Waveguide "funktioniert" nicht richtig?

Vor Jahren habe ich mit alten Seas Noferro 900 am P-Audio WG experimentiert und fand sie auch nicht so geeignet.
Irgendwann habe ich mal mitbekommen, dass es vermutlich 2 Versionen der 900 geben soll (alt und neu)
die sich ganz unterschiedlich am WG verhalten sollen.

Unter Umständen (glaube ich aber nicht) liegt es an deinem Meßaufbau - bei Hobby Kriterien sollte man für
Fernfeld Messungen mindestens 3x Schallwandbreite weit weg messen.
Nach professionellen Kriterien mindestens 3x größtes Maß der Schallquelle (Schallwand gehört zur Schallquelle)
also 3x Schallwand diagonale.
Hast du deine Messungen gefenstert?

EDIT: Deine letzte Messung sieht gar nicht so schlecht aus, die Senke auf Achse zwischen 5 und 6 Khz ? könnte ein Kanteneffekt sein.

Hallo,

die erste Messung ist gefenstert, die anderen beiden nicht.

Messung 1+2 sind in der Schallwand gemacht, bei Messung 3 ist die HT/WG Kombi von hinten an einer Stange befestigt, also quasi "freischwebend" im Raum.


Hier ist eine Messung bei 0 und 40° des Hochtöners OHNE Waveguide und OHNE Schallwand, auf einem großen Kissen liegend. Auch da ist eine Anomalie im Richtverhalten vorhanden.




EDIT:

Habe eben noch ein paar weitere Hochtöner gemessen und dabei festgestellt, dass ohne Schallwand gemessen so ziemlich alle einen Einbruch bzw eine Aufweitung unter Winkel bei 6-7 kHz besitzen, und das ergibt für mich auch Sinn, da die Frontplatten ca 10 cm breit sind (doppelte Wellenlänge).

Aber bei der 20 cm breiten Schallwand mit Waveguide müsste der Effekt doch bei wesentlich tieferer Frequenz (so 3-4 kHz) auftreten und auch geringer sein, oder nicht?
Auch dass die Senke in der 1+2 Messung so breitbandig ist wundert mich...

Mein Mikrofonstativ habe ich mittlerweile in Noppenschaum eingewickelt, um dieses als Übertäter auszumerzen, aber es macht keinen großen Unterschied.

Ich habe bei einer anderen HT / WG Kombination mit 21cm Schallwandbreite
eine Senke auf Achse bei ca. 6,5-7,5 Khz gemessen.
WG Oberkante saß sehr dicht an der LS Front Oberkante.
Unter allen folgenden Winkeln, 15 Grad Schritte, war die Senke verschwunden.

Das ist imho ein Kanteneffekt.

Verbreitere und erhöhe z.B. mit Pappe doch mal deine Schallwand, wenn sich die Senke verschiebt, ist klar was passiert.

4711Catweasle (Beitrag #4) schrieb:

Ich habe bei einer anderen HT / WG Kombination mit 21cm Schallwandbreite eine Senke auf Achse bei ca. 6,5-7,5 Khz gemessen.

Interessant. Wie stark war der Effekt denn?

Das ist imho ein Kanteneffekt.

Meinst du man kann da mit "normalen" Fasen (für diese schrägen fehlt mir leider das Werkzeug) abhilfe schaffen,
angenommen man hat 2 cm breite Fasen bei einer 24 cm breiten Schallwand?

Verbreitere und erhöhe z.B. mit Pappe doch mal deine Schallwand, wenn sich die Senke verschiebt, ist klar was passiert.

Messung 1: Schallwand 85 x 20 cm (WG oben mittig)
Messung 2: Schallwand mit einem bündig angeklebten Holzbrett um 10 cm nach oben erweitert
Messung 3: Schallwand zusätzlich um 10 cm nach rechts erweitert
Alle Messungen auf Achse, unveränderte Mikrofonposition


Irgendwie ... tut sich da fast gar nix.

