Direktvergleich von Kondensatoren

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ixoye
Stammgast
#1 erstellt: 15. Dez 2006, 08:48
Habe mal ne frage zu verschiedenen Kondensatoren .
Wir gehen immer natürlich vom selben Wert aus .
Ich nehme mal einen 6,8.
Ein Mcap MKP von Mundorf kostet 4,60€ ein Audyn MKP Plus 800 von IT 14,60€
und ein M-CAP-SUPREME Kondensator 800 von Mundorf 28,00€ also doppelt so Teuer wie der von IT .
Wenn ich jetzt im HT Zweig diese Komponete Tausche würde der Audyn reichen oder ist der Mcap Supreme wirklich sein Geld Wert und ich höre dieses dann auch raus ?
Ich habe jetzt die Silber und Gold Öl und Jensen Kondensatoren bewußt weggelassen aufgrund des Preises .

Über eine Antwort würde ich mich freuen.
mfg
Carsten
usul
Inventar
#2 erstellt: 15. Dez 2006, 08:59
Vor welchen Hochtöner soll das denn? Es macht wenig Sinn vor einen 20 Euro-Hochtöner einen 15 Euro Kondensator zu setzen.
Also: Preiswerte Hochtöner - preiswerte Kondensatoren. Teure Hochtöner (ich sag mal ab Noferro), VIELLEICHT teurere Kondensatoren.
ixoye
Stammgast
#3 erstellt: 15. Dez 2006, 09:03
Mir geht es nicht darum das ich was tauschen will sondern nur der Vergleich zwischen den Audyn und den Supreme .
Sind diese 14 Euro wirklich hörbar ?
mfg
Carsten
usul
Inventar
#4 erstellt: 15. Dez 2006, 09:05
Hörbar VIELLEICHT, aber ob BESSER, ist eine ganz andere Frage...
Ein sehr guter Hochtöner könnte VIELLEICHT etwas gewinnen, bei einem billigen ist das schlichtweg herausgeworfenes Geld.
ixoye
Stammgast
#5 erstellt: 15. Dez 2006, 09:29
Hast Du schon Erfahrungen damit gemacht ?

mfg
Carsten
usul
Inventar
#6 erstellt: 15. Dez 2006, 09:55
Nein, bei mir bekommen Hochtöner i.allg. normale MKPs, lediglich meine 21.05 hat einen SupremeCap drin, weil der Teil des Bausatzes war. Eigenentwicklungen bekommen definitiv nur MKPs, da ein besserer Hochtöner definitiv mehr Auflösung bringt als ein besserer Kondensator. Aus einem 20 Euro Hochtöner wird auch mit einem 30 Euro-Kondensator davor kein High-End-Lautsprecher.
averett
Stammgast
#7 erstellt: 15. Dez 2006, 17:06
Die Seiteist vielleicht ganz interessant für Dich. Ziemlich am Schluss sind die kleinen Bypass-Kondensatoren, den Vishay habe ich irgendwo schonmal ziemlich günstig gesehen, Schuro oder plus-elektronik, glaube ich. Bei all dem sollte natürlich immer die Verhältnismässigkeit gewahrt bleiben. 100,-€ Kondi vor 20,-€ HT würde ich jedenfalls nicht...
Christoph_Gebhard
Inventar
#8 erstellt: 15. Dez 2006, 17:45

averett schrieb:
Die Seiteist vielleicht ganz interessant für Dich.


Interressant ist die Seite bestimmt, glaubwürdig aber noch lange nicht.
Schon alleine, dass der Silver/Gold "Testsieger" ist, sollte zu denken geben. Die vom Tester erhörten Vorzüge münden da wohl eher aus der Erwartungshaltung ob des großen Preises anstatt "echter" Qualitäten.
Denn was soll ein Goldanteil in einem Kondensator verändern, außer die Leitfähigkeit verschlechtern? Rostschutz?

