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BR = ein Haufen Probleme?

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dommii_old
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 08. Aug 2011, 00:26
Guten Morgen liebes Forum,

da in einem anderen Thread eine heiße Diskussion entbrannt ist, welche dann zum liegen kam und ich denke das könnte unter einem passendem Thread-Namen mehr Menschen zum mitschreibseln animieren zitiere ich mich mal einfach selbst:

dommii schrieb:
Hier mal ein Beispiel für den AWM124:

Optimale Simu von WinISD:
1

Nimmt man nun realistische Portverluste an (Qp=5) sieht das so aus:
2
2.1

Da wir hier aber gerade von 220W reden lassen wir der Treiber 50° wärmer werden:
3
3.1

Nun schauen wir uns mal die Port-Daten an:
Durchmesser: 10,2 cm
Länge: 55,63 cm
Maximale Geschwindigkeit: 20,336
Reynold sagt dazu 133445,19, also mehr als verwirbelt. (komplett laminare Rohrströmung hat man bis 2300, allerdings sind als Richtwerte 50k für ein Trompetenrohr ohne Knick, 25k für mit Knick ok, dadrüber fangen die Verzerrungen sprunghaft an anzusteigen)

Da die Reynoldszahl proportional zum Rohrdurchmesser ist verkleinern wir diesen auf 8,2cm und nehmen um die Geschwindigkeit zu senken 4 Stück davon, dann sieht das ganze so aus:
4
Reynold sagt dazu 41543,36, also für ein gerades Rohr absolut ausreichend, aber halt, da haben wir die Länge von 157,11cm vergessen, also eher unschön.

Vergrößern wir dann die Box auf 200l, so ergeben sich schöne 40,85cm und auch der Fgang sieht wieder besser aus:
5

Leider Gottes ändert sich dabei aber auch wieder die Portgeschwindigkeit:
5.1

Reynolds sagt dazu 65234,95, also nicht gerade optimal, aber ich brauche auch garnicht weiter zu machen die Rohranzahl und das Volumen weiter zu erhöhen, denn erstens sind 200l nicht mehr WG-gerecht und zweitens macht uns der linMax einen Strich durch die Rechnung:
5.2


Zur Vorgeschichte ist dabei zu sagen das es um den Vergleich zwischen BR und CB ging und dabei vor allem um die Fehlanpassungen bei höheren Leistungen im Gegensatz zum 1W-Betrieb.

Als Erklärung dazu noch die Reynolszahl in aller Kürze, ich habe immer für eine Rohrströmung berechnet, diese ist bis 2300 wirbelfrei, also laminar, dadrüber wird es turbulent. Bis 50k ist für gerade Trompetenports(25k mit Knicken) noch alles im grünen Bereich aber danach fangen die Verzerrungen sprunghaft an zu steigen. Geht man noch höher auf dieser Skala (im Beispiel bis auf 133k) nehmen die Verwirbelungen immer weiter zu und es gibt nurnoch sehr schmale Kanäle, sogenannte Jets, durch die die Luft strömen kann, bis der Luftstrom fast gänzlich zum stehen kommt und man so langsam aber sicher bei einem CB landet.

Vielleicht sagt ja mal einer der Entwickler oder Bastler was dazu, die einzige Erklärung die mit dazu einfällt ist, das ein im Freifeld linear abgestimmter BR-Lautsprecher im Raum bei niedrigen Lautstärken eine schöne Badewanne macht(Roomgain), also genau so wie es unser Gehör von einer guten Loudnessfuktion erwartet. Wenn man dann weiter aufdreht und das Gehör für die Badewanne immer empfindlicher wird komprimiert der Port so weit, das fast kein BR-Effekt mehr wahrnehmbar ist und wir bei einem CB landen. Das wäre zwar vom Frequenzgang über Leistung auf den ersten Blick optimal, aber erstens ist dieses Verhalten nicht linear und zweitens steigen die Verzerrungen ins Unerträgliche. Außerdem dürfte dieses Verhalten wohl nicht im Sinne des Erfinders sein und jegliche Anpassung z.B. per DSP stark verhunzen.
bassgott
Inventar
#2 erstellt: 08. Aug 2011, 08:18
Moin,

kleine Volumen mit tiefer Abstimmung und daraus resultierende
große Rohrlängen waren schon immer problematisch.

Leider geht in den letzten Jahren der Trend immer mehr zu Hochmassewoofern mit starkem Antrieb und großem x-max.
Kleine Gehäuse, tiefe Abstimmung führen dazu, das die Bassreflexkanäle bei angemessenen Querschnitt zu lang ausfallen.
Damit sie überhaupt ins Gehäuse passen, muss man den Querschnitt zu sehr verkleinern und dann treten eben genau diese Portprobleme auf.

Bei einem klassischen Bassreflexwoofer mit großem Vas-Wert und damit großem Volumenbadarf, brauch man sich darüber keine Gedanken zu machen.

Man nimmt ein gerades Rohr mit 1/4 Sd, schöne Rundungen und alles ist im grünen Bereich

Als Beispiel kannst du ja mal den Visaton TIW 300 Simulieren,
sagen wir 90 Liter und 14er Rohr


[Beitrag von bassgott am 08. Aug 2011, 08:30 bearbeitet]
holly65
Inventar
#3 erstellt: 08. Aug 2011, 11:56
Hi,


bassgott schrieb:

kleine Volumen mit tiefer Abstimmung und daraus resultierende
große Rohrlängen waren schon immer problematisch.

Leider geht in den letzten Jahren der Trend immer mehr zu Hochmassewoofern mit starkem Antrieb und großem x-max.
Kleine Gehäuse, tiefe Abstimmung führen dazu, das die Bassreflexkanäle bei angemessenen Querschnitt zu lang ausfallen.
Damit sie überhaupt ins Gehäuse passen, muss man den Querschnitt zu sehr verkleinern und dann treten eben genau diese Portprobleme auf.

