NoFerro 900 im Waveguide WG-148r

Moin,

die habe ich vor Jahren mal am gekürzten P-Audio WG gemessen.
Hat mir unter Winkel oberhalb von 10Khz nicht wirklich gefallen.

grüsse

Karsten

Hey Mario,

meiner Meinung nach ist der axiale Einbruch eine Folge der nicht versenkten WG-Kanten ( ca. 4,5-5 cm von der Membran bis zur Kante entsprechen der Wellenlänge des Schall bei dieser Frequenz ). Der Zappler bei 18 k kommt wohl von der noch vorhandenen Kante zwischen WG-Loch und HT-Front. ( 18 kHz ca 1,9 cm )

Also fräsen und den Spalt am Loch zb. mit etwas Knetmasse füllen. Das sollte den FG verbessern ...

Kann auch gut sein das alesandro bei seinen Versuchen die Frontplatte des HT demontiert hatte. Frag ihn doch mal per PM.

Gruß Fabian

Dank euch schonmal für die Antworten!

Fabian, ich glaube, dass es so ohne weiteres nicht möglich ist dem NF900 der Frontplatte zu brauben, da diese auf der Rückseite auch die Aufnahme für die Lötkontakte bzw den Spulendraht bietet. Bei den XT's scheint es ja möglich bzw an einigen WG sogar erforderlich.

Gruß,
Mario

Edit: Einfräsen werde ich bei den endgültigen Gehäusen auf jeden Fall machen, die Aktion mit der Knetmasse lieber erst, wenn das etwas gesicherter ist. Ich möchte mir nicht unnötig die Klamotten..äh.. Kalotten vesauen.

Hola

@Holly: Ich denke das ist nicht wirklich mit dem P-Audio (Monacor) WG zu vergleichen. Im WG148R ist das sehr sehr sauber >10kHz

Ich poste das Bild aus verlinktem Threat auch mal hier, zur Verdeutlichung:



Ansonsten:

Die axiale Unruhe ist wohl wirklich dem nicht versenkten Einbau geschuldet.
mE sowohl die 7 als auch ggf. die 14kHz (doppelte Wellenlänge) Störung.
Es könnte aber auch ggf. das Mic sein (14kHz). Die Atelcos machen >10khz schonmal +-10dB. Ob das 100% durch eine Kalibrierung kompensiert werden kann ... ?

Ich hatte keinerlei Dichtung/Knete o.Ä verwendet. Es passte einfach so.

Meine Schallwand war allerdings schmäler (ca. 16cm), was aber keinen Einfluss im Bereich der Störungen hat.

Vorschlag: Nehm Dir die halbe Stunde und mach die Fräsung und dann messe nochmal. Nicht erst bei der fertigen Box.

Ich denke ich schreib mal noch einen Artikel mit ausführlichen Messungen zu dieser Kombination ... Ist mE sehr reizvoll.

Beste Grüße

Halo Alex,

Dank auch an dich für deine Antwort!

Sehr reizvoll, ja, das war ja auch mein Gedanke, als ich neulich deine Messungen in Verbindung mit dem allgemeinen Tenor zum NoFerro900 gesehen habe. Einen Beitrag zu der Kombi auf deiner HP würde ich auch nicht verschmähen. Fand die Berichte zu den WG300-Kombis sehr schön, aber die einfache Adaptierbarkeit der WG148 hat dann doch gesiegt
Das erste Testhören gestern fand ich auch Mono schon recht vielversprechend.

Ich habe gerade nochmal Messungen verschiedener Chassis, die ich mit dem Mic gemessen habe in ARTA übereinander gelegt. SIe sind aber alle nicht wirklich nach einem Standart entstanden, aber es lässt sich erkennen, dass das Mic ab 10k nicht ganz ohne Probleme zu sein scheint. Besonders der 14k-Bereich scheint hier her zu kommen:



Hier die Kali-Kurve:



Scheint nicht gerade kompatibel zu meinen Vorstellungen zu sein, was? Klar, bei dem Mic hab ich natürlich alle Kosten und Mühen gescheut

Gruß,
Mario

Hallo Mario

Und wie geht es Deinem Projekt? Ist ja schon ein Weilchen her ...

