohl gar nicht umgeschaltet wurde. Die unendliche Geschichte eben. Von solchen Berichte kann man ganze Bücher schreiben.

moby_dick schrieb:

Auch im Doppelblindtest den Unterschied gehört?

wäre mangels zweitem paar nicht (bzw. nur mono) möglich gewesen. nur rede ich hier nicht nur von nuancen
(auch gut möglich, daß die kondensatoren bereits am austrocknen waren)

von daher: bei ner GLE 50 würd ich es sofort wieder machen. bei der RCA wohl eher nicht...

Leider ist unser Klanggedächtnis nicht geeignet als Langzeitspeicher. Daher ist es nicht möglich, den Erfolg des Umbaus zu beurteilen.

Eine Box umbauen, hinten markieren, eine 2. Person unbeobachtet aufstellen lassen, Mono-Signal anhören, wenn Unterschiede da sind, auf die Box deuten, 2. Person kontrolliert, stellt unbeachtet um, dann wieder das gleiche. 10 x machen und dann vergleichen. So wäre es richtig gewesen. Aber meist will man ja gar nicht wissen, ob man sich die Arbeit umsonst gemacht hat und Geld für nix ausgegen hat.

Ich habe meine Tests so gemacht, dass ich nicht wußte, welches Teil ich umschalte. Zuerst dachte ich, da schalte ich gar nichts um, kontrolliert: alles OK. Ein Elko gegen ein IT Q4 MKP - Null Unterschied.

Hallo zusammen,

ich habe meine RC-A auch mit Mundorf-Kondensatoren und Widerständen umgerüstet.

Alternativ kann man auch Komponenten von Intertechnik einsetzen. Aber achtung: der Platz auf der Platine ist sehr eng, da muß mann vorher genau überlegen, welche Komponenten passen.

Zu den Auswirkungen:
Hörbar sind nur der Austausch des Serien-Elkos im Mittel-Ton-Zweig (100uF) und der Serien-Kondensator im Hochtonzweig (5,6uF)durch MKPs. Die Widerstände habe ich zwar auch von Zement auf MOX getauscht, ein Effekt ist aber für mich nicht feststellbar. Der Tausch der übrigen Kondensatoren ist im Blindtest und Messtechnisch auch nicht eindeutig zu belegen.
Auf das Tauschen der Drosseln habe ich verzichtet, da die exakten Werte nicht im Handel erhältlich sind (Sonderanfertigung!). Hier würde es nur Sinn machen die Spulen gegen getränkte Exemplare (Backlack-Spulen) zu tauschen. Dadurch wird der durch die Spule erzeugte Klirr gesenkt.

Nero58

Der Tausch des 100µF war messtechnisch nachweisbar? Was war denn das Original, Elko glatt, rau?

bei rau könnte ich es mir vorstellen wegen des inneren Widerstandes, bei glatt weniger.

Auh Waka...

Hätte nicht gedacht, dass es bei Kondensatoren so wie mit Kabelklang verhält.....

Ich bin kein Techniker, aber wird nicht durch höherwertige und kürzere Ansprechzeiten von Kondensatoren das Impulsverhalten verändert?

Natürlich habt Ihr Recht, Wiederstände spielen auch eine Rolle...

Sinn des RCA Weichenumbaues soll folgendes bezwecken:

Ein geschätztes Miglied hat seine Weiche bereits umgebaut, mit hochwertigen Mundorf Kondensatoren, Wiederständen. Nach seiner Aussage soll das Klangbild präziser und besser im Ansprechverhalten geworden sein. Als vergleich nahm er hier das Beispiel seiner Canton Reference 5.2.
Es wurde im Vorwege ein nicht unerheblicher Abstand zur Reference nach seinen Hörempfinden eingstuft. Nach dem Umbau war der Abstand eben geringer...

Das Mitglied schrieb auch, dass MKP Kondensatoren in allen Bereichen den Mundorf Oilgetränkten Kondensatoren unterlegen sein sollen. Wenn ich mir die Preis von den Dinger anschaue, wird mir aber K...z Ü l.

Nun daher nochmals die Frage an Euch:

Gibt es alternative Adressen zu hochwertigen Kondensatoren, Wiederständen. die auch noch in Relation zur Leistung in guten Preisleistungsverhälniss stehen?
Wenn ja, welche Erfahrungen habt Ihr da gesammelt?