Bei einem klassischen Bassreflexwoofer mit großem Vas-Wert und damit großem Volumenbadarf, brauch man sich darüber keine Gedanken zu machen.

Man nimmt ein gerades Rohr mit 1/4 Sd, schöne Rundungen und alles ist im grünen Bereich


Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Das sind aber beileibe nicht alle Probleme die diese "Schlammschieber" haben.
Betrachte in deiner Simu mal group delay.

Dann sind die Teilchen ja primär für den Einsatz an einem Aktivmodul gedacht.......
Simulier den AWM124 doch spaßeshalber mal mit dem "Bauvorschlag" aus dem Datenblatt mit dem AM80.
Setze in der Simu einen Tiefpass bei 80Hz, einen EQ mit ca. 3,5dB bei 36Hz (Baßanhebung) und einen Subsonic (Hochpass) bei ca.25Hz.
Betrachte dann noch einmal group delay.

Inwieweit die Simu da mit der Realität übereinstimmt weiß ich allerdings nicht, finde es aber beängstigend.

grüsse

Karsten
moby_dick
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 08. Aug 2011, 14:46
http://www.scribd.co...s-Floyd-E-Toole-p569

Seite 455 zeigt Aktivmonitore mit linearem F-Gang bei leisen Pegeln. Bei 102 sieht es völlig anders aus.

Der Kanal darf keine turbulente Strömung erzeugen, also stark verrundet auf beiden Seiten, großer Querschnitt. Dann tritt dieses Problem nicht auf. Bleiben noch genug übrig, wie oben genannt. Und der Clou: in kleinen Räumen geht CB oft tiefer als BR.

Mein perönliches Fazit: sowas kommt mir nicht ins Haus. Lieber mehr Fläche, CB und aktiv.
sonicfurby
Stammgast
#5 erstellt: 08. Aug 2011, 15:02
>kleine Volumen mit tiefer Abstimmung und daraus resultierende
große Rohrlängen waren schon immer problematisch.

*unterschreib*

BR ist imO als Mittel zu sehen etwas mehr Tiefgang aus kleinen Kisten (Regal und Co) herauszuholen. Ist Membranfläche/ Größe des LS kein Problem bzw. Platz ausreichend vorhanden, bevorzuge ich pers. geschlossen.


[Beitrag von sonicfurby am 08. Aug 2011, 15:05 bearbeitet]
bassgott
Inventar
#6 erstellt: 08. Aug 2011, 15:27
Eine gut konstruierte Bassreflexkonstruktion hat klanglich durchaus auch ihren Reiz.

Nicht umsonst haben 90% aller "Superboxen" einen Reflexkanal.

Ob Audimax, Optimum, Duetta oder diverse Geschichten B&W und Co.

Bei reinen Subwoofern ging der Trend ja in den letzten Jahren schon stark zu CB.

Aber auch da gibt es nicht nur Vorteile, vor allem wenn der Sub breitbandig spielen soll und relativ teuer ist es auch


[Beitrag von bassgott am 08. Aug 2011, 15:36 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Aug 2011, 18:07
Also der TIW sieht an 300W mit über 160k Reynolds in 90l mit einem 14cm-Rohr nicht wirklich gut aus, 1/4 Sd reicht einfach nicht...

Ich sehe es genauso wie ihr, lieber CB und schön viel Fläche, ich wollte nur auch mal die Entwickler fragen was diese dazu sagen das die meisten BRs bei hohen Pegeln zum CB werden und klirren ohne Ende.

@bassgott: Wo siehst du ein Problem beim breitbandigem Einsatz? Es gibt doch heute DSPs und ich würde mir da eher bei BR über die Portresos Gedanken machen.

Zu zu teuer noch folgendes Beispiel:
6

Ein Kove X12D4 BR gegen 4 AW3000 CB...
bassgott
Inventar
#8 erstellt: 08. Aug 2011, 18:50

dommii schrieb:
Also der TIW sieht an 300W mit über 160k Reynolds in 90l mit einem 14cm-Rohr nicht wirklich gut aus, 1/4 Sd reicht einfach nicht...

@bassgott: Wo siehst du ein Problem beim breitbandigem Einsatz? Es gibt doch heute DSPs


Hi,

kannst du Trompetenenden mit Simulieren?
Das macht einiges aus.

Ich hatte den Tiw genau so hier stehen.
Die Luftgeschwindigkeit aus dem Port hat sich in Grenzen gehalten, selbst bei Sinustönen. MMn Passt das schon mit 1/4 SD.


Genau du brauchst einen DSP und fett Leistung für CB .

Mal davon abgesehen ist das gefühlt die 5 millionste Simu eines Mivoc Chassis hier im Forum


[Beitrag von bassgott am 08. Aug 2011, 18:59 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 08. Aug 2011, 19:21
Ob Trompetenöffnungen dran sind hat keinen Einfluss auf die Fließgeschwindigkeit, da geht es ja nur darum wie viel Volumen pro Zeit im Rohr verschoben werden soll. So wie du ihn gebaut hast wird bei ca. 20W die 50k Grenze überschritten, ab da gehts immer weiter in Richtung CB, bei 150W haste schon grobe 150k, da ist es dann entgültig ein Quasi-CB.

Zu der Grenze von 50k ist allerdings zu sagen das da die Trompete wichtig ist, denn wenn die Luft verwirbelt reinkommt ist der Rest eh egal.


Und trotz der 5Mio zeigt sie doch eindrucksvoll, das 4 billige CBs an gleicher Leistung entzerrt tiefer spielen als 1 teurer BR.