Gruß, Christoph

P.S. Ich denke, die Unterschiede zwischen Supreme und Audyn Plus, sowie zwischen M-Cap und Audyn sollten vernachlässigbar sein, sind sie vom technischen Aufbau praktisch identisch.
HerrBolsch
Inventar
#9 erstellt: 15. Dez 2006, 18:01
Er hat den WA10! *petz*

Für die Sache mit den Kondensatoren gilt das gleiche wie für die Spulen. Es muß halt zusammen passen. Ansonsten gibt's für das gleiche Geld sinnvollere Kombinationen.

Warum erst so wenig Geld für eine einfache Box ausgeben, um sie dann mit teuren Bauteilen (vllt.) etwas besser zu machen, anstatt zu Anfang die gleiche Summe für eine zueinander passende Kombination aus Chassis und Weichenteilen zu bezahlen, die besser ist das als das, was du mit "Weichen-Tunig" erreichen kannst?


was soll ein Goldanteil in einem Kondensator verändern


Wahrscheinlich kennst du dich dami besser aus, aber es gibt genug Legierungen, deren Eigenschaften sich nicht auf den ersten Blick aus den Eigenschaften der verwendeten Elemente.
Ich halte Gold und Silber an dieser Stelle allerdings für etwas albern...

Gruß, Hauke


[Beitrag von HerrBolsch am 15. Dez 2006, 18:07 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#10 erstellt: 15. Dez 2006, 18:17
Also ich habe mich damit mal richtig ausgetobt. Auf meiner HP kann man Bilder meiner Frequenzweiche sehen. Alles Supreme und lauter CFC-Spulen. Es hat etwas gebracht, aber ab einer gewissen Preisklasse geht das Verhältnis Preis / Qualität sehr stark auseinander. Auch würde ich keine 200 € Bauteile in eine 200€ teure Box stecken. Man kann auch erst mal die Teile tauschen, die direkt in der Stronzuführung des Treibers sind und die Bauteile, die nur ungewünschte Frequenzen ableiten etwas günstiger lassen.
averett
Stammgast
#11 erstellt: 15. Dez 2006, 19:45

Thanner schrieb:
Interressant ist die Seite bestimmt, glaubwürdig aber noch lange nicht.


...naja, das ist natürlich ein Problem, das so einfach leider nicht lösbar ist. In der HH, K&T, im Netz und all den anderen Informationsquellen
braucht's auch eine Weile herauszufinden welche "Informationen" den Werbekunden zuliebe verbreitet wird, wer welche Vorlieben
hat und wer was wie angeht. Meine Meinung zur Kompetenz und zum Geschmack einzelner hier musste sich auch erst irgendwie
herausbilden, und ändert sich nachwievor ständig. Von newbie bis pro ist hier doch auch alles vertreten, und teilweise schwer
zu durchschauen wer was warum empfiehlt. Weil er/sie's wirklich für das Beste hält, oder weil er/sie davon noch 42 Stück
im Lager hat...
Vieles was Tony Gee auf seiner Seite so vorstellt, finde ich auf jeden Fall lesenswert, ein Altar für ihn habe ich trotzdem
nicht, auch nicht für Timmi, Udo...


Thanner schrieb:
...schon alleine, dass der Silver/Gold "Testsieger" ist, sollte zu denken geben...


...na da hast Du aber was übersehen...


HumbleHomemadeHifi schrieb:
Duelund VSF Copper Capacitor... ...My new reference!


...den vorher erwähnten Vishay Roederstein MKP1837 gibt's hier quasi hinterhergeworfen.
Das ist doch echt ein Tipp, der einen nicht gleich in den Ruin treibt..!?


HumbleHomemadeHifi schrieb:
Can’t live without them! – use them as bypass cap with any capacitor.
usul
Inventar
#12 erstellt: 15. Dez 2006, 19:55
Das eigentliche Problem bei all dieses Tests sehe ich eher darin, dass praktisch niemand wirklich echte Blindtests macht. Ist bei Untersuchungen zu Kabelklang und anderen Sachen auch so. Damit geht die Erwartungshaltung IMMER mit in das Ergebnis ein. Wenn ich glaube, mehr Details zu hören, weil ein besserer Kondensator drin ist, dann ist das halt so.