Wir im RCA Treat wären dankbar, wenn Ihr uns ein wenig da helfen könntet
Einige von uns (mich sehr deutlich einbezogen ...sind Newbis bei dem Thema Weichenumbau...


Gruß
Thomas

Nein, es gibt bei "höherwertigen" Kondensatoren kein schnelleres Ansprechen. Das hängt nur von der Kapazität ab. Lies mal, was ein Profi schreibt:


Hallo,

in dieser Diskussion gehen fast alle davon aus, dass man die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Bauarten und Bauformen von Bauelementen tatsächlich hören kann!

Bei Verwendung von Qualitäts-Bauelementen ist das aber nicht so!

Es handelt sich also um eine ähnliche Systematik wie bei Kabelklang.

Manche Leute schwören, dass sie deutliche Unterschiede hören. Die zugehörigen Tests machen wir in den letzten 20 Jahren ständig in unserem Labor.
Der Glaube blieb so lange, bis er im Blindtest nicht herauszufinden war.
Aber auch dann blieb die Meinung zurück. "Aber trotzdem... sicher ist sicher..."

Unterschiede bei Kondensatoren:
Bei Polypropylen-Kondensatoren ist der Verlustfaktor (tangens delta) je nach Temperatur um eine bis zwei Größenordnungen besser (also 90 bis 99% geringer) als bei Polyester-Kondensatoren.
Trotzdem war es in unseren Hörtests, bei denen auch Highend-Boxen anderer Hersteller und eigene Modelle komplett mit der einen oder der anderen Kondensator-Bauart ausgerüstet waren, im Blindtest unmöglich, herauszufinden, welche Variante nun wirklich läuft. (Es gab zwar Bewertungs-Aussagen, die Streuung der Meinungen war aber gleich hoch, wenn von einer Box auf die selbe umgeschaltet wurde.)

Man hört nicht einmal Unterschiede zwischen ordentlichen Elkos und Folienkondensatoren, wenn parallel zu den Elkos ein Folienkondensator mit mindestens 10% dessen Kapazität geschaltet ist.
(Also z.B. ein Elko mit 6,8µF parallel mit einem Folienkondensator mit 1,5µF gegen einen 8,2µF Folienkondensator.)

Es gibt allerdings ganz leichte Unterschiede durch eine Art "Mikrofonie-Effekt", der messbar, aber so gering ist, dass es nicht verwundert hat, dass das in Hörtests nicht herausgefunden wurde. Zinnfolien-Kondensatoren sind in diesem Punkt wegen ihres hohen Gewichtes etwas unempfindlicher.

Unterschiede von Spulen:
Der Innenwiderstand unterschiedlicher Spulen kann ein "Konstruktions-Element" sein. - Das heißt, dass man bei manchen besonders großen Spulen noch einen Reihenwiderstand dazuschalten müsste, um das angestrebte Ziel zu erreichen.
Manche Kernspulen "klirren" aber jämmerlich! - Eisenpulver-Kerne klirren schon bei kleinen Leistungen (0.3 bis ca 1%K), sind aber hoch aussteuerbar. Topfkerne aus gutem Ferrit-Material klirren so wenig, dass man bei kleinen Leistungen auf der sicheren Seite liegt (ca 0.05%K). Aber wehe, wenn die in Sättigung kommen! Das kann ganz locker mal 20% Klirr bringen.
Lustig ist, dass eine der untersuchten High-End-Boxen mit solchen (zu kleinen) Kernen bestückt war!!

Ob der verwendete Draht rund, flach oder verzwirbelt oder sonst wie behandelt ist, ist wurscht.
Die Windungen sollten aber nicht "flattern". Eine Vakuum-Imprägnierung der Spulen kann nie schaden, ist aber eigentlich nicht nötig.

Unterschiede von Widerständen:
Wir hatten schon ausführliche Diskussionen, ob vielleicht Metalloxid-Widerstände besser klingen als gewickelte Draht-Widerstände. Manche unserer Kunden glauben, das zu hören. - In unseren Tests konnte das nicht festgestellt werden. Nun ja, wenn die Wirkung der vielleicht 2 oder 3µH Induktivität ("parasitäre" Induktivität eines Drahtwiderstandes, wenn er nicht "bifilar" gewickelt ist) als Konstruktions-Element berücksichtigt wird, finden wir, ist die Sache o.k.

