Können DIY Boxen mit Hochwertigen Kaufboxen mithalten?

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moby_dick
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 05. Jul 2011, 21:17

alpenpoint schrieb:

moby_dick schrieb:

WAS ist zu breit? Schwierig mit dir:D
Ja, Bijou 170, Easter, Momo, irgend eine gute 2-Wege Box...die Auswahl ist groß.

Ja ich weiß schwierig mit mir

!
30cm sind zu breit, ~ 20cm akzeptabel!

lg, Alpi

Die Bijou im Bild ist 17 cm breit,
die B 170 24 cm
die Quintett 18 cm

Nur die Studio 1 ist 33 cm breit, mit dem Design habe auch ich Schwierigkeiten.

Ansonsten gilt: anhören. Wenn das nicht geht, F-Gang ansehen, max. Pegel usw. Die heutigen Boxen sind deutlich besser als früher und unterscheiden sich im Klang nicht mehr so stark, außer kranken Konstrukten. Und, wie gesagt, den Klang kann man einstellen mit dem AVR, dem Sub-Verstärker und mit Klangreglern und Weichenanpassung. Mach dich nicht verrückt.

[Beitrag von moby_dick am 05. Jul 2011, 21:18 bearbeitet]

alpenpoint
Inventar

#52 erstellt: 05. Jul 2011, 21:24

moby_dick schrieb:

Ansonsten gilt: anhören. Wenn das nicht geht, F-Gang ansehen, max. Pegel usw. Die heutigen Boxen sind deutlich besser als früher und unterscheiden sich im Klang nicht mehr so stark, außer kranken Konstrukten.

anhören ist für mich sehr schwierig darum "nerv" ich hier im Forum

und frag mich durch.
Ich versuche mich so gut wie möglich im Internet zu informieren, Profis sind ja genug hier

Und, wie gesagt, den Klang kann man einstellen mit dem AVR, dem Sub-Verstärker und mit Klangreglern und Weichenanpassung. Mach dich nicht verrückt.

Mach ich nicht!

lg, Alpi

jan.s
Stammgast

#53 erstellt: 05. Jul 2011, 21:52

Hallo

enoelle schrieb:

...
Wenn Du Deine Arbeitszeit mitrechnest, bist Du kalkulatorisch spätestens jetzt im Eimer

...

Ein sehr wichtiger Satz. Wer lieber seiner normalen Arbeit nachgeht als zu basteln, sollte das tun. Für wirklich hochwertige Selbstbaugehäuse sind schnell mal 200h verheizt. Wenn man nen halbwegs normalen Stundenlohn hat, wird da vieles aus dem Handel sehr günstig.

Ich wollte vor einigen Jahren mal einen Subwoofer haben.
Die Teile für um die 300 Taler waren mir nicht gut genug. Die Guten waren mir mit 500,- bis 600,- zu teuer. => Selbstbau

Habe mich an Axel Ridtahler gewant und er hat mir nen Plan für einen Ripol nebst Lautsprechern, Schaltung und Lizenz verkauft und mich bei meinem konkreten Vorhaben beraten.
An Axel habe ich sowas um die 220,- bezahlt.
Dann brauchte ich einen Berg dickes MDF für ca. 200,-
Ein paar Schrauben und Gewindestangen 70,-
Grundierung und Lack 20,-
Ne Bassendstufe (hier übers Forum recht günstig) 120,- (da bin ich mir aber nicht mehr ganz sicher)
Ne Granitplatte für den Abschluss 140,-
Alles zusammen ohne Stundenlohn 770,-

Aber wender vom Klang noch vom Aussehen habe ich bis jetzt was besseres gefunden

Das ist eben genau das was ich wollte. Sowas gibts nicht zu kaufen

alpenpoint
Inventar

#54 erstellt: 05. Jul 2011, 22:03

jan.s schrieb:

Das ist eben genau das was ich wollte. Sowas gibts nicht zu kaufen

Hi,

ja um das gehts!
Man kann vom aussehen und von den Maßen die Boxen anpassen und klanglich sind DIY Boxen sicherlich dabei!

lg, Alpi

Roderik81
Inventar

#55 erstellt: 06. Jul 2011, 12:37

moby_dick schrieb:

Die heutigen Boxen sind deutlich besser als früher und unterscheiden sich im Klang nicht mehr so stark, außer kranken Konstrukten. Und, wie gesagt, den Klang kann man einstellen mit dem AVR, dem Sub-Verstärker und mit Klangreglern und Weichenanpassung.

Das kann ich so überhauptnicht unterschreiben. Abstrahlverhalten, Dynamik und Klirr kann man nicht einfach einstellen.
Es gibt auf dem Papier sehr ähnlich boxen, und in real schläfst du bei der einen ein und bei der nächsten wippen dir sofort die Füße mit.

Versuch mal technisch zu erklären warum einige den Eton ER4 oder den Viva XT so mögen, und andere ihn hassen. Oder versuch das per Klangregler zu ändern.

Probehörn ist Pflicht, wenn man einiges an Geld ausgeben will und mit dem Resultat eine weile Leben muß. Am besten in den eigenen Räumen!

moby_dick
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 06. Jul 2011, 15:13

Zustimmung zum letzten Satz. Klirr wird überschätzt weil bei den üblichen Pegeln unhörbar. Abstrahlverhalten sieht man auf dem Papier (manchmal), Dynamik ist auch messbar als Maximalpegel.

Leider fehlen solche Daten oft, daher das Herumsuchen. Ich kenne das.

Die Boxen sind besser geworden durch Simulationsprogramme und wissenschaftliche Untersuchungen. Leider werden die manchmal ignoriert.

Da aber der Frequenzgang der wichtigste Maßstab für den "Klang" ist, kann mit einer Regelung hiefür das meiste erreicht werden. Meine Boxen kann ich durch Aktivierung und DSP auch von langweilig über perfekt bis zu nervend mit dem Frequenzgang einstellen. Auch Hochtöner klingen gleich, wenn man sie auf gleichen Frequenzgang entzerrt, mal abgesehen vom Abstrahlverhalten. Dazu gibt es Untersuchungen. Der Rest sollte auch stimmen, das ist klar. Boxen mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten passen nicht zu jedem Raum.