Einen echte Blindtest sollte man nach 1-2 Wochen nochmal wiederholen, um zu sehen, ob die Ergebnisse wirklich repräsentativ sind (auch die Tagesstimmung kann bei solchen Sachen eine Rolle spielen!). Wenn jemand mal ernsthaft und sauber dokumentiert eine solche Messreihe macht, dann wird es wirklich interessant. Hab ich leider noch nirgends gesehen.

Ein "besserer" Kondensator kann aber auch alles andere als "besser" sein. Eine zu grosse Abweichung des Wertes nach oben kann dazu führen, dass eine Box durch einen etwas abgesenkten Höhenanteil auf einmal "wärmer" klingt und als besser empfunden wird. Das hat dann aber auch wieder nichts mit dem Kondensator zu tun, sondern mit geänderten Abstimmung. Daher sollte zusätzlich zum Hörtest auch eine Messung erfolgen.
Tomderbär
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 16. Dez 2006, 00:21
hallo Carsten,

die Kondensatorfrage ist für einige ein rotes Tuch. Ich hatte eine ähnliche Frage "welcher ist besser?" und "Aufbau des Supreme" auch schon mal gestellt und keine vernünftige Auskunft bekommen, sondern nur "nimm im Zweifelsfall nen Elko, der klingt ... wärmer".

Meine Erfahrungen sind allerdings ganz anders.

Ich rate dir zum Experiment. Ich habe einige davon hinter mir und bin deswegen auch nicht gleich pleite gegangen.

Z.B. habe ich CT 169 nachgebaut, einmal mit Standardweiche und das andere Mal mit erleseneren Bauteilen - cfc 12 Spulen 2,2 mH/0,33 mH und 8,2 µF Supreme Cap Mundorf im Hochtonbereich. Wow, kann ich nur empfehlen (spare mir die übliche Klangfloskeln), meilenweiter Unterschied!!! Habe dann den Supreme gegen IT Audyn Plus getauscht und siehe da, ich habe keinen Unterschied zwischen diesen beiden teuren Kondis gehört.

Ich habe dann noch ein paar BB-Experimente mit beiden Kondensatorherstellern gemacht, zB mit FE 127, 103 S und 83.

Bei CT 160 habe ich mit der etwas helleren K&T - Abstimmung gehört, die normalen Caps zum Vergleich gegen Supreme und Audyn Plus ausgetauscht. Kann ich nur empfehlen, allerdings konnte ich zwischen Supreme und Audyn Plus auch diesmal keinen Unterschied feststellen. Aber der Unterschied vom normalen Cap zum teureren Bauteil war deutlich feststellbar (erspare mir auch hier die üblichen Klangkommentare).

Mein klangliches Fazit: Supreme = Audyn Plus

Schöne Grüße, Tom
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 16. Dez 2006, 00:28

averett schrieb:
Die Seiteist vielleicht ganz interessant für Dich.

Wie unheimlich böse.

Zitat von ebenda:

Well all the above is just sales talk! Okay, they are very good capacitors with good separation of the individual instruments and a nice deep sound stage but the major drawback is they have a sort of “loudness” built-in, like with the Hovland Musicap (of which they remind me of the most) I have a love/hate relationship with them: ...


Oh bitte...........................
Christoph_Gebhard
Inventar
#15 erstellt: 16. Dez 2006, 07:07
Hi,


HerrBolsch schrieb:
...es gibt genug Legierungen, deren Eigenschaften sich nicht auf den ersten Blick aus den Eigenschaften der verwendeten Elemente.


...gut möglich, aber weder Mundorf noch andere, mit ihm kooperierende, Medien sind in der Lage auch nur ein Vorteil dieser Legierung zu nennen!
Selbst auf irgendwelche fragwürdigen, pseudo-technisch angehauchten Voodoo-Begründungen wird verzichtet, es wird einfach nur gesagt, dass er besser klingt. Gold steht da wohl eher als Synonym für den ersten Platz bei sportlichen Wettkämpfen, anstatt technische Vorteile anzufügen.
Oder weiß jemand mehr? Würde mich interessieren!


averett schrieb:
...na da hast Du aber was übersehen...


