Waveguide Visaton WG148R Verlauf

Steht im 2. Satz der Visaton Produktbeschreibung.

P@Freak

Hab versucht es mit einem exponentiellen Ansatz zu rechnen.
Was rauskam sah aber nicht aus wie der 148R sondern hatte eine viel höhere Steilheit am Hornhals.
Nun kann man aber an der Steilheit nicht drehen wenn dir Mundfläche feststeht.
Deshalb bin ich davon ausgegangen dass 'exponentiell' nur die halbe Wahrheit ist.
Oder gar keine.

Im Datenblatt Seite 2 gibt es auch ein Schnittbild.

>> Klick !

Ist das Schnittbild vertrauenswürdig?

Wenn ja, dann ist es kein exponentieller Verlauf.

Joe_Fender (Beitrag #5) schrieb:

Ist das Schnittbild vertrauenswürdig?

Joe_Fender (Beitrag #6) schrieb:

Wenn ja, dann ist es kein exponentieller Verlauf.

Man Besten, Du wendest Dich mit Deinen Problemen direjt an Visaton, entweder im Forum oder an die Technik, die können Dir da besser weiterhlefen!

Gruß Jörn

Wenn ja, dann ist es kein exponentieller Verlauf.

Woran machst du das denn fest ?

Rechnest du etwa mit ebener Wellenfront ?


Gruß SRAM

Daran dass die Fläche einfach keinem exponentiellen Verlauf folgt.
Vielleicht mach ich generell etwas falsch.
Ich habe den Flächenverlauf mit

A(x) = A0 * exp(a*x)

berechnet, mit a so, dass Hals- und Mundfläche den Abmessungen entsprechen, A0 ... Halsfläche.
Falsch?

Da sitzt eine KARLOTTE als Antrieb drinnen ... wie und wo willst du da den Hornanfang setzen und wo die "Vorkammer" und wie willst du die gebogene Karlotte berücksichtigen ???

Hä ? Nur mal als weitere Hinweise ... und wozu überhaupt die *Spielerei* ??

Ich glaube du hast meine Frage nicht verstanden.
Ich weiß, dass da eine KALOTTE dran kommt, hat aber mit meiner Frage nichts zu tun.
Der Waveguide hat eine gewisse Geometrie, öffnet sich auf eine ganz bestimmte (formale) Art und Weise.
Ich möchte wissen wie genau.
Du hast gesagt - weil es in der Beschreibung steht - dass es ein exponentieller Verlauf sei.
Deshalb habe ich es mit der Exponentialfunktion versucht, hat aber nicht geklappt, die entstehende Geometrie ist eine andere.
Was also meinst du jetzt mit deinen Fragen?

"Die Exponentialfunktion" ist ein Schema.
Einfach geschrieben hat die Exponentialfunktion eine Basis und einen Exponenten.
Die Basis (Basisfunktion) und der Exponent (kann auch eine Funktion sein)
führt zu mehr als nur einem möglichen Hornverlauf.

Ich habe den Flächenverlauf mit A(x) = A0 * exp(a*x) berechnet, mit a so, dass Hals- und Mundfläche den Abmessungen entsprechen, A0 ... Halsfläche. Falsch?

Warum betrachtest Du die Fläche? Die Hornkontur im Längsschnitt lässt sich durch eine oder mehrere (von vielen möglichen) Exponentialfunktionen mathematisch beschreiben. Die "Trichterfunktion" (und das ist die Hornkontur) lässt sich mit einer Exponentialfunktion beschreiben.

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentialfunktion

jhohm (Beitrag #7) schrieb:

direkt an Visaton

Meinst du die rücken den Verlauf raus?

Mit der Mathematik habe ich keine Probleme, das krieg ich hin.
Davon, dass die Fläche einem exponentiell Wachstum unterliegt, bin ich ausgegangen, weil ichs bei Pass gelesen habe.
Ist es also der Radius?
r(x)=r0*exp(a(x)*x) ?
(Auch wenn das tatsächlich egal ist und nur einen Faktor 2 im Exponenten bedeutet)
Schon klar, dass ich auf der Suche nach dem Exponenten bin. Die Frage ist kennt ihn jemand?

Joe_Fender (Beitrag #14) schrieb:

Mit der Mathematik habe ich keine Probleme, das krieg ich hin.

Wenn das so ist, kannst Du die Funktion durch Ableitung bestimmen.
und falls nicht: http://www.mathebibel.de/kurvendiskussion-exponentialfunktion

Davon, dass die Fläche einem exponentiell Wachstum unterliegt, bin ich ausgegangen, weil ichs bei Pass gelesen habe. Ist es also der Radius? r(x)=r0*exp(a(x)*x) ? (Auch wenn das tatsächlich egal ist und nur einen Faktor 2 im Exponenten bedeutet) Schon klar, dass ich auf der Suche nach dem Exponenten bin. Die Frage ist kennt ihn jemand?