[Beitrag von moby_dick am 06. Jul 2011, 15:25 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#57 erstellt: 06. Jul 2011, 16:01

moby_dick schrieb:

Zustimmung zum letzten Satz. Klirr wird überschätzt weil bei den üblichen Pegeln unhörbar.

Für mich als gerne-mal-laut hörer z.B. eben genau nicht so. Da trennt sich schnell die spreu vom weizen. Un die üblicherweise verfügbaren Messungen geben das oft nicht her

moby_dick schrieb:

Dynamik ist auch messbar als Maximalpegel.

Wenn dann doch eher als Powercompression - auch hier ist die Datenlage eher schlecht.

Und wenn man dann alle Daten hat, kann man sie gerade als Laie oft nicht deuten. Auch mit P.EQ kann ich ein verzögertes aussschwingen auf eine Membranresonaz nicht entfernen.

Wenn man schon 10 LS gebaut/ probeghört hat und sich jeweils intensiv mit der Technik beschäftigt hat, kann man sowas vileicht abschätzen. Ich weiß aber nicht ob alpenpoint zu so einer Odyssee bereit ist.

Ich wurde erst lezte woche wieder überrasch wie verdammt laut die kleine Korrekt II XT mit Subwooferunterstützung werden kann. Jezt kann ich meine Mystery-PA wegschmeißen.

Langer rede kurzer sinn: Probehören. Eine Fahrt ins Ruhrgebiet oder nach Haan, Bremen, Frankfurt ... kommt dann halt zum Budget dazu. Nachhausebestellen und 2 wochen Testen ist halt auch was wert.

Eine Auswahl nach Optik und Internetempfehlungen ... dann kann ich auch gleich einen Fertiglautsprecher nehmen.

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#58 erstellt: 09. Jul 2011, 13:01

alpenpoint schrieb:

jan.s schrieb:

Das ist eben genau das was ich wollte. Sowas gibts nicht zu kaufen

Hi,

ja um das gehts!
Man kann vom aussehen und von den Maßen die Boxen anpassen und klanglich sind DIY Boxen sicherlich dabei!

lg, Alpi

Etwas wohl noch nicht erwähnt: Du kannst Dir Selbstgebaute kaum vorher (!) und zu Hause (!) anhören. Ein Widerrufsrecht ist ja nicht praktikabel.

Es ist schon richtig, dass es bei den Fertigangeboten Spreu und Weizen gibt, was die einschlägigen Magazine gar nicht voneinander trennen. Aber genauso wie die Magazine lassen sich Selbstbauer auf fast schon irrsinnige Spekulationen ein, zB Membranmaterial, bestimmte 'Prinzipien' wie Dipol/Breitband. Weil Du bei Selbstgebauten alles - nicht nur die Kabel - selbst verändern kannst, kommst Du vom Regen in die Traufe: ständige Begeisterung, dann aber wieder Neugierde oder Unzufriedenheit als Motivitation für ewiges Basteln.

Wenn Du einfach nur sehr gute Lautsprecher willst, und zwar recht bald, dann guck Dich doch mal bei den Profis um: echte (!) Studiomonitore von Klein&Hummel, MEGeithein und andere. Und beschaff Dir ein Messmikrophon und ein Komputerprogramm zum Messen. Das kostet vieleicht 100Euro, bbleibt aber eine sinnige Investition. Es ist die VORAUSSETZUNG für einen gelungenen Selbstbau, auch Bausatz - Endkontrolle! Und für die fertige Box ergibt sich daraus die Möglichkeit einer gezielten Raumanpassung. Letzteres geht ja auch mit Fertigangeboten ...

Selbstbau ist heute einfach keine Alternative mehr, weil die Angebote eher von ungelernten 'Experten' zusammengeschludert werden. In der Hochzeit des Selbstbaus waren die Angebote zumeist Kopien von (zum Teil richtungsweisenden) Konstruktionen die man auch fertig kaufen konnte: KEF, Dynaudio, Isophon etc. Heute ist Selbstbau im Wesentlichen Gefummel auf dem Niveau von vor 50 Jahren - ernsthaft. Siehe Klang&Ton, auch Hobby-Hifi - Autodidakten ohne entsprechende Fachausbildung. Völlig wirre Ideen von anno dunnemal oder die plumpe, esoterische, teure Konstruktion auf schöne Messdiagramme hin.

Giustolisi
Inventar

#59 erstellt: 09. Jul 2011, 15:58

Im Fertigbereich gibt es auch viel Schrott zu kaufen. Die Meisten Lautsprecher haben eine Zisch Bum Abstimmung, viele sind auch an Wohnräumen vorbei konstruiert. Oft werden auch minderwertige treiber verbaut, die teufel Ultima Reihe ist dafür ein gutes Beispiel. Das Treibermaterial im Selbstbaubereich ist oft besser als bei Fertiglautsprechern. Zumindest wenn man es in Relation zum Preis sieht. Den Aufwand bei dem Bau der gehäuse sollte man nicht mitrechnen, wenn man im Hobby anfängt Arbeitsstunden auszurechnen geht die Rechnung meist nicht auf.
Wenn man mal von exotischen Konstruktionen absieht gibt es immernoch jede Menge Bausätze, die schon von der Bestückung weit vor Fertiglautsprechern liegen. Wenn ich mich bei Bausätzen für Kompaktlautsprecher umsehe, finde ich ab 300€ pro Stück nur noch hochwertigste Treiber, die sonst nur in Lautsprechern zu finden sind die einige tausend € kosten.

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#60 erstellt: 09. Jul 2011, 16:34

Moin moin,

>>> DML speaker <<<

Wenn Du einfach nur sehr gute Lautsprecher willst, und zwar recht bald, dann guck Dich doch mal bei den Profis um: echte (!) Studiomonitore von Klein&Hummel, MEGeithein und andere.

Die kochen auch nur mit Wasser.