[Beitrag von dommii_old am 08. Aug 2011, 19:21 bearbeitet]
bassgott
Inventar
#10 erstellt: 08. Aug 2011, 19:33

dommii schrieb:
Ob Trompetenöffnungen dran sind hat keinen Einfluss auf die Fließgeschwindigkeit, da geht es ja nur darum wie viel Volumen pro Zeit im Rohr verschoben werden soll. So wie du ihn gebaut hast wird bei ca. 20W die 50k Grenze überschritten, ab da gehts immer weiter in Richtung CB, bei 150W haste schon grobe 150k, da ist es dann entgültig ein Quasi-CB.


Naja etwas Theorie halt. Ich hatte für den Woofer auch ein geschlossenes Gehäuse gebaut- war schon nen kleiner Unterschied.
BR-Gehäuse 3mm Hub, bei ähnlichem Pegel Cb Gehäuse schon x-max.

Im Endeffekt brauchst du für den gleichen Max-Pegel geschlossen die doppelte Membranfläche.
dommii_old
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Aug 2011, 19:41
Das BR wird nur vom Fgang ein CB, die Hubbegrenzung funzt allerdings immernoch, die Energie die dann eigentlich außem Port kommen soll löst sich einfach zwischen den ganzen Turbulenzen in Luft auf, auf Grund deren und um diese am turbulieren zu halten...

Ob man das so verallgemeinern kann muss ich erstmal überprüfen, ich finde mein Beispiel allerdings bezüglich Preis-Leistung sehr beeindruckend.
holly65
Inventar
#12 erstellt: 08. Aug 2011, 19:46

dommii schrieb:
ich würde mir da eher bei BR über die Portresos Gedanken machen.

Nö.
http://www.hifi-selb...utsprecher&Itemid=74
Vergleichs - Portmessung, runder Port, ohne Bohrungen und mit mittig umlaufend 5x 8mm Bohrungen:


grüsse

Karsten
lui551
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 08. Aug 2011, 19:54
Eine geschlossene Box bringt dort mehr Pegel, wo bei Resonatorlösungen der akustische Kurzschluss einsetzt.

Allen Romantikern möchte ich sagen, dass eine geschlossene Box eine recht ausgeprägte Hohlraumresonanz aufweist, die man durch Bedämpfung abschwächen kann. Wenn man aber die Effizienz des Lautsprechers erhalten möchte, kann man nicht alles wegdämpfen

Eine klassische CB nutzt die Hohlraumresonanz. Wenn man dies vermeiden will, sollte man sich mit offenen Schallwänden befassen.

So gesehen verstehe ich nicht, warum einige meinen, mit geschlossenen Gehäusen alle Fehler, die das Bassreflexprinzip aufweist, vermeiden zu können.

Grüsse Lutz


[Beitrag von lui551 am 08. Aug 2011, 19:56 bearbeitet]
bassgott
Inventar
#14 erstellt: 08. Aug 2011, 20:00

dommii schrieb:
Das BR wird nur vom Fgang ein CB, die Hubbegrenzung funzt allerdings immernoch, die Energie die dann eigentlich außem Port kommen soll löst sich einfach zwischen den ganzen Turbulenzen in Luft auf, auf Grund deren und um diese am turbulieren zu halten...

Ob man das so verallgemeinern kann muss ich erstmal überprüfen


Ich melde starke Bedenken an.

Schließlich werden bei den großen Beschallungsfirmen 5 stellige Beträge für die Optimirung ihrer Lautsprecher ausgegeben und alle haben mehrere BR-Subs im Programm.

Wenn das wirklich so gravierende Auswirkungen hätte, steckt doch da mehr Potential als im, bis ins kleinste, klippeloptimierten Treiber

Die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen.

Ich find es aber gut, das Thema näher zu beleuchten

Aktuell höre ich nämlich wieder mit BR-Woofer...
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#15 erstellt: 08. Aug 2011, 20:16
holly65
Inventar
#16 erstellt: 08. Aug 2011, 20:16

bassgott schrieb:

Ich melde starke Bedenken an.
......
Die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen.

Dito.

Bei Musiksignal wird das auch nochmal anders sein als bei Sinus Dauerton.


lui551 schrieb:

Allen Romantikern möchte ich sagen, dass eine geschlossene Box eine recht ausgeprägte Hohlraumresonanz aufweist, die man durch Bedämpfung abschwächen kann. Wenn man aber die Effizienz des Lautsprechers erhalten möchte, kann man nicht alles wegdämpfen

Und im Umkehrschluß.........
Gegen Hohlraum- oder auch Längsresos gibt es ein wirksames Mittel.
Frag mal Ton Feile.

grüsse

Karsten
dommii_old
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Aug 2011, 20:20
@holly65
Da muss ich mich mal näher mit beschäftigen, aber auf den ersten Blick ists im Endeffekt dann eben nicht die erste sondern die höherer Ordnung die dann Probleme machen, die Portcompression ist allerdings nicht gelöst.

@lui551
Das stimmt nur bei gleicher Membranfläche, siehe meine Simu...

Das alle Probleme gelöst werden habe ich nie behauptet, aber sonst geht an einem klassischen FL-Horn mMn kein Weg vorbei, denn bei BR bleibt der Port oder der Passiv-Radiator, beide sind bei hohen Lautstärken allerdings nicht linear oder verdammt groß.