Unterschiede von Innenverkabelung:
Wir haben schon Boxen von innen gesehen, wo die innere Verdrahtung mit Koax-Kabel durchgeführt war!
Na, wenn das nichts ist!!!
Lustig ist, dass häufig hinter einem 4 mm² "Sauerstoff-freien" "Edel-Kabel" als erstes Bauelement auf der Platine ein 2,2 Ohm-Widerstand zu finden ist. - Hier wäre dann natürlich nicht einmal ein 0.3 mm² Klingeldraht akustisch unterscheidbar.

Also:
Wir machen keinerlei Kompromisse bei der Auswahl unserer Bauelemente, die auch nur ansatzweise hörbar wären!

Ein "ästhetischer" Kompromiss ist die Verwendung großer Elkos im Bassbereich der großen Boxen. Hier ist das Einsatzgebiet aber sehr unkritisch. Wenn sich die Kapazität nach 30 Jahren um vielleicht 10% verringern würde und vielleicht 100 mOhm Längswiderstand dazukäme, wäre die Veränderung immernoch mit absoluter Sicherheit unhörbar.

Diese Elkos könnten nur für einem erheblichen Aufpreis (je nach Modell ca. 50 bis ca. 200€ ?) durch Kunststoff-Folien-Kondensatoren ersetzt werden.

Gruß, G. Nubert

Unterschiede gibt es nur im Preis und den Werbesprüchen. Wie gesagt, die Q4 von IT sind gute MKPs, aber sehr groß wie alle MKPs. Wenn du an anderen Klang glaubst, dann nimm die.

2-4 von denen in 68µF kannst du gebraucht bei mir kaufen, ich habe aktiviert und brauche sie nicht mehr.

...dann wäre so gesehen nicht die Qualtität der Bauteile der Weiche klangentscheident, sondern deren Berechnung und Zusammensetzung.

Nun kommt aber die Frage:

Ist dann der hörbare Abstand beim Klang eines Lautsprechers in den Chasis und deren Parameter zu suchen??

Oder wäre es dann die "gezieltere" und aufwendiger Berechnung und Auslegung der Frequenzweiche zu den Chasis?

Wie kommt dann "besserer" Klang eines hochwertigen LS. zustande?

Gruß

Frequenzgang auf Achse und unter Winkeln, Bündelung,alles möglichst gleichmäßig

(Wobei der lineare Frequenzgang am Hörplatz falsch ist)

Viele Cantons übertreiben im Hochton!

Geringer Klirr, wenig Kompression, hoher Maximalpegel

Gute Weiche, Phasenbeziehungen sauber, keine Überschwinger, gute Impulsverarbeitung

Vor allem: Gute Aufstellung und Raumakustik sowie Anpassung an den Raum, da scheitern schon 90% aller Boxen.

Anders gesagt: Wenn deine Boxen nicht gefallen, ändern "bessere" Weichenteile nichts!
Eine Messung am Hörplatz hilft weiter.

So ist laut Harman-Kardon der Frequenzgang am Hörplatz optimal:


Mir gefällt das besser (meine Boxen am Hörplatz gemessen, unter 30 Hz wirkt der Subsonic-Filter):

Die HK-Kurve war mir zu basslastig, die Kurve beruht auf Ergebnissen von S. Linkwitz.

Hallo moby_dick,

grundsätzlich gebe ich Herrn Nubert recht. Mein Erfahrung ist, dass der Tausch eines großen Elkos im Mitteltonzweig gegen einen MKT oder MKP sehr wohl hörbar ist. Der Bipolare Elko besteht aus zwei hintereinander geschalteten polaren Kondensatoren, was auch den höheren Innenwiderstand zur Folge hat. Dadurch laden sich die Kondensatoren bei Wechselspannung etwas langsamer um. Mißt man das Klirrverhalten einer Weiche mit Elkos oder Folienkondensatoren, so ist der Klirr bei Folienkondensatoren geringer. Menschen mit einem geschulten Gehör können den Unterschied feststellen. Auch das Phasenverhalten mit Elkos und MKPs ist leicht unterschiedlich. Folienkondensatoren sind einen Hauch schneller. Auch das kann sich im Klangbild der Box niederschlagen. Daher kommt auch die Aussage, dass ein Elko mit parallel geschaltetem Folienkondensator nur sehr schwer im Klang von einem reinen Folienkondensator zu unterscheiden ist.