Tribalvoice75 (Beitrag #6) schrieb:

Einen Beitrag zu der Kombi auf deiner HP würde ich auch nicht verschmähen.

Bitteschön ;)

Beste Grüße

Hi Alex und alle anderen interessierten,

Danke für deine Messungen und deine Veröffentlichung - mal wieder schön anzusehen und sehr informativ!

Ja, das Projekt lebt, wenn auch zur Zeit auf Sparflamme. Hier ein Foto aus Juli wo an der Front gearbeitet wurde:





Ein 17er wavecor mit Papiermembran wird sich in der künftig voll aktiven Box dazugesellen. Die ganze Elektronik liegt auch parat (4x LD15, miniDSP, quellenwahl mit FB und edles Alugehäuse), aber leider fehlt im Moment die zeit, die für andere Projekte drauf geht. Aber es wird weiter gehen!

So long,
Mario

Hallo allerseits,

kaum 4,5 Jahre, ein Kind, ein Haus, eine Sanierung, 4 Jahre Abendschule und nochn Kind später kann es ja jetzt weiter gehen :-)

So hab ich mich also dran erinnert, dass da noch fast fertige Lautsprecherboxen rumliegen, die mal fertig gemacht werden müssten. Allerdings wusste ich nur noch irgendwas mit noferro in Waveguide und 2 Wege. Also Google gefragt. Dann bin ich genau in diesem Thread gelandet. Prima, hab ich mir selbst auf die Spünge geholfen :-)

Als erstes hab ich mal die Chassis in die fertige Front geschraubt und gegen das noch nicht gefinischte, aber ansonsten fertige Gehäuse gehalten und die halbwegs schlechten Handy-Fotos gemacht.



Meiner zur Verfügung stehenden Zeit ist allerdings der Umstand geschuldet, dass aus dem zuerst als vollaktiv geplantem System jetzt doch eine Passivvariante wird. Hat den Vorteil, dass die Dinger dann 1:1 ins Wohnzimmer einziehen können (wenn der kleine Kalottendrücker etwas älter ist). Mit ein Auslöser dazu war die Vorstellung auf Alessandros Seite des Tools zur Software gestützten Frequenzweichenentwicklung. Super, danke dafür!

Also wieder Messen. Dazu musste ich mich erstmal wieder in Arta einfummeln und habe dann einen improvisierten Testaufbau im Wohnzimmer gemacht, der so aussah:



Im nächsten Beitrag werde ich auf die Messungen und Weichensimulation und die damit verbundenen Probleme eingehen.

Grüße,
Mario

Hier mal die Messung des NF900 im Waveguide:



Den extremen Anstieg um 16kHz schreibe ich dem Mic zu (siehe Kali-Kurve weiter oben) und werde sie durch Ausblenden getrost ignorieren.

Und hier der Wavecor WF182DB04



Auch hier gibt es die Spitze bei 16kHz.

Im Großen und Ganzen wäre ich recht zufrieden, wenn da nicht der Einbruch bei 2,5kHz wäre, der unter Winkel zunehmend verschwindet. Ich tippe auf den Einfluss der Schallwand. Der Einbruch ist im Prinzip in beiden Kurven zu sehen, wenn auch beim HT stärker betont. Ich denke, da werde ich nichts dran machen können und zusehen, dass unter Winkel der Verlauf sauber ist.

Einer der ersten Versuche, die mir brauchbar erschienen, war eine Weiche 4. Ordnung. Leider war es mir sonst nicht möglich, das Verhalten des HT zu bändigen.



Auch der Phasengang im Übergang macht Probleme, wobei ich nocht genau einzuordnen weiß, wie dramatisch das ist und woher das kommt. Vielleicht mache ich bei der Messung oder Auswertung (Fenstern) etwas nicht richtig. Dazu später nochmal mehr.

Hier mal für die aktuelle Weiche 3 Winkel mit Phasenlage:

0°:


30°:


60°:

Denkbar wäre auch eine Crossoverfrequenz bei 1,2kHz (statt wie vorher 2,3kHz) und sich den natürlichen Anstieg des HT zu Nutze zu machen. Dadurch entfällt die letzte Spule im oberen Zweig und man kommt mit 3 Bauteilen aus. Jetzt schlagen die Effekte um 2,5 Khz aber scheinbar deutlicher zu Buche.