Irgendwann habe ich mal mitbekommen, dass es vermutlich 2 Versionen der 900 geben soll (alt und neu) die sich ganz unterschiedlich am WG verhalten sollen.

Interessant wäre dann wohl, welche Version bei Heissmann-Acoustics getestet wurde ... bei meiner steht Week 7/18 drauf, also definitiv eine neuere Version, falls das für 7te Woche 2018 stehen sollte.

Der Test ist von 2013, also noch nicht so uralt, aber wenn ich mir das Bild ansehe scheint die Kalotte einen leichten gelb/grünstich zu haben:

Quelle
(Ich hoffe es ist ok, das Bild hier zu verlinken)

Meine hingegen eher nicht so:


Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Chargen sich so sehr unterscheiden in ihrem Abstrahlverhalten, solange die physischen Abmessungen alle gleich geblieben sind ... aber vielleicht mag mich ja jemand aufklären.

Also ich habe mit einem 2017 gekauftem NoFerro900 im Visaton Wg auch eine kleine Senke...jedoch nicht so stark wie bei dir...insgesamt lediglich 1,5 db Unterschied...
Jetzt kann ich dir natürlich nicht sagen von wann die Charge des NoFerro genau ist, müsste ich mal ausbauen und nachschauen.



Gruß Swany

P.s.: Schallwandbreite ist 24 cm....

Interessant. Wie stark war der Effekt denn?

Die Senke auf Achse war an der schlimmsten Stelle ca.3dB tief, der 15 Grad Frequenzgang ging dann mittig linear durch die Senke.

Irgendwie ... tut sich da fast gar nix.

Ja - hätte eine deutliche Veränderung erwartet.
Sicheres auftreten bei absoluter Ahnungslosigkeit: kann bei deinem HT auch eine Serienstreuung
oder Differenzen bei den Mikrofonen sein.
https://www.hifi-sel...ngen-eine-uebersicht
Im Superhochton, Mittenfrequenz @ca. 11-12Khz, erkenne ich bei dir eine leichte Überhöhung - im Test ist davon nichts auszumachen.
Und da oben hat das WG imho keinen deutlichen Einfluss mehr.

Meine NoFerro 900 habe ich gebraucht irgendwann um 2010 gekauft.
Der Test ist wohl mit der neuen Version des HT gemacht worden.

Insgesamt finde ich deine Messung aber schon sehr anständig.
Ich würde die Kalotte ab ca. 5-6Khz unter 15 Grad linearisieren.
Wenn du bei dem LS dann später eine leichte Senke auf Achse hast, finde ich das nicht weiter kritisch.

2cm Fasen bringen imho nicht sehr viel, die sollten schon breiter sein.
Breite, schräge Fasen wären wohl besser - da gibt es Methoden ohne Spezialwerkzeug um sowas zu machen.
Zum Beispiel Metallschienen an das Gehäuse schrauben und mit einem billig Fuchsschwanz dran lang schneiden.

Hi,

Warf384# (Beitrag #5) schrieb:

... Meine hingegen eher nicht so: ...

Sind das eigentlich "Weich"-Kalotten, z.B. aus feinem behandeltem Gewebematerial ?.

Ja - bei meiner NoFerro war das Gewebe noch mit bloßem Auge zu erkennen.

swanoop (Beitrag #6) schrieb:

Also ich habe mit einem 2017 gekauftem NoFerro900 im Visaton Wg auch eine kleine Senke...jedoch nicht so stark wie bei dir...insgesamt lediglich 1,5 db Unterschied... [...] P.s.: Schallwandbreite ist 24 cm....

Danke für die Info, das beides lässt mich schonmal vermuten, dass mein vorhaben nicht komplett zum Scheitern verurteilt ist ...

4711Catweasle (Beitrag #7) schrieb:

Interessant. Wie stark war der Effekt denn? Die Senke auf Achse war an der schlimmsten Stelle ca.3dB tief, der 15 Grad Frequenzgang ging dann mittig linear durch die Senke.