Hallo Hififan,

der bessere Klang bei hochpreißigen Lautsprechern kommt IMHO von
1. natürlich der Verwendung von besseren Chassis, die
2. selektiert werden ( bei ganz teuren Lautsprechern,
3. der Verwendung von selektierten Weichenbauteilen!!! sowie
4. einer durchdachten Gehäusekonstruktion

Gerade der dritte Punkt wird auch beim Selbstbau oft vernachlässigt; obwohl gerade dort mit geringem Aufwand durchzuführen....
Ein LCR-Meter kostet ca. 50EUR, wenn Du dann die Kapazitäten aus vielen kleinen Werten zusammensetzt, kannst du sie sehrgut selektieren; Spulen kannst Du selektiert kaufen - gegen Aufpreis natürlich; und bei Widerständen sind die Kosten nicht so hoch, als das man nicht ein paar mehr kaufen könnte....

Gruß Jörn

Hallo HIfifan,

wenn Du mal in der Nähe von Nürnberg bist, kanst Du Dir ja mal meine RC-As anhören und dann selbst entscheiden ob sich das Basteln rentiert.

Nero58

Nero, du hast meine Frage nicht beantwortet.

Der Tausch des 100µF war messtechnisch nachweisbar?

Nur das zählt. Ich habe keinen Unterschied gehört, wer hat jetzt recht? Nur eine Messung wird es zeigen.

Alles andere in deinem Beitrag sind Behauptungen. Ein MKP ist NICHT schneller, den minimal höheren Innen-R kann man ausgleichen, ein Bypass ist nutzlos.
Klirrmessungen zeigen keinen Unterschied!

Nachzulesen hier:
http://sound.westhost.com/cables-p5.htm#Audiophile-Capacitors

http://klangfuzzis.de/viewtopic.php?t=39180
Erstes Fazit: Bei einigen wird sich Enttäuschung breit machen - auch ich selbst hätte gedacht, dass wenigstens der "Poplige" Biplolare nenenswert K3 Produziert - aber nicht mal das ist passiert[b][/b]

Aber wahrscheinlich ist mein Gehör nicht geschult. Das ist die Standardbehauptung in solchen Fällen.

Nero58 schrieb:

Hallo HIfifan, wenn Du mal in der Nähe von Nürnberg bist, kanst Du Dir ja mal meine RC-As anhören und dann selbst entscheiden ob sich das Basteln rentiert. Nero58

Und ein Vergleich des Klanges in anderen Räumen ist gut gemeint, aber absolut sinnlos.

Zum Thema Adresse für Weichenbauteile:


http://www.intertechnik.de

http://www.ts-audio....hen_und_Bauteile.htm

http://www.lautsprechershop.de/

http://www.schuro.de/mundorf.htm


und zum Thema Kondensatoren noch ein kleiner Link

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Nero58

Danke für die Einladung zum Hören der getunten Canton RCA, ich gebe aber Recht: Ein Höreindruck in einen anderen Hörraum oder mit anderer Elektronik ist nicht aussagefähig.

Ich komme aus Schleswig Holstein, Nürnberg ist leider zu weit weg ...

Es wird also durch Selektion höherwertiger Klang erzeugt, auch das Gehäusekonzept (Stabilität) macht den Unterschied aus...Gut, in Ordnung, kann ich nachvollziehen.

Aber:

Canton verwendet ja überwiegend die gleichen Chasistypen in seinen LS.Serien. Beispiel Vento zu Ergo. Speziel die Ventos haben immer einen leichten Vorsprung zur Ergo Serie.

Soll das nur an Selektion liegen?
Oder wäre es eher die klangliche Auslegung der Weiche?

Ich bin übrigens mit der Canton RCA sehr zufrieden, nach anfänglichen Unverständnis zum Lautsprecher, ist mitlerweille große Zufriedenheit vorhanden. Aber nichts ist so gut, als dass es sich nicht doch verbessern liesse

Gruß

Der humblehomemadehifi -link ist mir bekannt.

Ob der selbst dran glaubt?