@bassgott
Ich habe auch schon einen wirklich guten BR mit einem PD.188 simuliert, dieser hatte dann allerdings 200l plus 8 60cm lange 10,2cm dicke Rohre und eine Belastbarkeit von maximal 250W bis der Xmax ausgereizt war. Professionelle Firmen allerdings gehen wie viele Entwickler mit Dollarzeichen in den Augen an die Sache ran, natürlich kann man solche BRs bauen wie sie gebaut sind, aber das ist dann der aus jeder Disko bekannte BR-Furz. (Als kleines Beispiel, Lieder aus meiner Stammdisko haben sich auf meinem Horn ganz anders angehört, es hat irgendwas gefehlt, als ich dann mal den Kopf vor die Subs gehalten habe wusste ich auch was, da kam nämlich auch deutlich über 120Hz was raus)
A._Tetzlaff
Inventar
#18 erstellt: 08. Aug 2011, 20:28
Das beste Verhältnis zwischen Linearität, Tiefgang, Wirkungsgrad und Gehäusegröße hat immer noch BR. Zumindest wenn es wohnraumtauglich bleiben soll, bei Riesenhörnern mag das anders aussehen.
lui551
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Aug 2011, 20:30

Frag mal Ton Feile.


Ich habe das soweit verfolgt, mit dem Helmholzresonator

Ich meine ausdrücklich nicht die Stehwellen in Gehäusen.

Ich meine den Pegelgewinn, den die Hohlraumresonanz in CB bewirkt.

Lutz
dommii_old
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 08. Aug 2011, 20:33

A._Tetzlaff schrieb:
Das beste Verhältnis zwischen Linearität, Tiefgang, Wirkungsgrad und Gehäusegröße hat immer noch BR. Zumindest wenn es wohnraumtauglich bleiben soll, bei Riesenhörnern mag das anders aussehen.


Jup, im 1W-Betrieb, bei hohen Lautstärken wirds ein verzerrendes CB außer es ist verdammt gut ausgelegt, was dann allerdings wieder groß wird...
bassgott
Inventar
#21 erstellt: 08. Aug 2011, 20:48

dommii schrieb:


Jup, im 1W-Betrieb, bei hohen Lautstärken wirds ein verzerrendes CB


Das ist deine Behauptung ohne praktischen Beweis
dommii_old
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Aug 2011, 20:54
Den praktischen Beweis siehst du in den Messungen der Studiomonitore und in den entsprechenden Reynoldszahlen.

Überleg doch mal, die entstehenden Jets sind viel schmaler als der eingentliche Kanal, also steigt die Abstimmfrequenz bis irgendwann fast keine Strömung mehr möglich ist und man somit bei einem klirrendem CB landet.

Guck dir mal dieses PDF an, auf Seite 37 siehst du den Anstieg der Verzerrungen, 100 dB entsprechen 50k Reynolds.
holly65
Inventar
#23 erstellt: 08. Aug 2011, 20:58

dommii schrieb:

die Portcompression ist allerdings nicht gelöst.

Jupp.
Da kommt es halt stark darauf an wie viel Pegel in welcher Umgebung und mit welchem Konzept man möchte.
Ein wichtiger Faktor der gern nicht angesprochen wird ist der Platzbedarf/Aufstellung den ein entsprechendes Konstrukt benötigt -> Horn, Dipol.

Ab welcher Portgeschwindigkeit (m/s) meinst du das es nicht mehr zur Kompression kommt?


lui551 schrieb:

Ich meine den Pegelgewinn, den die Hohlraumresonanz in CB bewirkt.

Sorry, das konnte ich aus deinem Post nicht rauslesen.

grüsse

Karsten
dommii_old
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 08. Aug 2011, 21:07
Also ich orientiere mich da an den Reynoldszahlen, bis 50k ist alles iO(siehe PDF aus meinem letzten Beitrag), bei Knicken im Port bis 25k, danach beginnen die Verzerrungen und die Entwicklung in Richtung CB.

Die entsprechende Formel findet sich hier, ansonsten habe ich hier eine kleine Exeldatei welche die Berechnung recht simpel macht.
geist4711
Inventar
#25 erstellt: 08. Aug 2011, 21:29
was ist an gross denn schlecht?
von nix kommt eben nix ;-)
ein musikinstrument ohne resonanzkörper kann auch nicht tief runter, also doch gross bauen -meine meinung.
wobei, wenn schon gross, dann ruhig gleich horn, weil man da dann auch gleich wirkungsgrad mit verbessert(eben die bessere anpassung an die luft).
im übrigen:
diese ganzen br-kisten im PA-bereich, gibs doch nur, weil die veranstalter platz sparen wollen. ausserdem hat man im gegensatz zu früher quasi endlos verstärkerleistung zur verfügung.
also braucht man keinen möglichst hohen wirkungsgrad mehr sondern erschlägt alles mit viel viel verstärker-watt.

mfg
robert
holly65
Inventar
#26 erstellt: 08. Aug 2011, 21:29
Vielen Dank für die Exeldatei.

Habe das gerade mal mit dem Ciare HW321 durchgerechnet.

So wie ich ihn verbaut habe - TT bis 400Hz passiv(0,4 Ohm Serienwiderstand), -3db @40Hz
schafft ein TT in BR 106dB (20 Watt ) ohne das Kompression im Port einsetzt.

Dazu kommt dann noch der roomgain..........

grüsse

Karsten
bassgott
Inventar
#27 erstellt: 08. Aug 2011, 21:34
Könnte man denn den Rechnungen zu Folge überhaupt einen verlustarmen Port realisieren?

Bei den benötigten Querschnitten kommen doch riesige Längen heraus.

Das geht schon in Richtung TML

Jetzt mal von der Theorie zur Praxis

Wie groß müsste denn das optimale Rohr für den TIW300 sein?
Ich könnte ja mal ein Testgehäuse bauen...
dommii_old
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Aug 2011, 21:40
@geist:
An groß ist die Bedämpfung des Treibers schlecht, mein PD geht halt nurnoch bis 250W im Xmax... Ansonsten volle Zustimmung, wobei URPS find ich schon nen guten Ansatz wo wir jetzt schon bei viel Verstärkerleistung sind.