Also recht ähnliche Größenordnung...

https://www.hifi-sel...ngen-eine-uebersicht Im Superhochton, Mittenfrequenz @ca. 11-12Khz, erkenne ich bei dir eine leichte Überhöhung - im Test ist davon nichts auszumachen. Und da oben hat das WG imho keinen deutlichen Einfluss mehr.

Mein Mikro hatte ich damals bei Hifi-SB kalibrieren lassen, sieht auf 0° eigentlich recht gut aus, da könnte man fast auch ohne Korrekturfile messen:

Insgesamt finde ich deine Messung aber schon sehr anständig. Ich würde die Kalotte ab ca. 5-6Khz unter 15 Grad linearisieren. Wenn du bei dem LS dann später eine leichte Senke auf Achse hast, finde ich das nicht weiter kritisch. 2cm Fasen bringen imho nicht sehr viel, die sollten schon breiter sein. Breite, schräge Fasen wären wohl besser - da gibt es Methoden ohne Spezialwerkzeug um sowas zu machen. Zum Beispiel Metallschienen an das Gehäuse schrauben und mit einem billig Fuchsschwanz dran lang schneiden. :X

Danke für die Tipps ... zu den Fasen habe ich bisher immer nur was von Tischkreissägen gelesen.

Irgendwie ... tut sich da fast gar nix. Ja - hätte eine deutliche Veränderung erwartet. Sicheres auftreten bei absoluter Ahnungslosigkeit: kann bei deinem HT auch eine Serienstreuung oder Differenzen bei den Mikrofonen sein.

Mittlerweile vemute ich fast letzteres, denn ich habe nun auch einmal die G 25 FFL, wofür das WG eigentlich entwickelt wurde, gemessen:

(Rot Visaton, Grün Seas, rest identisch)


Nur irgendwie deckt sich die Theorie nicht mit dem Umstand, dass der Einbruch unter Winkel verschwindet (währen das Mikrofon immer richtung Lautsprecher ausgerichtet ist). Und auch die Kalibrierung widerspricht da .... ich kapiers nicht

EDIT:

Offenbar nimmt mein Mikrofoninterface einen ganz eigenartigen Noisefloor mit auf, könnte das die Ursache sein?




EDIT 2:
Ich habe das Waveguide einfach mal mit einer Schraube oben auf die Testbox mit einem OA Exclusive 6M (damit soll der HT nämlich verheiratet werden...) drauf geschraubt. Trennung mit 24 dB/Okt bei 2,2 kHz mit MiniDSP. Akustische Instrumente wie auch verzerrte E-Gitarren klingen recht schön und klar, Becken und Hihats je nach Aufnahme ein wenig matt, S-Laute sind zu stark im Vordergrund.



EDIT 3:
Nach zahlreichen Hörexperimenten ist nun eine Korrektur des Hochtöner mit einem Lowshelf-Filter herausgekommen. 5 kHz, -5 dB, Q=1.0
Der Tiefton hat einen Highshelf (500 Hz, -7.5 dB, Q=0.7) bekommen.
Getrennt habe ich bei 2,2 kHz, Tiefton 24 dB L/R und Hochton 18 dB Buttwerworth.
Abgesehen von der Trennung also sehr minimalistisch

Beide Messungen am Hörplatz, erste gefenstert zweite ungefenstert. Beide Lautsprecher vorhanden.

Man sieht beim Vergleich dass die Senke auf Achse durch den Indirektschall aufgefüllt wird.
Insgesamt ist es sehr angenehm anzuhören, irgendeine Kleinigkeit am Hochton klingt aber noch leicht "verdreht". Ich hoffe einfach mal, das gibt sich, sobald das Ganze in einem richtigen Gehäuse untergebracht ist. Wenn nicht gibt's fette Fasen

hi,

ich hatte den noferro 900 auch ne zeitlang. allerdings nicht an ein waveguide geschraubt.
ich halte ihn einfach für keinen guten hochtöner. obenrum fehlte einfach glanz, also das, was du mit leicht matten becken beschreibst.

ich bin auf einen seas metaller umgestiegen.
der unterschied ist gravierend. glanz und auflösung in hülle und fülle vorhanden.
oder andersrum gesagt: alles was der noferro 900 nicht kann, macht der seas metaller vollkommen selbstverständlich.

ich bin von gewebekalotten einfach weg, klingen für mich wie eingeschlafene füsse.

daher mein tipp:

seas 1147 am gekürzten monacor-wg.
du wirst dich wundern

gruß
-philipp-

Danke für den Tipp!