Auch wenn das hier leider ein Monolog zu sein scheint... hier die vorläufige Endversion mit einer Übernahmefrequenz von gerade mal 1,1kHz (!). Ich hoffe, dass diese nicht zu tief liegt und der HT damit Probleme bekommt, was ich allerdings nicht glaube, da er durch die Verstärkung des Waveguide immens bedämpft wird. Im Übernahmebereich bis ca. 6kHz sind das ca. 14dB, bei 1kHz sogar schon 20dB. Durch den "bauseitigen" Anstieg des Pegels eignet sich dieser Bereich sehr gut, da hier die Phasen vom HT und TT sehr schön zueinander passen. Bei höheren ÜF wird es ziemlich schwierig, die Phasen so übereinander zu bekommen, dass sie auch unter Winkeln einigermaßen passen. Das wiederum macht sich dann in der Addition bemerkbar. Somit passt ein Hochpass 3. Ordnung und Tiefpass 4. Ordnung gut zu einander, wie man auch an der Flankensteilheit gut erkennen kann.

Bitte bedenkt, dass dies meine erste Eigenentwicklung ist (außer Waveguide-Combo bei Alessandro abgekupfert). Für Kommentare und Tips wäre ich dankbar. Wenn keiner/nichts großartig dagegen spricht, wird die Weiche demnächst so gebaut.

Ach ja, falls jemand Interesse hat, würde ich auch die originalen Messdaten zur Simulation zur Verfügung stellen

Das sieht super aus! Allerdings würde ich das ganze mal mit einer "pseudo" Kirrmessung überprüfen.
SPL ist leider nicht alles.
Aber das Bündelungsmaß hast Du gut getroffen.

Danke für dein Feedback, Thomas, das freut mich

Was schlägst du vor zur Klirrmessung? Ohne Weiche? Hier hat Alex das schonmal gemacht, von daher war ich ja auch so mutig mit der niedrigen Trennfrequenz.
http://heissmann-acoustics.de/test-wg148r-noferro-900/

Würde es Sinn machen, wenn ich mir nochmal die Arbeit mache und meinen mini-DSP mit den 4 Endstufen rauskrame, versuche die Weiche darin "nachzubauen" und dann nochmal zu messen? Pegel und ggf Klirr.

Grüße,
Mario

EDIT: Alex' Messung nach zu urteilen liegt der K2 Klirr bei 1kHz bei 90dB bei 1%. Wäre das für einen Zweiweger noch vertretbar?

Bei Klirrmessung würde ich einfach mal einen Sweep in Arta laufen lassen und den dann auswerten. Oder es mit Steps machen.
Nur um anzuschätzen, wie der Seas da im Trennungsbereich reagiert.
Wenn das passt, dann passt das technisch.
Dann muss man hören und da bin ich - persönlich - von so ganz niedrigen Trennungen weggekommen, weil die kleine Kalotte da dynamisch oft einfach überfordert ist.
Aber: versuch macht kluch

Für K2 liegt die Hörschwelle für Sinustöne @ 90dB/1 kHz bei ca 3%. Empfindlichster Frequenzbereich liegt bei 1,5 kHz mit ca 2%. K3 ist dann nochmal eine ganz andere Sache, da sind bei 90 dB/1,1 kHz (empfindlichster Frequenzbereich) weniger als 0,09% angesagt.

Quelle: https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=239

Die Kombi aus Hochtöner und Waveguide hab ich übrigens auch hier liegen, interessant zu sehen was man daraus machen kann Wenn du die Rohdaten zur verfügung stellst würde mich das sehr freuen!

Hi Quecksel,

danke für den Link zum Klirrfaktor. Damit hatte ich mich bisher kaum beschäftigt.

Hier der Downloadlink zu den ARTA-Messungen, gefensterten Frequnzverläufen, Weichensimulationen incl Programm. Falls einige Weichensimulationen keine Ausgabe liefern, müssen die Messadten der CHassi neu angegeben werden, weil ich zwinschendurch mal den Pfad geändert habe. Zur Zeit liegt der Ordner bei mir auf D:\

Viel Spass beim rumsimulieren :-)
Grüße!