@holly:
Kannst du mir noch mehr zum Gehäuse ansich verraten?(vllt einfach eine WinISD-Datei?) So hätten wir eine gemeinsame Diskussionsbasis, 106dB ist ja auch noch nicht sooo viel, in dem PDF sieht man ja einen 15" auf ein 6cm Rohr arbeiten(um entsprechende Geschwindigkeiten zu erreichen und trotzdem Unlinearitäten des Treibers durch großen Hub weitgehend auszuschließen), dort werden die kritischen Bereiche ja erst bei über 100dB aus eben jenem 6cm Port erreicht.

Wie sieht denn nebenbei dein Port aus? Doppeltrompete, Trompete, Rohr oder Kanal?

@bassgott:
Die große Länge bekommt man in den Griff indem man das Gehäusevolumen erhöht, ich werd mich mal dranmachen...


[Beitrag von dommii_old am 08. Aug 2011, 21:42 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Aug 2011, 21:55
Sö, Simu ist fertig:
spl
excursion
velo

120l, 33Hz
5 Rohre 8,2cm 54,45cm lang

Reynolds sagt dazu 52k, also gerade noch so aber auf jeden Fall ohne Knick und mit Trompete, das ganze bei 200W.
bassgott
Inventar
#30 erstellt: 08. Aug 2011, 22:01

dommii schrieb:


@bassgott:
Die große Länge bekommt man in den Griff indem man das Gehäusevolumen erhöht, ich werd mich mal dranmachen...


Danke aber für Praxistest eher schlecht, möchte die beiden Gehäuse dann vergleichen .

Anders!am besten wir machen das mit 25ern, dann brauch ich nicht so viel Material .

Monacor SPH 275C -klassischer Br-Treiber.

Gehäusevolumen: 55 Liter netto

Gehäuse 1: 1 10er Rohr 32cm lang mit Rundung außen

Gehäuse 2:?

Wenn du nochmal so freundlich wärst...
geist4711
Inventar
#31 erstellt: 08. Aug 2011, 22:01
ich schrieb ja, wenn gross dann kann man gleich horn nehmen.
überschlagen wir doch mal:
der LS macht 96db das horn bringt nochmal sagen wir 7db da drauf, dann hat man schon 106db bei 2w. sind bei 250w ca 127db.
bessere bedämpfung, das heisst weniger hub durch luftlast im horn, macht so eines auchnoch nebenbei also wird bei 250w der xmax wohl nochnicht ereicht, kann also damit gerechnet werden, das der LS auchnoch lauter kann, jenachdem wieviel leitsung der treiber verträgt ca 3-5db mehr........
das mach ma mit BR
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 08. Aug 2011, 22:22 bearbeitet]
*used2use*
Stammgast
#32 erstellt: 08. Aug 2011, 22:19
>>Eine klassische CB nutzt die Hohlraumresonanz.

Ein CB _nutzt_ keine Resonanzen. Falls du die Resonanz des Treibers meinst...die ist eine systemimmanente Eigenschaft des Treibers selbst, daß Vorhandensein dieser Reso ist völlig unabhängig von der Einbausituation.

Da man CBs inzwischen entzerrt ist man auch nicht mehr darauf angewiesen, daß die Einbauparameter des Treibers allein den gewünschten FG erreichen. Wobei die Linkwitz-Transformation eh schon recht lange bekannt ist.

Der rückwärtig abgegebene Schall steht auch bei OBs für Resonanzen zur Verfügung. Meist befindet sich eine Wand hinter der OB, der Abstand zu derselben ist analog zur Länge eines Gehäuses. Nur so direkt messen kann mans dann halt nicht, es hat sich eingebürgert bei OBs diesen Effekt der Raumakustik zuzuordnen wärend man bei Gehäuse-LS diese Resonanzen bei der Nahfeldmessung mitaufzeichnet.

Mit geschickter Plazierung des Treibers im Gehäuse kann man die Hohlraumresos durchaus unterdrücken, höherfrequente bleiben weiterhin bestehen, sind aber leicht zu bedämpfen ohne einen Klirr-Anstieg befürchten zu müssen.

Wobei, vor ansteigenden Klirr darf man nicht weichen wenn man eine OB bauen will. Im Endeffekt richtet eine dichte Füllung mit Steinwolle weniger an als die 6dB/Okt. Bassabfall bei OBs.

>>ich schrieb ja, wenn gross dann kann man gleich horn nehmen.

Basshörner sind nicht groß, sie sind gewaltig. Oder sie leben von den Raummoden, die sich in der Ecke besonders gut anregen lassen - aber das kann auch ein CB, BR...

>>der LS macht 96db

Im Subbass, Freifeld?

PS:

Trifft das Basshorn auf einen Schnelleknoten (also ggF. bei nicht-Eckaufstellung) sinkt der Strahlungswiderstand ins Bodenlose.

>>das mach ma mit BR

106dB bei 2W@8Ohm? Geht sich für ein Eck-BR mit 15"-18" Treiber mit den gerne angenommenen 3 perfekt reflektierenden Grenzflächen locker aus. Das Problem, daß Wände alles andere als perfekte Reflektoren sind (angesichts der modalen Folgen würde man da eher von Glück sprechen), trifft Hörner besonders. Die sind für einen ausgewogenen FG meist auf diese Reflexionen angewiesen - das BR/CB nicht.
Soll nicht heißen, daß Eckhörner leise sind. Immerhin hat man meist einen recht großen Treiber und roomgain. Das das Horn nicht so richtig funzt führt zusammen mit der kleinen Rückkammer meist zu raumakustisch günstigen FGs - mit Vollgas bis in den Subbass landet man nach Gehör schnell beim dröhnig-langsamen BR (abfallender FG spart übrigens auch eine Menge Schnelle im Port). Ist aber alles zusammen nur eine Raumakustikfrage, die ich hier nur anschneide, weil man solche Effekte immer noch gerne den Prinzipen anlastet statt dem eigendlichen Urheber.