Sorry, habe die Seite nur überflogen und nur nach der reinen Punkteeinstufung geschaut. Nach der ersten "Klangbeschreibung" ist mir nämlich die Lust am Weiterlesen vergangen.
Ich habe selber mal einen Blindtest mit Kondensatoren gemacht und so elementare Einflüsse konnte ich den Kondensatoren bei weitem nicht zuschreiben. Das klingt halt nach dem typischen High-End-"Ich-lüg-mir-selber-einen-in-die-Tasche"-Blabla.
Ich muss Usul hier absolut Recht geben, alles außer einem Blindtest, dessen Reproduzierbarkeit mehrmals gegengeprüft wird, ist unseriös. Es gibt ja schließlich auch viele Leute geben, die der Coke Zero einen Geschmacksvorteil gegenüber der Coke light zusprechen...

Gruß, Christoph
ixoye
Stammgast
#16 erstellt: 16. Dez 2006, 08:06
Ok viele Kommentare viel Meinungen gut so .
Ich werde für mich meinen eigenen teil raussuchen und weiterhin Testen .
Danke Usul was ich schon verstanden habe sollte das Verhältnis stimmen.
Beim nächsten Bau werde ich dieses Berücksictigen .
Der Test auf der Seite ist einwenig fragwürdig.
Aber gut .

mfg
Carsten
bb-hasser_
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 19. Dez 2006, 05:03
ich kenne zu dem klangverhalten von kabeln und kondensatoren 3 ernstzunehmende quellen: ein renommierter hihfi-laden hat einen blindtest veranstaltet mit hififreaks und normalos als blindtest-kandidaten. testbedingungen sehr durchdacht , resultat: kondensatoren klingen so unterschiedlich wie eine chiquita banane der anderen gleicht, einige sind zwar grösser , schmecken aber trotzdem kein stück besser.
dann sagt "visaton" dass kondensatoren kondensatoren sind, und dass timmi die leute verwirrt, grob gesagt.
die letzte quelle ist meine erfahrung: kondensatoren klingen sehr unterschiedlich, es gibt kondensatoren die warm , schnell, flüssig oder kalt steril und fad sind, einige treffen die goldene mitte , andere sind einfach mies. (klanglich) . mein problem ist nur: meistens sind es die preiswerteren kondensatoren die mir am meisten gefallen . ich habe sogar einen liebling, den ich inzwischen überall verbaue weil dieses modell einen einzigartigen klang hat!

ausserdem klingen die unterschiedlichen werte in kondensatoren-reihen unterschiedlich ( nicht aufgrund der unterschiedlichen ankopplung natürlich ) aber meist ist die familienzugehörigkeit eines kondis deutlich zu hören.



tja -- ob das nun objektiv richtig ist weiss ich nicht, ich probiere es einfach aus, welcher kondensator mir an einem chassis am besten gefällt.
das mögen viele für unsinn halten, ich nicht aber ich mache mir keine gedanken mehr drum, seitdem ich weiss dass ich durch selber hören entweder shclauer bin als vorher oder eben nicht und dann ist es ja egal welchen kondensator ich verbaue.
bei kabeln ist der klangunterschied noch grösser ! wobei ich auch einfach ausprobiere oder zu faul bin und mit nem baumarktdraht die chassis verknödel.
ixoye
Stammgast
#18 erstellt: 19. Dez 2006, 09:19
Bei welchen Kondensatoren hast du den so gute Erfahrungen gemacht ?
Ein Tip von Dir!
mfg
Carsten
Granuba
Inventar
#19 erstellt: 19. Dez 2006, 09:59

aber meist ist die familienzugehörigkeit eines kondis deutlich zu hören.


Das Kondensatoren durchaus "klingen", ist mir auch schon aufgefallen, aber festzustellen, welcher Kondensator gerade verbaut ist, würde ich mir nicht zutrauen....

Harry
Donatin
Stammgast
#20 erstellt: 19. Dez 2006, 10:51
Es gibt durchaus Unterschiede!