>>> DML speaker <<<<

Selbstbau ist heute einfach keine Alternative mehr, weil die Angebote eher von ungelernten 'Experten' zusammengeschludert werden. In der Hochzeit des Selbstbaus waren die Angebote zumeist Kopien von (zum Teil richtungsweisenden) Konstruktionen die man auch fertig kaufen konnte: KEF, Dynaudio, Isophon etc. Heute ist Selbstbau im Wesentlichen Gefummel auf dem Niveau von vor 50 Jahren - ernsthaft. Siehe Klang&Ton, auch Hobby-Hifi - Autodidakten ohne entsprechende Fachausbildung. Völlig wirre Ideen von anno dunnemal oder die plumpe, esoterische, teure Konstruktion auf schöne Messdiagramme hin.

Völlig daneben dein Geschwafel

[Beitrag von Tommes_Tommsen am 09. Jul 2011, 16:43 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#61 erstellt: 09. Jul 2011, 18:06

ich lass oft fünfe gerade sein, aber:

man man man, hab selten solchen dünnschiss gelesen

faultierhueter
Stammgast

#62 erstellt: 09. Jul 2011, 18:13

herr_der_ringe schrieb:

ich lass oft fünfe gerade sein, aber:

man man man, hab selten solchen dünnschiss gelesen :Y

Richtig, wo sollen die "Fertighersteller" wohl ihre Chassis her haben? Vielleicht von Chassisherstellern ? Viele werden nicht selbst entwickeln, viel zu teuer für die.
Die kochen auch nur mit Wasser, was manche hier denken...
Die brauchen doch höhere Verkaufserlöse aufgrund des Vertriebes, Werbung etc.

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#63 erstellt: 09. Jul 2011, 20:01

Aus den Reaktionen ist abzulesen, wie es mit der Fähigkeit zur Selbstkritik bestellt ist. Vor diesem Hintergrund sollte man die 'Klangbeschreibungen' zu Selbstgebauten verstehen, die ja oft den Eindruck erwecken, als schwärmte jemand glücklich erleichtert von der ersten Liebesnacht.

Objektiv gesehen gibt es sowieso richtig schlechte Konstruktionen. Leider trifft das eben auf Selbstgebaute auch zu. Aber den Unterschied wird man erst dann bemerken können, wenn man das Geld und sehr viel Arbeit investiert hat.

<das Fazit ist doch wohl für alle tragbar: Wer aus dem Boxenbasteln KEIN Hobby machen will, der fährt mit anerkannten Fertigen am besten und letzlich am billigsten. Die anerkanntesten Besten sind Studiomonitore - KEF/Rogers/Harbeth, Klein&Hummel, MEGeithein, die großen JBL der 70er/80er und andere. Die sind doch gebraucht für verglw. kleines Geld zu haben.

Dazu dann noch ein Messmikro, und es wird was draus!

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 09. Jul 2011, 20:30

>>>> DPl speaker <<<<

Aus den Reaktionen ist abzulesen, wie es mit der Fähigkeit zur Selbstkritik bestellt ist.

Hää, was erzählst du denn da

!!!!
Wenn du so gegen den DIY bist was suchst du denn hier ???

Mcattttt
Hat sich gelöscht

#65 erstellt: 09. Jul 2011, 20:45

Tommes_Tommsen schrieb:

Wenn du so gegen den DIY bist was suchst du denn hier ???

Andere vor ihrem Pech bewahren?

Trotzdem steht da völliger Müll:P

Also ich hab mir die schwarzen Schafe gebaut (lo cost PA^^) und kann bestätigen, dass man da fgür vergleichbare Fertigboxen, abgesehn davon, dass es die eig. ganet giebt, gut und gerne mal das 3-fache zahlt....

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 09. Jul 2011, 21:42

Mcattttt schrieb:

Tommes_Tommsen schrieb:

Wenn du so gegen den DIY bist was suchst du denn hier ???

Andere vor ihrem Pech bewahren?

Trotzdem steht da völliger Müll:P

Das steht tatsächlich:

Das Fazit ist doch wohl für alle tragbar: Wer aus dem Boxenbasteln KEIN Hobby machen will, der fährt mit anerkannten Fertigen am besten und letzlich am billigsten. Die anerkanntesten Besten sind Studiomonitore - KEF/Rogers/Harbeth, Klein&Hummel, MEGeithein, die großen JBL der 70er/80er und andere. Die sind doch gebraucht für verglw. kleines Geld zu haben.

Dazu dann noch ein Messmikro, und es wird was draus!

Bemerkung, es geht um Qualitätslautsprecherboxen. Es geht nicht um so-billig-wie-möglich-Lösungen, wie sie hier als Geheimtipps kursieren. Dann kostet die Spanplatte schonmal das 3-fache der eingesetzten Chassis. Warum ein erster Selbstbau nur zum Zweck, ein fertiges Ergebnis zu haben nicht lohnt, habe ich oben argumentiert. Leider geht niemand darauf ein. Eigentlich typisch für Stammtischexperten. Aber das kann ja nicht sein ...

Mach was draus, >alpenpoint<

[Beitrag von DMLspeaker am 09. Jul 2011, 21:42 bearbeitet]

Acoustimass10
Inventar

#67 erstellt: 09. Jul 2011, 22:24

Moin,

Du findest also, dass

solche Lautsprecher "Gefummel auf dem Niveau von vor 50 Jahren" sind ?

Ich respektiere deine Meinung, aber ich halte dich auch für einen "ungelernten 'Experten'" der hier Markennamen nennt, obwohl guter Klang IMMER Objektiv bewertet werden MUSS ! So ein geschwafel halte ich wirklich nur für Wichtiggetuhe.
Guck dich dochmal im DIY-Bereich um, dann wirst du merken, dass viele Leute hier im Forum viel Geld und herzensblut in ihre Projekte stecken.
Und dann ist eine Monitorbox von "KEF, Dynaudio, Isophon etc." teilweise eine echte Lachnummer dagegen.

Gruß, Andreas

dexterm
Ist häufiger hier

#68 erstellt: 09. Jul 2011, 22:26

Hi ,

ich habe auch die SB18 ADW und Needle Deluxe gebaut und bin auch super zufrieden mit dem Preisleistungsverhältnis. Werden auch nicht meine letzten sein.Ich rechne aber meine Zeit und das Werkzeug nicht mit rein.