Die Spule im Hochtonzweig sieht ungewöhnlich aus. Sicher dass die (Impedanz?)Messungen passen?
An dieser Stelle sitzen in der Regel bei dieser Weichentopologie Spulen mit (mehr als) Faktor 10 kleiner.
Die Kondensatorenwerte sind dazu ungewöhnlich klein.

Die Impedanzmessung des Tieftöners sieht verdächtig nach "Wavecor Homepage" aus, kann das sein?

Aber sehr nettes Projekt. Ich habe Ebenfalls die Hochtöner-Waveguide-Kombination hier, leider noch unverbaut.

Nabend Joe und alle anderen,

Impedanzmessungen habe ich mangels Messaufbau keine gemacht und wie du schon richtig vermutet hast, zusammengeklaut. D.h. Download auf der Wavecor Homepage und Alex' Messung ganz grob mit ein paar wenigen Stützpunkten in ein Textfile gehackt. Suboptimal, klar. Aber sehr schlimm?

Ganz klar wäre eine vernünftige Impedanzmessung sinnvoll, wobei ich in der Simu nochmal ausprobieren könnte, wie groß der Einfluss am Ende wirklich ist, wenn die etwas daneben liegt.
Ebenso wäre eine Freqeunzgangmessung der Einzelchassis mit einem besseren Micro als meines sinnvoll. Wenn jemand in der Umgebung von Mönchengladbach wohnt, vernünftiges Equipment und Lust auf eine Messung hat... ich könnte mit der Kiste mal 2 Stündchen vorbei kommen.

Dass die Bauteilwerte im Hochtonzweig ungewöhnlich für einen Filter 3. Ordnung daherkommen, glaube ich dir gerne, aber schau dir die Übertragungsfunktion im Fenster "Net Gain" an, da is von Standard-18dB-Weiche auch nicht mehr viel übrig. Die Werte sind so wie die komplette Weiche durch stundenlanges herumprobieren entstanden (hatte halt Spass dran :-). Dabei habe ich neben Pegel großen Wert auf einen sauberen Phasengang im Übergangsbereich gelegt.

Allerdings hab ich etwas Bauchschmerzen dabei aufgrund dieser Simu jetzt >100€ für Weichenbauteile auszugeben. Da wäre es mit dem MiniDSP schon einfacher. Hier wüsste ich allerdings gerne einen Weg, wie ich die obigen Kurven (Net Gain) am sinnvollsten in den MiniDSP übertragen kriege. Kennt sich da jemand aus? Stichwort Biquads... Also am besten ein Tool, welches aus dem Netzwerk (also Frequenzweiche) die Biquad-Parameter ausgeben kann.

Ciao.

Stillstand ist der Tod, Weichenbauteile sind teuer und der minidsp 2x4 liegt ja hier rum, ebenso die 4 L15D Module. Also was solls, wirds nun doch eine vollaktive Lösung geben. Alles andere wäre auch Unsinn.
Einige erste Versuche und Messungen sind gemacht und sehen und klingen schonmal recht vielversprechend. Ein sauberer Übergang bei 1kHz mit 48dB LR ist in greifbarer Nähe und misst sich ca. 15-20° ober und unterhalb der Achse ohne nennenswerte Nebenkeulen. Ob das praxistauglich ist, werden demnächst Klirrmessungen zeigen müssen.
Vorher werde ich am Gehäse noch ein paar Änderungen machen: Schallwand schraubbar mit EPDM-Rundschnur in Nut als Dichtung, da ggf später weitere Änderungen erfolgen können/sollen wie zB aufbohren auf 3 Wege mit zB 2 zusätzlichen 17ern o.ä.
Zur Zeit beschäftigen mich aber andere Probleme elektronischer Natur. Hab zB erst jetzt eindeutig festgestellt, dass der Analogausgang der Asus-Laptops klirrt und fiept (3,8kHz) ohne ende. Also erstmal ein Toslink-Kabel geordert um über meinen kleinen Yamaha RX-V457 digital gehen zu können. Dieser soll ja auch später weiterhin als Vorverstärker dienen. Dazu muss werde ich als nächstes die Pre-Outs abgreifen. Ich bin sehr gespannt, welcher Pegel mich hier erwartet.
Pegelmessungen habe ich gestern in meiner bisherigen Kette gemacht (alls RMS bei 100Hz):