Naja, den NF-900 werde ich jetztz wohl verwenden müssen, Umtausch ist wegen der Modifikation fürs WG nicht mehr.
Aber ich muss sagen, er gefällt mir besser als die olle G25 von Visaton, klingt deutlich feiner und entspannter, nicht so glasig.
Im Gegensatz zur G25 FFL "piekst" er bei hohen Lautstärken auch nicht im Ohr, wenn man ihn im WG unterbringt, und das obwohl Pegel und FG bei identischem Eingangssignal fast deckungsgleich (siehe Messung) sind, bis auf etwas mehr Pegel bei 1 und 12 kHz beim Seas.

hi,

hast du das waveguide denn schon angefräst?
ich meine, falls nicht, dann könntest du ja immerhin das ganze als kombination versuchen zu verkaufen.
nur so als anregung

lg
-philipp-

@schmiddie.
Habe mir die seas 1147 mal in meine 30 Jahre alten MB Quarts geschraubt.
Wollte erst die g25 von Visaton nehmen, bin dann aber auf die Seas Noferro 900 gestoßen
und anschließend auf diesen Thread hier.
Passen von den Daten und der Bauform super bei mir rein.
Kamen heute und müssen sich noch etwas einspielen.
Aber deutlich mehr Höhen als die alten HT. Manchmal aber auch etwas spitz obenrum im Gesang / Sprache.
Denon Avr 4400 in Stereo mit IotaVX Endstufe zum Testen.
7 Kanal konfiguriert unten fürs Heimkino.

Hast du denn irgend eine Modifikation der Weiche gemacht?
Oder nur den HT getauscht?
Letzteres ist Unsinn und jegliche Klangunterschiede, die man dann hört entsprechen der unpassenden Filterung.

Das ein Tausch des HT ohne Weichenanpassung nicht optimal funktioniert ist bekannt.
Wurde on the fly gemacht um zu sehen wie die Ergebnisse im groben sind.

mo drummer:

das spitze im gesang kommt sehr wahrscheinlich von der jetzt nun fehlerhaften hochtonabstimmung / weiche, wie wholefish bereits gesagt hatte. da ist noch mega potenzial nach oben!

eins ist sicher: wenn sie korrekt eingestellt sind, werden sie in der gesamtheit nochmal erheblich besser und spielen dann traumhaft.

ich geniesse sie jeden tag.

auf alle fälle glückwunsch zur kaufentscheidung und es freut mich, dass es jetzt einen weiteren enthusiasten gibt, der die seas metaller gut findet

viel spässkes damit
-philipp-

Alles gut.
Jammern auf hohem Niveau.
Habe jetzt die Lautsprecher einfach mal gerade hingestellt, also nicht mehr gezielt auf den Hörplatz.
Ist schon deutlich besser geworden.
Wenn die Einspielzeit geschafft ist kümmere ich mich dann um die evtl. Weichenanpassung.
Im Moment höre ich wieder gerne Stereo.

Einmal nach 2 Jahren ein Update:

Die NoFerro900 bin ich losgeworden, indem ich einem Kumpel Regalboxen damit gebaut habe. Ohne Waveguide gefallen mir die Noferros tatsächlich besser. Besagter Kumpel ist auch sehr zufrieden damit.

Die Waveguides liegen immer noch herum und das damalige Projekt ist mittlerweile verworfen.

Trotzdem Danke für alle Hilfeansätze und Empfehlungen. Vielleicht kommt in Zukunft ja etwas mit dem seas 1147.