Ich verstehe allerdings nicht, warum bei Meinungen die "gegen" DIY sind, so hart reagiert wird. Es ist doch offensichtlich, das hier jemand provozieren möchte der von DIY nicht viel hält. Aber es ist halt seine Meinung.

Es geht DMLspeaker glaube ich nur um Preisleistung und dies schließt "gute" Gebrauchte mit ein. Wenn diese für 200€ in der Bucht, oder sonst wo, zu bekommen sind, ist es glaube ich wirklich schwer für das gleiche Geld vergleichbare zu bauen. (Holz,Fräße,Leim,Finish)

Es sollte schon Spaß und Stolz(auf das geschaffte) bei dem Boxen bauen eine Rolle spielen.

IMHO

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#69 erstellt: 09. Jul 2011, 22:30

>>> dexterm <<<

Es ist doch offensichtlich, das hier jemand provozieren möchte der von DIY nicht viel hält

Eben, der Ton macht die Musik

Mighty_Mike
Stammgast

#70 erstellt: 09. Jul 2011, 22:51

moby_dick schrieb:

Die Boxen sind besser geworden durch Simulationsprogramme und wissenschaftliche Untersuchungen. Leider werden die manchmal ignoriert.

nettes postulat...

[Beitrag von Mighty_Mike am 09. Jul 2011, 23:42 bearbeitet]

Mcattttt
Hat sich gelöscht

#71 erstellt: 09. Jul 2011, 23:26

DMLspeaker schrieb:

Bemerkung, es geht um Qualitätslautsprecherboxen. Es geht nicht um so-billig-wie-möglich-Lösungen, wie sie hier als Geheimtipps kursieren. Dann kostet die Spanplatte schonmal das 3-fache der eingesetzten Chassis. Warum ein erster Selbstbau nur zum Zweck, ein fertiges Ergebnis zu haben nicht lohnt, habe ich oben argumentiert.

Ich weis, daher auch mein eindeutiger hinweis darauf;)

Ich weis auch, dass es nicht 100% zum Thema passt, aber ich wollte damit zeigen, dass man eben doch "mal eben" was selbst bauen kann OHNE in endlose umkosten zu fallen...

Bei High End Boxen sicher auch etwas komplexer;)

LG Mcat

Farad
Stammgast

#72 erstellt: 10. Jul 2011, 01:16

In der Hochzeit des Selbstbaus waren die Angebote zumeist Kopien von (zum Teil richtungsweisenden) Konstruktionen die man auch fertig kaufen konnte: KEF, Dynaudio, Isophon etc. Heute ist Selbstbau im Wesentlichen Gefummel auf dem Niveau von vor 50 Jahren - ernsthaft. Siehe Klang&Ton, auch Hobby-Hifi - Autodidakten ohne entsprechende Fachausbildung. Völlig wirre Ideen von anno dunnemal oder die plumpe, esoterische, teure Konstruktion auf schöne Messdiagramme hin.

Das ist zwar traurig und und wird hier nicht gerne gehört aber leider absolut richtig. Unter dem Deckmantel, dass doch für jeden Geschmack etwas angeboten werden muss, werden seit Jahrzehnten Fehlkonstruktionen angeboten.

Seit Mitte der Achziger Jahre ist bekannt, wie gute Lautsprecherboxen konstruiert werden. Spätestens seit der Markteinführung von MLSSA können nahezu alle klangrelevanten Parameter erfasst und Datenblätter erstellt werden, die von der Fachwelt verstanden werden.

Keine Selbstbauzeitschrift (auch keines der Online-Angebote) hat offensichtlich wirkliches Interesse/Zeit/Geld wirkliche Entwicklungen zu machen. Leider gibt es zu den tausenden Vorschlägen nicht einmal gute Dokumentationen. Die Entwicklung einer guten Lautsprecherbox dauert - wenn nebenbei auch andere Projekte bearbeitet werden - zwischen drei und zwölf Monaten. Ich meine selbstverständlich keine 17cm/1" Standardkombination in der MDF-Schuhschachtel.

Nur weil von den Selbstbauern gelegentlich jemand schöne Holzarbeiten abliefert, heißt das leider nicht, dass die elektroakustischen Entwicklungen auf hohem Niveau sind und die Lautsprecherboxen in Hörversuchen mit einer Vielzahl von Hörern professionellen Konstruktionen mit ähnlichem Materialeinsatz überlegen wären.

Wie von DML-Speaker ganz richtig geschrieben sind alle bekannten "Selbstbau-Entwickler", ganz gleich ob von K+T oder wie sie alle heißen, Autodidakten die es wohl eben nicht besser wissen. Das ist ja okay, sie wollen hauptsächlich Zeitschriften verkaufen. Woher dann aber in der Selbstbaugemeinde stets die Arroganz kommt, es sowieso besser zu können als professionelle Entwickler, verstehe ich wirklich nicht.

"Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own. Incompetence Lead to Inﬂated Self-Assessments."

Viele Grüße!

[Beitrag von Farad am 10. Jul 2011, 01:20 bearbeitet]

_ES_
Administrator

#73 erstellt: 10. Jul 2011, 02:28

auch Hobby-Hifi - Autodidakten ohne entsprechende Fachausbildung

Das ist leider in dem Fall ein Irrtum, bzw., gibt es den Beruf eines staatlich geprüften Boxenentwicklers?

Con-Hoolio
Inventar

#74 erstellt: 10. Jul 2011, 03:05

Selbst wenn es den gäbe - es gibt da draußen bereichsübergreifend sehr viele staatlich (oder IHK) geprüfte Fachleute, die in der Praxis aber absolut nix zu stande bringen!

Je höher der Bildungsgrad auf dem Papier, desto größer ist auch die Narrenfreiheit...

Am Ende ist es aber egal ob eine Fehlkonstruktion von einem Hobbybastler oder von einem Fachidioten kommt.

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#75 erstellt: 10. Jul 2011, 08:27

Jetzt wird die Frage gestellt, was einen Fachmann im Bereich Lautsprecherentwicklung ausmacht - durch was zeichnet der sich aus?