Besonders schön dieser Satz:

A higher rating does not automatically mean that one capacitor is better than another.[b][/b]

Wozu soll dann diese Bewertung gut sein?
Das heißt dann: Alle sind gleich. Ist wie bei Kabeln. Unsinn.

hififan41 schrieb:

.... Canton verwendet ja überwiegend die gleichen Chasistypen in seinen LS.Serien. Beispiel Vento zu Ergo. Speziel die Ventos haben immer einen leichten Vorsprung zur Ergo Serie. Soll das nur an Selektion liegen? Oder wäre es eher die klangliche Auslegung der Weiche? Ich bin übrigens mit der Canton RCA sehr zufrieden, nach anfänglichen Unverständnis zum Lautsprecher, ist mitlerweille große Zufriedenheit vorhanden. Aber nichts ist so gut, als dass es sich nicht doch verbessern liesse Gruß :prost

Bei jedem LS musss man einen Kompromiss eingehen. Bei Fertigboxen hat man noch die Kaufleute im Genick, die den Technikern Mehraufwand untersagen, weil sonst der Profit nicht stimmt. Also wird nicht selektiert, an Weichenteilen gespart, das Gehäuse zusammengebappt und fertig.

Aber wenn du zufrieden bist, würde ich nicht diese Klimmzüge machen. Gib das Geld für CDs oder(noch)bessere Lautsprecher aus.

Hallo moby dick

ich habe vor meinen RC-As ein Paar RC-L umgebaut (Der Mitteltonzweig ist nahezu identisch zu den RC-As). Damals habe ich mir die Mühe gemacht den Frequenzgang der Box und das Phasenverhalten vor und nach dem Umbau zu messen. Im Mittenbereich sieht man da schon einen leichten Pegelanstieg und eine geringere Welligkeit. Auch der Phasengang hatte sich verbessert.
Aber Du wirst mir jetzt sicher erklären, das seien nur Meßfehler.

Fakt ist, der Mitteltonbereich meiner RC-A hatte vor dem Umbau auf MKP-Kondensatoren eine leichte Schärfe. Nach dem Umbau war sie verschwunden. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern mir dazu Testpersonen geholt die mit dem Umbau nichts zu tun hatten und sie die Boxen im Vergleich bewerten lassen.

Wenn man selbst den Hörtest macht ist ja teilweise der Wunsch der Vater des Ergebnisses.

Nero58

Hallo Hififan41

welche RCA hast Du?

die alte Ausführung mit analogverstärker oder die neue mit Digitalverstärker Alu-Mitteltöner und dem neuen Canton Hochtöner?

Nero58

Ja, es können Messfehler gewesen sein. Schon Abweichungen im cm-Bereich des Standortes LS, Mikro führen dazu. Speziell die erwähnte Welligkeit lässt sich nicht anders erklären.

Ich weiß, wie empfindlich diese Messungen sind, denn meine Boxen wurden auch bei mir gemessen.

Beim Hörtest zählt nur der Doppelblindtest. Schon der Hinweis: "jetzt die umgebaute Box" beeinflußt die Teilnehmer unbewußt.
Aber ich sehe schon, wir haben andere Ansichten und werden uns auch nicht ändern.

Hallo zusammen!

Das ist ja ein sehr interessantes Thema!! Ich habe mal die Canton RCL gehabt. Und dabei folgendes tatsächlich erlebt!!!! Kein Voodoo oder sonst irgendein Mumpitz!!

Das, was jetzt kommt, beantwortet auch die Frage nach einem Blindtest!

Es gab eine Zeit, da war meine Frau gegen alles, was sich Hifi nannte. Ich musste anfangs meines Hifi-Hobbys vieles hinter dem Rücken meiner Frau machen. Sonst hätte ich Ärger bekommen! HEUTE IST DAS NICHT MEHR SO!!!!

Ich wollte die Frequenzweiche meiner Canton RCL auch tunen. Und ich habe alle Zementwiderstände getauscht gegen Mox-Widerstände. Ohne den elektrischen Wert zu verändern. Und ich habe im Mittelton- und Hochtonzweig kleine Paralellkondensatoren eingebaut mit Werten von 0,1MF. Dabei war es im Hochton ein Glimmerkondensator.
Den ganzen Umbau habe ich gemacht, als meine Frau Spätschicht hatte. Sie durfte es ja nicht wissen! Als sie nach Hause kam, habe ich gerade Musik gehört. Und sie kam rein und fragte ganz entsetzt: Was hast du schon wieder verändert? Ich war ganz verdattert! Sie frug nochmals: Was hast du verändert? Das klingt anders. Der Hochton ist viel reiner, klarer. Es hört sich alles nicht mehr so angestrengt an.