[Beitrag von *used2use* am 08. Aug 2011, 22:43 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 08. Aug 2011, 22:34
Sag mir mit wie viel Leistung du diesen beschicken möchtest, dann bastel ich was passendes. Bei 120W liegst du z.Z. bei 100k...

Und wie u2u schon gesagt hat, echte Basshörner werden groß, FL-TMLs hingegen sind nunmal nur Resonatoren und ein CB in der Raumecke kann verdammt Spaß machen, denn wir reden die ganze Zeit vom Freifeld, nicht vergessen.


[Beitrag von dommii_old am 08. Aug 2011, 22:47 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 08. Aug 2011, 22:46
Hier mal ne Simu bis 120W:
monacor

110l 33Hz, 3 10er 58,85cm macht 51k...
*used2use*
Stammgast
#35 erstellt: 08. Aug 2011, 22:52
>>außerdem reden wir die ganze Zeit vom Freifeld, nicht vergessen.

Die von dir gewählten Abstimmungen können in Räumen aber nur als Basis für eine aktive Anpassung an den Raum gesehen werden (ich entsprech da mal Bassgotts Wunsch nach mehr Praxisnähe :)). Am Ende ist es das CB, daß gerade wegen des abfallenden FGs nicht entzerrt werden muß, wärend das lineare BR dank zu tieferen Frequenzen ansteigenden roomgains einer Entzerrung bedarf. Natürlich kann man BRs auch so abstimmen, daß sie ebenfalls abfallen - nur landet man dann wieder bei sehr geringen Volumen.
Sind allerdings nur typische Fälle, im Einzelfall ist der Vorteil von Selbstbau immer noch der, daß die Kisten bedarfsgercht ausgelegt werden können. Wobeis bei den heutigen Möglichkeiten nicht nötig ist das DSP zu vermeiden, ich pers. seh das eher sportlich.

Besonders problematisch ist, daß mans bei Subs meist nur mit einigen wenigen Moden zutun hat - der FG im Raum hat daher meist überhaupt keine Ähnlichkeit mit der Freifeldsimu - so wenig, daß man durchaus an der Sinnhaftigkeit solcher Simulationen zweifeln darf.


[Beitrag von *used2use* am 08. Aug 2011, 22:55 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#36 erstellt: 09. Aug 2011, 06:32
Ich lese hier die ganze Zeit über mit, melde mich jetzt aber auch mal zu Wort.
Wie wärs mit einem Onken? Die Portfläche wäre gleich der Membranfläche
Ein Treiber mit leichter Membran, weicher Aufhängung und recht hoher Gesammtgüte bräuchte ein großes Volumen, so bliebe die Länge der Ports klein, auch wenn sie groß sind.
bassgott
Inventar
#37 erstellt: 09. Aug 2011, 09:20
@Dommii,

also bei deiner Simu muss was schiefgelaufen sein.

bei 110 liter und 33 Hz Tuning bekomm ich nen üblen Überschwinger.
Mal davon abgesehen, sollte der Woofer nach den klassischen Abstimmungstabellen max 60 Liter bekommen.

Und warum eigentlich mehrere kleine Rohre, 1 Großes hätte die kleinste Oberfläche bezüglich Strömungsverluste?

Naja egal, Experiment wird in abgewandelter Form trotzdem gemacht.
Verwenden werde warscheinlich ich ein Rohrgehäuse um lange Ports realisieren zu können.

Alternativ wäre noch ein Gehäuse mit einem Eckigen Kanal an der Gehäusewand machbar.
Vorteil wäre hier eine 20%ige Längeneinsparung gegenüber einem mittig platzierten Rohr.

Somit wären bei dem Woofer Ports bis zu 3/5 SD machbar.

Das sollte für einen Vergleich locker reichen, alles darüber halte ich für Praxisfremd da das Portvolumen fast so groß wird wie das eigentliche Gehäusevolumen
dommii_old
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 09. Aug 2011, 10:21
Das erklärt sich ganz einfach in einem Bedienungsfehler von WinISD, dort müssen nämlich Verluste angegeben werden, sonst wirds ungenau, ich habe mit Portverluste von 5 angewöhnt, das liegt in diesen Leistungsbereichen nah an der Wirklichkeit. Was noch zu beachten ist ist die Treibererwärmung, ich hab einfach mal von 20-50° durchprobiert, ist alles soweit io...

Und die Idee mit den kleinen Rohren hat einen Grund, denn wie ich schon oben geschrieben habe ist die Reynoldszahl proportional zum Portdurchmesser(guck dir mal die verlinkte Formel an). Das ist auch ganz logisch, weil in einem schmaleren Kanal sind die Wände näher bei einander und kontrollieren so den Luftstrom besser, deshalb stopfen manche auch ihre Kanäle mit Strohhälmen voll, das ist dann aber etwas zu viel des Guten, da wird die Reibung zu groß. Port hingegen ist ganz schlecht, was schon verwirbelt reinkommt geht auch verwirbelt weiter.


Mit einem Onken habe ich mich noch nicht auseinandergesetzt, werde mich mal einlesen, was mich allerdings viel eher interessiert ist, was denn die ganzen Entwickler dazu sagen? Hier sind sie doch auch anzutreffen, ist dieses Verhalten bekannt und somit eine gewollte Loudnessfunktion für die Klangreglerablehner?