Es gibt wohl keine staatliche Prüfung, das ist richtig. Auf der anderen Seite bedroht auch das Fachidiotentum sogar schon den Hobbyisten.

Ich würde mal erwarten, dass Fachleute bei den Herstellern für echte (!) 'Rundfunkmonitore' arbeiten: KEF/Rogers/Harbeth, ME Geithain, Klein&Hummel, Genelec etc. Ich würde aber nicht erwarten, dass ein Schreiner, der das Thema für sich entdeckt hat, in nur 20 Jahren ausreichend Know-How aufbaut. Das Hobby zum Beruf machen - woran werden die Ergebnisse gemessen? Wohl nicht an den Anforderungen der Rundfunkhäuser oder gar am Stand der Forschung.

ingo74
Inventar

#76 erstellt: 10. Jul 2011, 09:15

also ich weiß nicht, was du für traumatische erfahrungen gemacht hast und ob du dich nur zum rumstänkern hier angemeldet hast, aber das was du schreibst ist aus mehreren gründen falsch:
1. ist so gut wie jede verallgemeinerung schon von sich aus per se falsch und
2. reicht ja ein gegenbeispiel um deine "argumentation" as acta zu legen:

Etwas wohl noch nicht erwähnt: Du kannst Dir Selbstgebaute kaum vorher (!) und zu Hause (!) anhören

bespiel - ich hab die dreizwo von hifi-selbstbau gehört, mit nach hause genommen und gehört und sie klingt top.

gleiches ist genauso möglich bei bpa, udo wohlgemuth, manfred zoller etc..

und leute, die ahnung von der theorie haben und zudem noch gute boxen bauen findest du unter den genannten ebenfalls.

genauso kann man die meisten deiner weiteren angeführten punkte recht einfach und am beispiel widerlegen..

[Beitrag von ingo74 am 10. Jul 2011, 09:18 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#77 erstellt: 10. Jul 2011, 09:31

Es gibt kein Qualitätskriterium für Rundfunkmonitore, da kann auch miese Qualität verwendet werden.

Sicher ist ein Neumann (ex K&H) O 500 einer des richtigsten LS. Aber kostet pro Stück 8000 incl. Verstärker. Das werden die wenigsten hier ausgeben wollen.

Die DIY-LS werden eine solche Qualität kaum erreichen können, zumal für die Entwicklung Mesungen im RAR nötig sind ("Fenstern" alleine reicht nicht beim messen).

Das ist aber nicht nötig. Viele Bauvorschläge oder Eigenentwicklungen sind nicht perfekt, aber sehr gut anzuhören. Mit Messtechnik, Aktivierung und DSP kommt man dem Ideal noch näher. Und da unser Gehör sich hervorragend anpasst, reicht das auch völlig, um Musik zu genießen. Und das ist ja unser Ziel.

Buchtipp:
Sound-Reproduction-Loudspeakers-and-Rooms-Floyd-E-Toole

Das Lesen und man ist schlauer.

Vorher anhören geht sehr wohl. Da fallen mir sofort 3 Hädler ein, oft kann man auch seine "alten" Boxen zum Vergleich mitbringen. Und eine Beurteilung des Klanges (Ausnahme Bass) ist sehr wohl in anderen Räumen möglich. s. Buchtipp.
Auch bei mir waren schon knapp 10 "Gasthörer", die danach diese Boxen bauten und immer noch sehr zufrieden sind.

[Beitrag von moby_dick am 10. Jul 2011, 09:52 bearbeitet]

flo42
Inventar

#78 erstellt: 10. Jul 2011, 09:48

Hi,

ich fang mal kurz an:

Probleme ,,perfekter´´ Lautsprecher für MICH : Spaßfaktor

Pegel und guter Klang äußern sich meist in 2 verschiedenen Lautsprechern, nicht in einem.

Eine Ecke der Selbstbauer unternimmt warhaft einiges um wirklich guten Klang bei äußerst fordernden Pegeln ( > 100 db , nicht all zu selten > 110 db ) zu erreichen.

Wie viele Lautsprecher bis 5000 Euro das Paar gibt es auch schon die diesen hohen Anforderungen gerecht werden?

Moby Dick sprach es bereits an:

Vorallem ist es aber immer der Raum und nicht zuletzt die Gegebenheten wie Optik, Aufstellung und Budget welche die Musik machen.

Eine genau angepasste Wiedergabekette, die in anderen Räumen garnicht funktionieren kann( Bsp. Dipol ) oder weniger gut, ermöglicht einem viel mehr zu erreichen.
Damit meine ich nicht nur DSP´s diese belasten Treiber bei zu starkem eingreifen negativ, sondern Abstimmungen im Frequenzgang die gewollt nicht linear sind, damit es am Ende mit Raumeinflüssen linear ankommt! Abstrahlverhalten ist auch ein Punkt.

Das daraus ein Hobby wird passiert schnell, muss aber nicht für den TE nötig sein, es gibt durchaus jede menge Leute hier die gerne mit ihm etwas entwickeln.

MfG Flo

PS: Dein provokantes Auftreten war sehr lehrreich oder?
_______________________________________________________
unterm Strich zähl ich ( hust Subjektivität )

Con-Hoolio
Inventar

#79 erstellt: 10. Jul 2011, 09:52

Nur weil jemand etwas nicht kommerziell macht, muss die ausgeführte Arbeit - gleich ob es sich um Entwicklung oder Bau oder Erfindungen handelt - nicht automatisch schlecht oder unprofessionell sein.