Ich habe mal mehrere Kondensatoren über einen mehrstufigen Rastschalter verglichen. Die hochpreisigen Cs klangen an meiner 100€ Kalotte gleich (!) auch wenn ich mir etwas anderes einbilden wollte, nur ein Elko war deutlich herrauszuhören. Eine anschliessende Messung brachte Klarheit.
Der (fabrikneue) Elko hatte 1µF mehr Kapazität als angegeben.

Meiner Meinung nach hört man ab MKT keine nennenswerten Veränderungen mehr, selbst der Vergleich zwischen einem MKP u. kapazitiv gleichen Elko ist sehr schwierig. Eine etwas andere Hörposition verändert mehr am Klang.

Die blumigen Werbeaussagen diverser (Fach-)Zeitschriften kann ich absolut nicht nachvollziehen. Trotzdem lohnt es sich mind. MKTs zu verwenden da sich hier die Kapazität in einem langen Zeitraum kaum bis garnicht ändert.
tiki
Inventar
#21 erstellt: 19. Dez 2006, 14:46

3 ernstzunehmende quellen:


die letzte quelle ist meine erfahrung

chefchenko
Stammgast
#22 erstellt: 19. Dez 2006, 16:40
sound.westhost.com Kondensator Artikel (kritisch)

So lest mal das.

Mit dem Gold kann ich mir nur vorstellen, dass das den Übergangswiderstand senken soll, da ja ein Leitfähiges Material gebraucht wird. Außerdem Soll ja die Induktivität der Kondensatoren besser sein. Mag sein, dass man einen Unterschied hört, aber das ist nicht entscheident!!!

Entscheident ist IMHO, das der Klang vielleicht anderst aber nicht besser ist.

MFG chefchenko, der euch meine HighTech kugelschreiber mit vergoldetem Clip verkauft, damit ihr eure Hemden nicht mehr bügeln müsst. Achja nur 49,99€ mit 1% reinem Gold beigemischt!

MFG chefchenko
bb-hasser_
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Dez 2006, 17:14
obejektiv gute und wertige kondensatoren gibt es von visaton- normale tonfrequenzelkos, wenn man will und auf nummer sicher gehen will hinsichtlich langzeitstabilität und k-wert-konstanz sollte man zu intertechnik mkt´s greifen.
dass kondensatoren je nach einsatz ihren wert verändern ist richtig und sollte man mitbedenken, weshalb man keine billigstelkos verbauen sollte.

allerdings habe ich mit den visaton-tfr-elkos keine negativen erfahrungen gemacht, sogar im gegenteil, weshalb ich sehr gern diese einsetze.

die mundorf mkp-caps klingen m.e. steril , sind aber verdammt solide aufgebaut und in der hinsicht auch ihr geld wert.
Tomderbär
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 30. Dez 2006, 15:55

bb-hasser_ schrieb:

dann sagt "visaton" dass kondensatoren kondensatoren sind, und dass timmi die leute verwirrt, grob gesagt.


:D



Wie verhält es sich in diesem Zusammenhang mit den unterschiedlichen Spulen? Auch da kann man ein Vermögen ausgeben, wenn man denn will!
NHDsilkwood
Inventar
#25 erstellt: 07. Dez 2009, 19:48
Donnerwetter, fast 3 Jahre später gräbt einer dieses Thema wieder aus...

Ich starte grad mein 1. Projekt. Eine abgespeckte Version von CT 232 und dachte auch, Mundorf ist die Macht. Dann bin ich über die Audyns gestolpert und hey, die sind ne ganze Ecke billiger. Dafür hab ich jetzt mehr Platz im Budget und kann in Blacklackspulen investieren, was sicherlich auch nicht verkehrt ist. Klar ne 2,2mH (0.43Ohm)Blacklackluftspule kostet eben mal 19,30 Euro, aber im CT 232 war von der K&T eine H-Kern Spule geplant und die kostet nur noch knapp 7 Euro, das geht doch schon...

Ich denk auch, lieber an den richtigen Stellen investieren, dann hat man viel mehr davon.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

In den Zeiten von Loudness War, Bose Boxen und boxenversteckwütigen Ehepartnern ist das Kompromiss genug


[Beitrag von NHDsilkwood am 07. Dez 2009, 19:49 bearbeitet]
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