[Beitrag von dommii_old am 09. Aug 2011, 10:23 bearbeitet]
bassgott
Inventar
#39 erstellt: 09. Aug 2011, 10:55
Erstmal ich nochmal

ok kein flächiger Kanal, und wenn er 2-3 unterteilungen bekommt, quasie mehrere kleine Kanäle nebeneinander?

...und wie sieht es mit 4 Eckports aus?

Wie es scheint, habe ich das Verlustproblem bisher deutlich unterschätzt.
Da werde ich aber nicht der einzige sein.

Wenn das alles in der Praxis nur halb so wild ist wie in der Simu,müssten da selbst mit dem Ohr deutliche Unterschiede auszumachen sein.

Rei theoretisch dürfte dann aus einem Bandpassgehäuse kaum richtig Pegel rauskommen.
Und für PA taugt es eigentlich garnicht
dommii_old
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Aug 2011, 11:53
Meine Berechnungen beziehen sich alle auf runde Trompetenports, mit den eckigen sollte allerdings das CB-Werde-Verhalten auch nachweisbar sein(also vom anderen) ob das wirklich so ist kann ich allerdings nicht mit Sicherheit sagen, Eckports hingegen bringen rein garnichts, das ist nur ein weiterer Mythos...

WinISD ist ein sehr sehr gutes und genaues Programm, wenn man weiß wie man es zu bedienen hat, deshalb sagen auch manche es wäre ungenau, nur sind in Wirklichkeit einfach ihre Simus weit an der Wirklichkeit vorbei.

Bandpass ist nochmal ein ganz anderer Schuh, ich arbeite ja z.Z. wegen meinen Hörnern mit einem Entwickler zusammen, daher weiß ich auch das alles, seiner Meinung jedenfalls ist der Bandpass die schwerste Gehäuseform, der einzige Vorteil den sie haben ist das man sch*** Chassis verwenden kann und nur einmal die hohen Entwicklungskosten hat.



Da das anscheinend aber wieder untergegangen ist nochmal: Was diese Simus hier aber sowieso sinnfrei macht, ist das das alles nur im Freifeld gilt, also müsstest du zum probieren schon nach draußen wenn du das versuchen willst, im Raum funzt solch ein Gehäuse nie linear und beim Quasi-CB könnte durch den früheren aber flacheren Abfall sogar mehr+tieferer Bass messbar sein...
holly65
Inventar
#41 erstellt: 09. Aug 2011, 11:54

*used2use* schrieb:
>>außerdem reden wir die ganze Zeit vom Freifeld, nicht vergessen.

Wo hast du das vorher erwähnt?
Meines Wissens simuliert WinISD Halbraum ???
Meine Messungen haben das zumindest bestätigt.

Ist Freifeld nicht irgendwie an der Realität vorbei?
Hörst du deine Kisten aufem Acker?

Also leider doch nur wieder eine theoretische Betrachtung eines einzelnen Aspekts eines LS.
Hatten wir das nicht schon so oft.....Zeitrichtigkeit, GLZ, Klirr...........und immer schön isoliert betrachtet
und theoretisch abgehandelt.
Und natürlich ist die aktuelle Kuh die durchs Dorf getrieben wird viel wichtiger als alle anderen Einflüsse.

Was kommt im Raum am Hörplatz an?


bassgott schrieb:

Wie es scheint, habe ich das Verlustproblem bisher deutlich unterschätzt.
Da werde ich aber nicht der einzige sein.

Ja, wenn ich mir das recht überlege werde ich meine BR LS alle einstampfen und nie wieder eine Box mit Port entwickeln.


dommii schrieb:
was mich allerdings viel eher interessiert ist, was denn die ganzen Entwickler dazu sagen?

OK.

grüsse

Karsten
dommii_old
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Aug 2011, 12:02
Du sagst genau das was mein erster Post auch sagen sollte, alle SelbstbauLS die ich bis jetzt gesehen habe sind nicht auf den Raum abgestimmt sonder auf linearen Fgang ohne die Raummoden, ob man jetzt im Freifeld oder im Halbraum simuliert erhöht nur den Pegel(man hat ja dann eine Spiegelschallquelle), einzige Ausnahme ist dabei das Horn...

Von daher interessiert es mich ja gerade so sehr was die Entwickler dazu sagen:

die einzige Erklärung die mit dazu einfällt ist, das ein im Freifeld linear abgestimmter BR-Lautsprecher im Raum bei niedrigen Lautstärken eine schöne Badewanne macht(Roomgain), also genau so wie es unser Gehör von einer guten Loudnessfuktion erwartet. Wenn man dann weiter aufdreht und das Gehör für die Badewanne immer empfindlicher wird komprimiert der Port so weit, das fast kein BR-Effekt mehr wahrnehmbar ist und wir bei einem CB landen. Das wäre zwar vom Frequenzgang über Leistung auf den ersten Blick optimal, aber erstens ist dieses Verhalten nicht linear und zweitens steigen die Verzerrungen ins Unerträgliche. Außerdem dürfte dieses Verhalten wohl nicht im Sinne des Erfinders sein und jegliche Anpassung z.B. per DSP stark verhunzen.


--> Das ist das was im Raum passiert.
bassgott
Inventar
#43 erstellt: 09. Aug 2011, 12:18

dommii schrieb:


Bandpass ist nochmal ein ganz anderer Schuh, ich arbeite ja z.Z. wegen meinen Hörnern mit einem Entwickler zusammen, daher weiß ich auch das alles, seiner Meinung jedenfalls ist der Bandpass die schwerste Gehäuseform, der einzige Vorteil den sie haben ist das man sch*** Chassis verwenden kann und nur einmal die hohen Entwicklungskosten hat.


Naja das ist bekannt, aber

Wenn wirklich ab 20-30 Watt ein Standartport kaum noch Schallenergie abstralen würde, müsste aus nem PA-Bandpass nur nen laues Lüftchen kommen, da die Verwirbelungen alle Energie vernichten.