Nix Anderes wollte ich mit dem vorherigen Statement ausdrücken. Es wäre kindisch und naiv, wenn man gleich jeden kommerziellen Lautsprecher (gilt auch für jedes andere Produkt) als besser oder hochwertiger einstuft. Sowas machen nur Leute mit geringem technischen Verständnis oder mit einem ausgeprägtem Markenbewusstsein. Gut hier kann man natürlich mit Selbstbau nix erreichen - es sei denn man gründet noch schnell ein eigenes Label. Das machen aber wohl die wenigsten ;-)

Beispiel gefällig:

Ich war fvor ungefähr einem Jahr mal in einem reinrassigen HiFi-Laden in Egelsbach. Der Verkäufer ist in der Szene wohl sehr bekannt und verkauft ausschließlich hochwertig verarbeitete Markengeräte von rennomierten Herstellern wie z. B. Einstein, Opera, AudioAnalogue, Unison, etc. Er hat auch bei den Erklärugen für Technik und physikalische Zusammenhänge Ahnung und kennt sich mit den verschieden Musikspeicherarten bestens aus. Ich habe mir bei Ihm eine Kette für ca. 7000,- € angehört (Opera Quintas an einem UnisonResearch Hybridverstärker und einem UnisonResearch CD-Player). Der Klang war sehr gut. Nur der Preis war mir einfach zu happig. Ein paar Tage später war ich auf der Hifi-Musik-World und habe mir dort ebenfalls diverse Boxen und Verstärker angehört. Und hier kam dann die Erkenntnis, dass sich der Selbstbau lohnt. Die Wiedergabequalität der Opera Quinta wurde dort von sehr vielen Konstruktionen locker überboten - für meist deutlich weniger Geld. Allerdings muss man dann auch noch einen Batzen Arbeit investieren, wenn man ein schönes Finish haben möchte.

Markennamen und Preise bedeuten gar nichts!

Auch hier zwei prominente Beispiele:

- Bose
- Bang & Olufsen

Beide sind zwar teuer, klingen aber minderwertig. Sind halt Systeme für Markenfetischisten...

moby_dick
Hat sich gelöscht

#80 erstellt: 10. Jul 2011, 10:20

Ein Beispiel für die "Qualität" teuer Markenboxen, Paarpreis 400, 3000, 6000, 14000 €.

Und jetzt Regalboxen für 300-1500 €

Natürlich gibt es mehr Kriterien als F-Gänge(Achse+Winkel), aber wenn der schon nichts taugt, ist alles zu spät.

Und wie man sieht: Preise sagen nichts!

Quelle

http://www.scribd.co...s-Floyd-E-Toole-p569

[Beitrag von moby_dick am 10. Jul 2011, 10:22 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#81 erstellt: 10. Jul 2011, 11:27

DMLspeaker schrieb:

Ich würde mal erwarten, dass Fachleute bei den Herstellern für echte (!) 'Rundfunkmonitore' arbeiten: KEF/Rogers/Harbeth, ME Geithain, Klein&Hummel, Genelec etc.

Lies dir mal die enstehungsgeschichte von Geithain durch. Da hast du dann deinen idealistischen Bastler.
Einige LS-Entwickler sind übrigens auch schon vom Selbstbau in die Industrie gewechselt und bauen dir jezt "heimlich" deine Professionellen Lautsprecher. Natürlich wurden die vorher in einem Magischen Ritual auf eine Höhere stufe der Evolution gebracht

DMLspeaker schrieb:

Ich würde aber nicht erwarten, dass ein Schreiner, der das Thema für sich entdeckt hat, in nur 20 Jahren ausreichend Know-How aufbaut.

In dieser Zeit kann man also vom masturbierenden Teenager zu Facharzt werden - aber keinesfalls zum ernsthaften LS-Entwickler

Fakt ist, DIY LS werden teilweise von den Selben Experten und mit den Selben mitteln entwicklet wie Fertig-LS. Zusäzlich sind sie Frei von einigen wirtschftlichen zwängen.
Man muß sich also nur die richtigen aussuchen.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#82 erstellt: 10. Jul 2011, 12:56

Weil es so schön ist. Linn-LS für 3000 € das Paar:

Quelle Stereophile

Giustolisi
Inventar

#83 erstellt: 10. Jul 2011, 12:57

Am Know How sollte es weder bei den Herstellern, noch bei den DIYlern liegen. Die meisten Lautsprecher könnten besser sein als sie sind. Das liegt in erster Linie daran, dass sie für einen Markt entwickelt werden in dem die Optik ein starkes Kaufargument ist.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#84 erstellt: 10. Jul 2011, 13:13

moby_dick schrieb:

Weil es so schön ist. Linn-LS für 3000 € das Paar:

Quelle Stereophile

Und jetzt eine meiner (Mit)entwicklung für deutlich weniger Geld:

Eine andere DIY für 500 € das Paar:

[Beitrag von moby_dick am 10. Jul 2011, 13:21 bearbeitet]

faultierhueter
Stammgast

#85 erstellt: 10. Jul 2011, 13:36

Markennamen und Preise bedeuten gar nichts!

Auch hier zwei prominente Beispiele:

- Bose
- Bang & Olufsen

Beide sind zwar teuer, klingen aber minderwertig. Sind halt Systeme für Markenfetischisten...[/quote]

100% Zustimmung, gerade diese beiden Namen sind bei mir beim Preis/Lestungsverhältnis unter aller Kanone

Con-Hoolio
Inventar

#86 erstellt: 10. Jul 2011, 13:37

Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass die Behauptung, dass nur kommerzielle Boxenbauer gute Lautsprecher bauen können, absoluter Mist ist!

Und ganz nebenbei könnte ich mich immer wieder über Leute kaputt lachen, die mir bei den Eigenschaften einer Kette zuerst den Kaufpreis anführen. Klar, ich könnte natürlich auch eine simple Needle für 600,- € kaufen - wenn ich doof genug bin, geht alles..

Es ist doch irgendwie auch sehr seltsam, dass auf der High-End auch eine Menge DIY zu sehen ist, oder? Meinst Du die haben sich verlaufen?

DYNABLASTER
Inventar

#87 erstellt: 10. Jul 2011, 13:59

hier ein Paradebeispiel mit Monacor SPH 68X/AD

http://www.6moons.com/audioreviews/passionsound/passion.html

das Chassis ist ein bissl modifiziert worden aber das sind Nuancen denke ich

[Beitrag von DYNABLASTER am 10. Jul 2011, 13:59 bearbeitet]

Grosser09
Inventar

#88 erstellt: 10. Jul 2011, 15:27

Moin moin,

auch mal so als Einwurf:
Der Chef von Wilson Audio, hat damals nur fuer sich ein paar LS gebaut... viele fanden die so gut und er hat fuer die auch gebaut... bis er es nicht mehr so nebenbei konnte und eine Firma aufgemacht hat. Er hat immer gesagt, meine LS sind teuer, aber wenn du sie moechtes und das bezahlen willst, bau ich sie dir!
Hier im Forum gibt es einige Leute, die sich mehr Gedanken machen, als so manche Firma!
Das ist meine persoenliche Meinung und vor diesen Leuten habe ich sehr hohen Respekt! Die helfen einem auch noch bei allen Fragen und alles kostenfrei!