Ich muste dann zugeben, was ich gemacht hatte. Es gab dann eine kleine Zurechtweisung und der Fall war erledigt. Nur was wichtig ist, meine Frau hat es sofort gehört, ohne daß sie irgend etwas wusste!!!!

Soviel zum Thema Blindtest! Ich habe diesen völlig unfreiwillig durchgeführt. Und das hat mir deutlich bewiesen, das verschiedene Kondensatoren auch unterschiedlich klingen. Und die Widerstände sind auch nicht zu vernachlässigen. Mittlerweile weiß ich, daß sich jedes Bauteil unmißverständlich auf den Klang auswirkt. Auch ganz besonders Spulen!!

Am schwierigsten zu hören sind Klangunterschiede bei Kabeln. Fast nicht wahrnehmbar! Ich habe sehr viele, echte Blindtests durchgeführt, um Bauteile und Kabel zu testen. Richtige A-B Vergleiche! Darum weiß ich, von was ich rede!

Dieser kleine Bericht entspricht der Wahrheit! Und ob man es messen kann oder nicht, ist mir persönlich ein wenig wurscht! (Natürlch weiß ich, das Weichen berechnet werden müssen!! Aber experimentieren bringt einen auch weiter.)Auf das Hören kommt es an! Und wenn sich die Musikwiedergabe verbessert, dann ist ein Frequenzweichentuning absolut legitim!

Nero58 schrieb:

Hallo Hififan41 welche RCA hast Du? die alte Ausführung mit analogverstärker oder die neue mit Digitalverstärker Alu-Mitteltöner und dem neuen Canton Hochtöner? Nero58

Hallo,

ich habe die Digital Ausführung mit neuen TrichterHT.

Was hat sich klanglich im Hochtonbereich nach dem Umbau bei Deinen RCAs geändert? Ist der Klang etwas auflösender geworden?

@Mitglied Nautilant:
Schöne Projekte auf Deiner Homepage!
Der klangliche Unterschied an Deiner RCl war dann im Hochtonzweig die Auflösung und der Hochtonzweig klang angenehmer? Dann wäre das schon ein gravierender klanglicher Unterschied...

Danke für Deinen Bericht, meine Frau ist übrigens ähnlich drauf wie Deine, nur lasse ich mir die Entscheidungsfreiheit nicht wegnehmen..ich lasse Ihr aber immerhin das Mitstimmrecht

Gruß

Schönen Dank Hififan41!!

Ich schrieb extra, daß sich meine Frau geändert hat! Sie gibt meine Lautsprecher nicht mehr her, weil sie mittlerweile auch sehr, sehr gerne Musik hört.

Ich habe mir die Komponenten Deiner Anlage angesehen. Ich glaube, über mangelnden Bass kannst Du nicht klagen. Denkst Du darüber nach, auch noch einen Denon BlueRay zuzulegen? Passend zum 4808A?

Grüße zurück,

Nautilant!

Nein, im Prinzip bin ich mit dem LG BD 390 recht zufrieden.
Ich nutze diesen eh kaum. Am meisten wird über die IcyBox oder einfach nur WebRadio gehört.

Sicherlich kann der Denon BD klanglich noch ein ganz kleines bischen draufpacken, aber die Unteschiede stufe ich vermutlich (!) als äußerst gering ein.

Würdest Du einen DenonBD Player loswerden wollen

DAS MIT DER FRAU WAR DOCH NUR SPASS ...nicht Ernst gemeint ...

Gruß
Thomas

Nein, ich habe keinen zu verkaufen. Ich überlege, die Marantzgeräte zu verkaufen und auf Denon 4808 und BD3800 oder 2500 umzusteigen.

moby_dick schrieb:

Naja, die Toleranzen sind nicht so hoch, wie du angibst.