1.) Laptop:
Sinus 100Hz, 0dB, Windows-Mixer 80% (um unter 0,9V zu bleiben) ergibt am Ausgang 0,837V

2.) miniDSP 2x4 (alles auf 0dB, keine Filter o.ä.):
Input (die 0,837V von oben) Anzeige:-1,8dB
Output Anzeige: -1,7dB jedoch nur noch 0,635V
--> Verstärkung -2,4dB

3.) L15D-Pro:
Input 0,633V (Poti zwischen DSP und Amp auf Rechtsanschlag erklärt ggf die 0,002V Unterschied)
Output 22,9V
--> Verstärung 31,2dB. Das ist ca. Faktor 36.
Nebenbei, falls es interessiert: Die Verstärkung am Verstärker mit dem IC IRF2092 wird über den Spannungsteile am Eingang eingestellt. Dieser ist laut Reference-Design 330Ohm zu 120kOhm, was 363,36 und somit ziemlich genau dem 10fachen der vorhandenen Verstärkung entspricht. Wahrscheinlich kein Zufall ;-)

Mein Yamaha macht übrigens 27dB Verstärkung, also bei Anzeige -27dB ist die Ausgnagsspannung fast genauso groß, wie die Eingangsspannung und bei 0dB beträgt sie 18,76V. Entspricht 27dB oder 22.4fach. Jetzt bin cih noch gespannt, was am Pre-Out raus kommt. Ich hoffe, dass ich dann auch endlich an den L15D ein sauberes Signal bekomme.

Weiter geht's...

Ein weiterer riesen Vorteil des DSP ist die Entzerrung im Bass. Das für den WF182 eigentlich viel zu große Gehäuse (zumindest für Bassreflexabstimmung) von ca. 38l kann mit Linkwitz-Transformation(en) wunderbar linearisiert werden. Das klappt sowohl mit geschlossener Box, als auch mit Bassreflex. In den WinISD-Simus sieht man schön die Auswikungen der verschiedenen Versionen.


Violett: CB 38l Linkwitz transform 20Hz Q=0,707
Dunkelblau (fett): BR 38l 27Hz doppelte Linkwitz transform laut Screenshot (auf CB+Port)
Hellblau: BR 38l 27Hz ohne Linkwitz transform
Rot: BR 38l 40Hz ohne Linkwitz transform

Die rote Variante wäre ggf für die passive Weiche in Frage gekommen, was aber gleich mehrer Nachteile gehabt hätte. Einer wäre das Groupdelay:



Die geringste Lauzeitverzögerung hat naturgemäß die CB, da sie den flachsten Abfall im Bass hat. Das Auf und Ab der BR-Varianten erzeugt mehr Gruppenlaufzeit, wobei die doppelte Linkwitz entzerrte Variante trotzdem ganz gut da steht. Bei CB ist der 17er aber schnell am Ende. Somit hilft der BR-Port in der 27Hz-Abstimmung in den ganz tiefen Bässen noch etwas mit.

Ein weiterer Nachteil ist natürlich der unausgegliche Frequenzgang und der fehlende Tiefbass der nichtentzerrten BR.

Die entzerrte Abstimmung auf 27Hz ist ein guter Kompromiss zur CB, das im Bass mehr Pegel möglich ist bei akzeptablem Groupdelay. Warum genau 27Hz? Weil dort, wie man hier schön sehen kann...



...die Membran den größen Hub macht. Na und? Da meine Längsraummode 40Hz hat, kommen hier wieder zwei Vorteile zum Tragen: Falls die Raummode mit einem Notchfilter bekämpft werden sollte, erhöht sich dabei der nutzbare Pegel der gesamten Box! Ebenso wurde vermieden, dass die BR-Resonanz auf der Raumresonanz zu liegen kommt, Kann für's Groupdelay am Hörplatz auch nur vorteilhaft sein, denke ich. Wer dazu mehr Infos hat, bitte her damit :-)

CU

Dieser ist laut Reference-Design 330Ohm zu 120kOhm, was 363,36

sicher?
nicht 3k3 zu 120k?