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#89 erstellt: 10. Jul 2011, 15:46

Moin moin,

wer weiß warum DPLspeaker so abwertend über den DIY Bereich spricht, vielleicht hat er es nie geschafft sich selber welche zu bauen und mußte immer Fertigboxen kaufen.

>>>> Grosser09 <<<<

Hier im Forum gibt es einige Leute, die sich mehr Gedanken machen, als so manche Firma!
Das ist meine persoenliche Meinung und vor diesen Leuten habe ich sehr hohen Respekt! Die helfen einem auch noch bei allen Fragen und alles kostenfrei

So sehe ich es auch.

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#90 erstellt: 10. Jul 2011, 18:30

faultierhueter schrieb:

Markennamen und Preise bedeuten gar nichts!
... zwar teuer, klingen aber minderwertig.

100% Zustimmung, gerade diese beiden Namen sind bei mir beim Preis/Lestungsverhältnis unter aller Kanone

Na ja eben,

Die Frage war ja, ob Selbstgebaute mit **guten** fertigen Dingern mithalten können. Nein! Oder nur dann, wenn sich der Selbstbauer knietief in die Materie reinkniet. Sowas dauert aber Jahre - manche verweigern sich auch dem Lernen, und leider sogar erfolgreich.

Um einen Lautsprecher zu bewerten, kommt es nicht darauf an, ob ein Guru für Schreinerarbeiten richtig viele Bausätze davon losschlägt. Ich hatte oben schon kurz das Thema ENDKONTROLLE erwähnt. Wo bleibt die bei den Selbstgebauten? Nur 'Hörtest', na aber klar doch!

[Beitrag von DMLspeaker am 10. Jul 2011, 18:32 bearbeitet]

DYNABLASTER
Inventar

#91 erstellt: 10. Jul 2011, 18:47

megalol

Tipp fuer dich: zuerst lese ein paar DIY Entwicklungsthemen und dann koennen wir weiter sprechen, so geht es aber nicht

[Beitrag von DYNABLASTER am 10. Jul 2011, 18:49 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#92 erstellt: 10. Jul 2011, 19:30

alpenpoint schrieb:

Hallo,

können DIY Boxen mit professionell hergestellten Boxen mithalten?
Ich dachte da z.b. an die Heco Statement oder ähnliches und wenn ja in welcher Preisklasse liegen dann die DIY Boxen?

lg

Das war die Frage. Nur zur Erinnerung.
Und nicht, ob sie mit "guten Dingern" mithalten können. Das war deine (DML) Interpretation.

Als Beispiel wurde die Heco Statement aufgeführt. Ist sie gut? Nein!!! Der Bereich bis 200 Hz ist 5 dB zu laut. Bei 700 Hz unruhiger F-Gang. Ungünstiger Abfall des F-Ganges unter Winkel. So viel zu den Profis.

[Beitrag von moby_dick am 10. Jul 2011, 19:43 bearbeitet]

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#93 erstellt: 10. Jul 2011, 20:08

moby_dick schrieb:

alpenpoint schrieb:

Hallo,

können DIY Boxen mit professionell hergestellten Boxen mithalten?
Ich dachte da z.b. an die Heco Statement oder ähnliches und wenn ja in welcher Preisklasse liegen dann die DIY Boxen?

lg

Falsch - richtig ist, die HECO Box wurde als Beispiel genannt. Gemeint war aber doch etwas 'Gutes'. Festgemacht am Preis, was sicher nicht zielführend ist.

Im übrigen, der oftmals belachte 100Hz-Buckel wegen 'falscher' Thiele/Small-Abstimmung bei HECO in den 70er/80er Jahren, oder der flache aber frühe Tiefbassabfall, wie verhält sich so eine Box im Raum? Ich kann Dir sagen, IDEAL! Der sogenannte room-gain im Wohnraum kompensiert den Bassabfall, der Buckel der Box füllt das Loch aus der typischen Aufstellung - das ist Professionalität. Diese Fachidioten haben eben Durchblick, und wissen (wussten) wie ein gutes Produkt am Ende verwendet wird, und haben ihre Dinger darauf eingestellt.

Der Amateur weiss vieleicht 1..2..3 Sachen, und die ganz ganz genau. Aber das ist nicht die Welt. Kurzum, um eigene Kompetenz aufzubauen braucht der Bastler viele Jahre. Ob das jemand für ein paar Kisten investieren will? Ich denke, das lohnt nicht. Es ist ja nicht jeder so dermaßen ein Kenner wie die hier vereinigten Selbstbauer!

flo42
Inventar

#94 erstellt: 10. Jul 2011, 20:31

Mensch du hast es schwer mit der Einsicht oder?

Der sogenannte room-gain im Wohnraum kompensiert den Bassabfall, der Buckel der Box füllt das Loch aus der typischen Aufstellung - das ist Professionalität.

Ne Dröhnfrequenz anzuheben ist professionell und als Begründung dient der Room Gain, welcher je nach Größe des Raumes, Einrichtung, Seitenverhältnis, Höhe und Wandmaterial anders ausfällt?

Wär das die Abstimmung von DIY´ler XY für SEINEN Raum wäre das professionell

DIY´ler denken aber auch früher drüber nach ihren Raum zu optimieren.

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#95 erstellt: 10. Jul 2011, 20:55

flo42 schrieb:

Mensch du hast es schwer mit der Einsicht oder?

Angesichts des Niveas der Auseinandersetzung verzichte ich auf weitere Beiträge.

dexterm
Ist häufiger hier

#96 erstellt: 10. Jul 2011, 21:01

DMLspeaker schrieb:

... Kurzum, um eigene Kompetenz aufzubauen braucht der Bastler viele Jahre. Ob das jemand für ein paar Kisten investieren will? Ich denke, das lohnt nicht....