Scon mal ein Datenblatt in der Hand gehabt und eine Toleranzen/Lebensdauerbetrachtung incl. des 6-Sigma gemacht ;)?

moby_dick schrieb:

Man kann das auch messen, wenn man Zweifel hat. Sogar Elkos liegen innerhalb +- 5% Abweichung. Aber sie altern.

Beim selektieren wiesst Du auch nur, wie die Teile zum Selektierzeitpunkt ausschauen.

Na komm, mach uns schlau.

Was hat sich klanglich im Hochtonbereich nach dem Umbau bei Deinen RCAs geändert? Ist der Klang etwas auflösender geworden?

Hallo Hififan41

zu Deiner Frage: Die Feinauflösung und die Transparenz hat sich minimal verbessert. Dazu muß ich allerdings erwähnen, ich bin hier einen Kompromiss eingegangen. Da der Einbauplatz für den Hochtonkondensator sehr begrenzt ist und ich die Orginalplatine beibehalten wollte, habe ich mich nach einigen Versuchen für den Mundorf MCap630 entschieden. Der MCap Supreme war noch einmal eine Spur besser, war aber von den Abmessungen zu groß.
Aus meiner Sicht hat Canton im Hochtonzweig bereits einen guten MKT eingesetzt. Erwarte Dir daher keine gigantischen Verbesserungen. Man muß sich schon anstrengen um Unterschiede zu hören. Die neue RC-A hat durch den Einsatz des ALU-Mitteltöners und des neuen Hochtöners ohnehin eine etwas andere Charakteristik als die älteren Modelle.
Ist bei der RC-L noch der Hochtöner etwas dominanter als der Mitteltöner (Taunussound), tritt bei der RC-A der Mitteltonbereich mehr in den Vordergrund.
Die Grundcharakteristik der Box durch Weichenauslegung im Zusammenspiel mit den Lautsprecher- und Gehäuse-Parametern läßt sich durch den Einsatz höherwertiger Bauteile nicht ändern. Wenn Dir die Hochtonauflösung nicht zusagt, mußt Du über den Wechsel auf einen anderen Höchtöner nachdenken und die Weiche neu berechnen. Da gibt es zur Canton RC-L schon einige Versuche.

Hallo Jürgen,

Du schreibst " Man kann das auch messen, wenn man Zweifel hat. Sogar Elkos liegen innerhalb +- 5% Abweichung. Aber sie altern."

Das ist nur zum Teil richtig; Intertechnik und Mundorf haben bipolare Elkos in 5%; bei Visaton sind es 10%...

5% von 100µF sind +-5µF, d.h. es können mal locker 9µF Unterschied sein zwischen rechter und linker Box....
Bei MKT/MKP ist es nicht besser; ebenfalls +-5%; nur Mundorf sagt +-3%, also schon mal eine Verbesserung.....
- Ich denke das ist klar hörbar, wenn diese Kondensatoren direkt für die Flankenbildung zuständig sind - also nicht, wenn sie für eine GHP-Anwendung oder einen Saugkreis gedacht sind....

Mein Reden : Selektieren!

Gruß Jörn

Hi
Wenn man also definierte Abweichungen bei den Bauteilen hat, brauch man also keine teuren Mundorf usw...

Gruß

Hier mal eine Simu, bei der 2 Kondensatoren jeweils 10% abweichen. Der parallele im TT und der serielle im MT. Und zwar die ungünstigste Kombination. Sogar das wird nach meinen Erfahrungen nicht hörbar sein.

Trotzdem selektieren, das geht schnell und man ist sicher. Es kann ja auch ein defekter dabei sein. Ich habe allerdings bisher etwa 130 C gemessen, da war keiner über der +- 10% Toleranz.

Meine "billigste" Kondensator-Bestückung war die hier mit 49 Wimas 3,3µF. Jeder gemessen. Preis. 9 Euro! Klingt prima! Red End.:D

Jürgen,

das sind 1 dB bei 200 Hz....
Ich kenne Leute, die hören 0,5dB im Bereich 2 - 5kHz

- Was ich sagen will, 1 dB kann schon sehr viel sein.....

Gruß Jörn

Jörn, das ist bei der realistischen Toleranz 0,5 dB über weniger als ein Oktave und unhörbar. Sogar von mir, der die Mücken furzen hört.:D

Test:
http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/akustik/ak511.htm

Ich höre die 1 dB gerade noch. Und bei diesem Beispiel wird das komplette Signal abgeschwächt. Bei 200-400 Hz nur eine Oktave von 10.