Nachtrag: Die Fläche eines Exponentialhorns ist Nawi Nicht Abwickelbar !

Nur um sicher zu gehen:
Was ich bis jetzt weiß ist, dass a(x) keine Konstante ist (wie man oft lesen kann, zB 4*pi/lamda_u), sondern eben eine Funktion von x.
Das oder der Hornverlauf ist nicht exponentiell, sondern beispielsweise eine Polynomfunktion.

Ich könnte höchstens die Ableitung der Kontur extrapolieren, dafür bräuchte ich aber Stützstellen die ich nicht habe.
Außerdem hilft mir das nicht weiter wenn ich nicht mal einen Anhaltspunkt ob der formalen Zusammenhänge habe.

Ah, ich glaube ich sehe wo wir einander missverstanden haben!
Ich spreche natürlich nicht von der "Oberfläche" des WG, sondern vom Verlauf seiner Öffnungsfläche.

J_F schrieb:

Deshalb bin ich davon ausgegangen dass 'exponentiell' nur die halbe Wahrheit ist. Oder gar keine.

Hi,

man kann das irgendwo im Visaton-Forum nachlesen, wie man auf die Kontur gekommen ist.

Unter Vorbehalt(!) zutreffender Erinnerung:

es wurden 3 Modelle nach pi-mal-Daumen gedruckt (mit einem Auge dabei vielleicht auf das Monacor-Waveguide geschielt) und vom Besten dann die Kontur in die Serie genommen.
Da ist nichts "gerechnet" (schon weil man so was auch gar nicht rechnen kann).

Folglich könntest Du aus der Kontur zwar eine Formel machen, wenn Du ein paar Stützpunkte hättest.
Aber wozu diese Formel: ihr zugrunde läge kein Naturgesetz, sondern Phantasie.

Und wieso nicht einfach so ein Waveguide kaufen?
Wenn es an Euro 15,00 schon scheitert, was glaubst Du, was das Kopieren kostet?
Oder was ist der Sinn der Fragen

Grüße von
Thomas

Ok, danke!
Wieso kann man da nichts rechnen? Also woher kommt die Verbesserung durch den WG bzw. unter welchen Gesichtspunkten entwickelt man ihn?

Der Grund der Fragen ist Neugier.
Warum sieht der WG so aus wie er aussieht.

Hallo

die Kalotte verhält sich nicht ideal gewebe schon mal gar nicht und die Sicke ist auch nicht so leicht zu simulieren, daher Waveguide optimieren mit Raten, Simulieren, Basteln und Messen wird alles gebraucht.

Viele Grüße
Thomas

etwas OT: Rechnen kann man alles, die Frage ist nur "mit was fängt man an". dazu müsste man wohl etliche Messungen zu Partialschwingungen der Membran und der Sicke, Impedanzverlauf, Amplitudengang unter Achse etc machen, am besten an mehreren Testobjekten, diese Daten aufbereiten und damit ein Simulationsprogramm füttern, welches natürlich auch erstmal programmiert werden will

Auf der anderen Seite wundert es mich das dieser Aufwand wohl nicht betrieben wird

Überlege doch mal so @ J_F:

an das Visaton-Waveguide kann man drei oder vier verschiedene Visaton-Hochtöner dran schrauben.

Gäbe es eine Formel, müsste doch für alle diese Hochtöner die gleiche Waveguide-Wirkung bei raus kommen.
Das ist ja aber nicht so.

Also kann die Formel nur für den einen Hochtöner sozusagen gelten, bei dem sich eine hmm.. passable Wirkung ergibt.

Wieso die Kontur so ist wie sie ist, habe ich weiter oben geschrieben: sie ist eher banal entstanden - mit garantiert nix Spezial-Mathe.

Überhaupt gibt es keine Waveguides, die auf rein mathematischer Grundlage entwickelt wurden.
Und wenn doch (ala "Computer-optimiert!" als Werbeaussage für die Unmündigen) unterlässt man es tunlichst, übliche Messungen vom Ergebnis zu zeigen.
Oder wenn doch mal, zeigen solche üblichen Messungen ein eher schlechtes Ergebnis (das einem dann oft kennerhaft schön-interpretiert werden muss).

Wirklich: Formel kannsde vergessen.
Das bisschen Formel was man _tatsächlich_ grundlegend anwenden kann, das kann man noch nicht mal Mathematik nennen: das geht im Kopf.

Aber wie gesagt:

wenn Dir so an den Kontur-Daten liegt, mittels Investition von Euro 15,00 wären sie Deine.

Grüße von
Thomas

guten Morgen,

na klar, kann er sich einfach das Teil kaufen. Aber er möchte mehr darüber wissen und hinterfragt das eben.
Finde ich o.k., schon deswegen weil die Konstruktion und Simulation wirklich nicht so einfach ist.
Die Profis verwenden da Software mit FEM und BEM und nebenbei noch CAD, für mich als staunender Anfänger ist das genial.