Ich dachte es geht hier um erprobte und anerkannte Bausätze und nicht darum das der TE jetzt anfängt seine Box selber zu entwickeln. Vielleicht wird ja auch aneinander vorbeigeredet?

Und ich glaube schon das hier einige im Forum sind, die sich schon "viele" Jahre mit der Materie Lautsprecher beschäftigt haben.

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#97 erstellt: 10. Jul 2011, 21:32

Hallo DMLSpeaker,

das

Im übrigen, der oftmals belachte 100Hz-Buckel... - das ist Professionalität

hast du ja zum Glück wider besseren Wissens geschrieben. Die Professionalität der Profi-Entwickler (auch mit den meisten Älteren habe ich oft genug zusammen gesessen) endet spätestens dort, wo Verkauf gefragt ist. Ihre Kisten bauen und bauten sie nicht, um dem Musikfreund eine Freude zu machen, wie du hier wieder einmal suggerieren willst, sondern um im HiFi-Laden beim Kurzzeithören den Mitbewerber auszustechen. Der Bassbuckel bei 100 Hz macht sich da gut, ebenso eine kleine Überhöhung ab 7 kHz. Doch das muss ich einem gestandenen Doktor der Physik wohl kaum erklären

Ein guter Versuch, mit Halbwahrheiten Verunsicherung zu betreiben, war es trotzdem wieder einmal von dir

Gruß Udo

faultierhueter
Stammgast

#98 erstellt: 10. Jul 2011, 21:53

Aber nicht mit uns Udo, oder?
Irgendwann schaff ich es nochmal ran zu kommen...
Gibt es bald was neues? Diesen Monat Pause oder?

bb
Lothar

DUDLEYDORIGHT
Gesperrt

#99 erstellt: 10. Jul 2011, 23:46

>einem gestandenen Doktor der Physik"

Bis zum Doktor hat er es leider niecht geschafft aber mag sein er hat lange an seinem Diplom herumgedoktert

Wir gönnen unserem wuppertaler Durchblickdödel ja den Titel eines Doktor der Wastelphysieg ehrenhalber verleihen , wegen seiner Fairdienste um den Bochsenbau .

Btw wenn ein Bassbuckel unter 4-Pi Konditionen vorhanden ist hat der Endwickler was falsch gemacht , profeschionell ist das sicher nicht ...

häppy bumskistentuning

Grosser09
Inventar

#100 erstellt: 11. Jul 2011, 04:59

Moin moin,

gerade wollte ich eine Lanze fuer DMLspeaker brechen, weil ich fand seine Aussagen nicht alle so negative, wie sie hier teilweise aufgefasst wurden!
Allerdings nach der Aussage:

Angesichts des Niveas der Auseinandersetzung verzichte ich auf weitere Beiträge.

Ist mein "gut Glaube" auch weg!
Da ja alle hier wohl nicht auf seinem Niveau sind!
Das ist genau so:
"...da denkt der Falschfahrer auf der Autobahn, heute sind aber viele Falschfahrer unterwegs!..."

Allerdings weiss ich nicht was er mit Nivea hier will!

[Beitrag von Grosser09 am 11. Jul 2011, 05:24 bearbeitet]

DMLspeaker
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 11. Jul 2011, 07:25

DUDLEYDORIGHT schrieb:

Btw wenn ein Bassbuckel unter 4-Pi Konditionen vorhanden ist hat der Endwickler was falsch gemacht , profeschionell ist das sicher nicht ...

häppy bumskistentuning

Bei der üblichen Aufstellung mit 30..70cm Wandabstand ergibt sich eine destruktive Interferenz um 100Hz. Das ist nicht nur rechenbar, sondern in aller Regelmäßigkeit auch messbar. Weiterer Interferenzen leigen Tiefe und Breite des "100Hz-Lochs'" etwa so, dass es durch das Aufbuckeln eines "falsch" eigebauten Basslautsprechers ausgeglichen werden kann - zumindest tendenziell.

Das gleiche trifft für den darunter einsetzenden Bassabfall zu - Ausgleich durch Raumakustik.

HECO hatte damit übrigens sogar geworben! Zu kleine geschlossene Gehäuse für den Bass können richtig gut funktionieren, wenn man die Anlage als Gesamtsystem von Lautsprecher und Hör-Raum und (!) Sitzposition sieht.

Raum (Wandabstand 60cm und 130cm, Höhe um 80cm):

Lautsprecher a la Heco (ein 25er mit fs=33Hz/Qts=0.7 in 25L):

Loch um 100Hz, und Dröhn drunter versus Buckel. Im Deatail werden sich die Welligkeiten je nach Raum anders darstellen. Vor allem wird bei der obigen Simulation die Sitzposition irgendwo auf dem Sofa in der Nähe der Wand nicht berücsichtigt - welche nochmals eine Senke und noch mehr Bassdröhn erzeugt.

Vieleicht ist die Lösung von Heco gegen Loch&Dröhn "billig", weil man ja einfach einen großen Bass mit viel Membranfläche, kleinem Magneten und geringem Klirr in ein kompaktes Gehäuse bekommt. Aber so sind -wirklich- gute Lösungen nun mal, da kann man nichts machen. Unterdessen hatten die Bastler ohne Messmöglichkeiten damals einen Wolf gerechnet, welche Thiele/Small-Parameter denn nun optimal für einen möglichst glatt verlaufenden Bassbereich wären.

Jetzt, mittels wirklich billiger Messmöglichkeiten per PC kann jeder der will den oben genannten Effekt nachvollziehen. Wenn er will. Aber wer will das schon?!

Mir ist vollkommen klar, dass man so "falsche" Lautsprecher nicht an Selbstbau-Experten verkaufen kann. Die Profis haben ja keine Ahnung! Aber meiner bescheidenen Erfahrung nach waren die Kisten für damalige Verhältnisse überraschend (!) gut geeignet, um gemütlich Schallplatten zu hören. Alle Details, aller Bass, brauchbares Stereo, was wollte man damals mehr?