Guten Abend,

anhand der Beispiele im Link war der hörbare Unterschied von nur 1db Diff. nachvollziehbar. Von daher interessant...

Gruß
Thomas

Wollte mich nur mal wieder zu diesen Thema kurz melden..:

Habe soeben ein Feedback nach vollzogenen Umbau eines Migliedes aus dem HF. Forum erhalten:

Will es mal in kurzen Worten fassen:

Klang im Bassbereich soll präziser und durchhörbarer geworden sein. Mitten und Höhen etwas feiner und ebenfalls besser durchhörbar. Die klangliche Auslegung der Canton RCA soll dabei gleich geblieben sein.

Ich finde das interessant, zumahl es nun das zweite Mitglied ist, was eine klangliche Verbesserung hier ( im Canton RCA Treat) bestätigte.

Nach Überlegung fange ich nun mal dem Umbau mit meinen Canton Ergo 603er Rears an, ist auf jeden Falle mal ein Erfahrung wert...egal ob nun oder ob nun nicht der Zugewinn an Klang "Besser" wird ..
Nur durch Selbstversuch wird mann in diesem Thema wohl Schlauer-da geht kein Weg vorbei

Gruß
Thomas

nur mal so als Beispiel:
Magico gehören zu den besten Lautsprechern der Welt.
Die könnten sich doch viel, viel Geld sparen, wenn sie minderwertige Bauteile verwenden würden.
Aber dem ist nicht so:

Wer einmal eine FQW von Magico LS gesehen hat...
Das ist der Hammer, die sind so groß und schwer wie manch ein LS selbst!

Egal, ich für mein Teil/Gehör finde den Unterschied gewalltig.
In dem Sinne
Sascha

Es gibt auch HiEnd-CD-Player, die nur mit einem Schwertransporter zu transportieren sind, der Unterschied zu einem "normalen" langweiligen Profigerät würde nicht weiter in Blindtest auffallen, wenn nicht der HiEnd gesoundet ist.

Bevor man sich teure, ineffektive Teile kauft, sollte man mal einen Behringer B2031A in Betracht ziehen.

Gegenüber einen Ergo R-CL (den ich fünf Jahre mit Zufriedenheit benutzt habe) ist das ein gewaltiger klanglicher Fortschritt. Das Abstrahlverhalten ist viel besser, was man leider erst hier im Forum erfährt. In den sogenannten Fachzeitschriften wird dieses Thema totgeschwiegen. Es werden nur Messungen bis 30° durchgeführt. Wenn überhaupt!

Gruß

de_poppekopp schrieb:

nur mal so als Beispiel: Magico gehören zu den besten Lautsprechern der Welt. Die könnten sich doch viel, viel Geld sparen, wenn sie minderwertige Bauteile verwenden würden. Aber dem ist nicht so: Wer einmal eine FQW von Magico LS gesehen hat... Das ist der Hammer, die sind so groß und schwer wie manch ein LS selbst! Egal, ich für mein Teil/Gehör finde den Unterschied gewalltig. In dem Sinne Sascha

Wer sagt, dass M. zu den besten LS gehört, Magico?
Blindtests? Bei den astronomischen Preisen muss eine teure Weiche rein, weil sonst die ahnungslosen, aber reichen Kunden meckern.

Groß und schwer sagt überhaupt nichts über die Qualität aus und ein richtig guter LS ist sowieso aktiv.

Die Tatsache, dass der TE sich hier nicht mehr meldet bedeutet, dass er es gemacht hat und es brachte nichts, was man ungern zugibt. (Deswegen auch die oft euphorischen Tuningberichte über solchen Kram) oder er hat es gelassen.

Ich habe schon etliche LS entwickelt mit Weichen-Bauteilen verschiedener Preisklassen und keine Unterschiede gehört. Erst die Aktivierung+DSP war ein deutlicher Klanggewinn.

moby_dick schrieb:

... auch nicht Bandspule-Draht...

... allerding nur, wenn die Spulen den gleichen ohm'schen Widerstand haben. Das ist besonders dann interessant, wenn die Spule vor dem Tieftöner liegt.

Das zu beachten, ist selbstverständlich.