Ich kenne aber Bandpässe, da kommt verdammt viel raus bei 1Kw und mehr

Also ich denke immer noch, das wir uns hier viel zu sehr in der Theorie bewegen und das Phänomen unter realen Bedingungen erst noch zu beweisen ist.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 09. Aug 2011, 12:19
Bass Theorie Praxis

Das passiert im Raum. Messung am Hörplatz-Simu.
Und da jeder Raum, Aufstellung, Hörort anders ist, nicht übertragbar bis auf die Tatsache, dass unter etwa 100 Hz deutlich angehoben wird und Raummoden vorhanden sind.

Und mein Raum Hat etliche m² Absorber verschiedener Art, die z.Teil auch im Bass wirken. Wie schrecklich sind dann schallharte Räume?


[Beitrag von moby_dick am 09. Aug 2011, 12:22 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 09. Aug 2011, 12:36
Genau dieses Verhalten meine ich, jetzt überleg mal was dann mit einem ohne Raummoden bis 30Hz linear spielendem BR passiert. IMHO wird dadraus bei niedriger Lautstärke eine schöne Badewanne, wenn es lauter wird kommt die Kompression und der Fgang linearisiert sich, bei ins unermessliche steigendem Klirr.
holly65
Inventar
#46 erstellt: 09. Aug 2011, 12:41
Endlich mal Butter bei die Fische.


moby_dick schrieb:

Und da jeder Raum, Aufstellung, Hörort anders ist, nicht übertragbar bis auf die Tatsache, dass unter etwa 100 Hz deutlich angehoben wird und Raummoden vorhanden sind.


Darum sind auch Pauschalaussagen bezüglich der Qualität von CB, BR etc. einfach nicht haltbar.
Ein LS muß in Interaktion mit dem konkreten Raum betrachtet und darauf abgestimmt werden.

Raum/Energie FG mit dem besagten Ciare HW321, 50/100Hz ist Netzbrumm:



bassgott schrieb:

Also ich denke immer noch, das wir uns hier viel zu sehr in der Theorie bewegen und das Phänomen unter realen Bedingungen erst noch zu beweisen ist.

Genau das ist der Punkt, bisher konnte ich das von Dominic beschriebene Problem in der Praxis nicht feststellen.
EDIT: Auch ansteigenden (hörbaren) Klirr konnte ich nicht feststellen.

grüsse

Karsten


[Beitrag von holly65 am 09. Aug 2011, 12:42 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Aug 2011, 12:53
Hast die die Messung mal bei höherer Lautstärke wiederholt?

Es geht ja hier immer dadrum ab wann das zum tragen kommt, wie schon gesagt werden die 50k bei über 100dB aus einem 6cm Rohr erreicht, da muss schon Power hinter, oder wie du schon ausgerechnet hast deutlich mehr als 20W, dann da fangen ja erst die Verzerrungen an und das BR wird langsam zum CB.
Unipol
Stammgast
#48 erstellt: 09. Aug 2011, 13:14
Hallo,

99% der Musikwiedergabe liegt bei Leistungen kleiner als 20Watt, behaupte ich mal. Schau dir einen Lautsprecher bei 20Watt Eingangssignal und 50Hz an. Selbst 15" oder 18" verkraften höhere Leistungen vom Hub her nur, weil sie in eine mechanische Begrenzung gehen. Elektrisch verkraften sie 1000Watt, aber mechanisch? Es sei denn sie haben keinen hohen Wirkungsgrad und verbraten die Leistung in Wärme, aber nicht in akustische Leistung.

Nur mal so zur Anregung.

Gruß Gerhard
holly65
Inventar
#49 erstellt: 09. Aug 2011, 13:44

dommii schrieb:
Hast die die Messung mal bei höherer Lautstärke wiederholt?

Es geht ja hier immer dadrum ab wann das zum tragen kommt, wie schon gesagt werden die 50k bei über 100dB aus einem 6cm Rohr erreicht, da muss schon Power hinter, oder wie du schon ausgerechnet hast deutlich mehr als 20W, dann da fangen ja erst die Verzerrungen an und das BR wird langsam zum CB.


Gemessen habe ich damals mit deutlich über Zimmerlautstärke am Hörplatz.
Leider kann ich die Messung nicht wiederholen da ich mit Geld gezwungen wurde die LS abzugeben.

Und dann muß man halt mal eruieren, bei 106dB/1m @20W "theoretisch kompressionsfrei" mal 2 LS im Raum + Roomgain.....

Gerhard hat imho absolut Recht.

grüsse

Karsten
Granuba
Inventar
#50 erstellt: 09. Aug 2011, 15:27
Hi,


99% der Musikwiedergabe liegt bei Leistungen kleiner als 20Watt, behaupte ich mal.


was bei einem Subwoofer leider irrelevant ist.

Harry
sakly
Inventar
#51 erstellt: 09. Aug 2011, 15:48

Murray schrieb:
Hi,


99% der Musikwiedergabe liegt bei Leistungen kleiner als 20Watt, behaupte ich mal.


was bei einem Subwoofer leider irrelevant ist.

Harry


Hä? Weil der ohne Leistung funktioniert? Das Posting verstehe ich nicht

Bei deutlich über Zimmerlautstärke (nach 10-20min eher im Bereich unangenehm laut) liefen meine BR-Subs mit etwa 2x16W Spitzenleistung (8V Spitze an 4Ohm), also 8W je Sub in Parallelschaltung pro Seite, was bei elektronischer Musik etwa 3-4W RMS entspricht.
Wenn man noch lauter macht, wird es so laut, dass man die Verzerrungen durch die Schmerzen im Ohr eh nicht wahrnimmt

Gruß
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