Hier , als Tipp für
Joe Fender, kannst du bestimmt viel darüber erfahren.

Danke für die vielen Antworten!

Ehrlich gesagt dachte ich, dass die Entwickler beim bau eines WG für einen Hochtöner - jetzt mal abgesehen davon, wie der Schall dann erzeugt wird (dass das einen großen Einfluss hat weil ja der WG je nachdem mit einer anderen salopp gesagt Wellenart beschickt wird, man könnte von Moden sprechen) - irgendeinen groben Hintergedanken hatten, zum Beispiel ähnlich dem Entwurf eines Horns.
Also dass da irgendwie eine Impedanzanpassung zum "leeren Raum" erfolgt oä.
Da kann man sich schon an gewissen formalen Verläufen orientieren, wenn ich mich nicht irre.
Auch wenn dann im Endeffekt nur Näherungen entstehen.

Was ihr sagt ist also, da wurde keine Exponentialfunktion, Logarithmusfunktion, Polynom, etc zugrunde gelegt UND DANN vielleicht durch Messung und Adaptierung optimiert, sondern ein paar Visatonentwickler mit Erfahrung haben etwas auf Papier gemalt was 'funktioniere sollte'.

Dann bliebe mir - praktisches Beispiel - wenn ich den WG zB in die Schallwand integrieren wollte (anstatt das Ding zu kaufen und reinzuschrauben) nur ihn zu kaufen und zu "kopieren"?

Hast schon recht, 15€ ist nicht die Welt, aber interessant wäre es gewesen da Hintergründe zu finden.
Aber auch interessant, dass es die nicht zu geben scheint.

suche nach
Geddes Waveguide
Hughes Quadratic irgendwas Waveguide

meine Überzeugung,
die sehr kurzen Waveguide haben als Grundform einen konischen Verlauf,
der dann gerundet wird, um Ärger beim Übergang Waveguide - Schallwand zuminimieren.

Für eine Berechnung des Verlaufs sind die Dinger zukurz,
sprich, man müsste dieSchallwand mit einbeziehen können

Joe_Fender (Beitrag #21) schrieb:

Der Grund der Fragen ist Neugier. Warum sieht der WG so aus wie er aussieht.

Das Konzept dahinter:
Das Waveguide erhöht den Strahlungswiderstand der kleinen Kalotte im unteren Frequenzbereich. Mit wenig Aufwand lässt sich der Klang von zwei oder 3 Wege Hifi (Kleinsignal) Lautsprecherboxen bedeutend verbessern, da die Kalottenhochtöner tiefer ankoppelbar sind. Trennfrequenzen deutlich unter 2 kHz sind auch bei gehobener Zimmerlautstärke möglich.
Prinzipiell verbessern Waveguides den Klang und das Abstrahlverhalten von Mehrwege Lautsprechern im akustisch äußerst sensiblen Präsenz Bereich (ab 800 ~1000 Hz bis 4 Khz )
Dadurch verbessert sich das Bündelungsverhalten der 2 Wege Lautsprecher besonders stark. Auch bei 3 Wege Lautsprechern würde ich in jedem Fall Waveguides im Hochton einsetzen.
Das Kunststoffteil lässt sich für wenige Cent produzieren. Bei entsprechenden Stückzahlen kostet sowas keine 10 Ct
Waveguides sind prinzipiell nachrüstbar, wenn die Frequenzweichen ebenfalls umgelötet / verändert werden (bei aktiv Betrieb und Digitalcontroller problemlos ohne Lötkolben möglich)
Die Schallwand der Lautsprecherbox muss auch mechanisch angepasst werden (Waveguide einlassen, gerne aussermittig platzieren, möglichst fugenloser Übergang vom Rand des Kalotten Dome zum Waveguide Konturbeginn)

Besser als das Visaton Teil sind die noch größeren Waveguides der aktiven Behringer 2 Weg Studiomonitore 2030 oder 2031 mit 150mm Durchmesser.
Bild zu finden bei Behringer auf der Website oder die Genelec Studiomonitore.

mit etwas Suchen findet man im www einen WG-Verlauf, der den geannnten Varianten nahe kommt.
Wenn man da einen Kreisbogen anlegt, so kommt man recht gut hin.
In dem Zusammenhang ist Hughes (Peavy) interessant,
da er im Grunde nur einen Kreisbogen zum Übergang von zwei
konischen Verläufen mit unterschiedlichem Öffnungswinkel
beschreibt (und dafür gab' sogar ein Patent)

Besser als das Visaton Teil sind die noch größeren Waveguides der aktiven Behringer 2 Weg Studiomonitore 2030 oder 2031 mit 150mm Durchmesser. Bild zu finden bei Behringer auf der Website oder die Genelec Studiomonitore.

und Klein & Hummel
Bilder von diesem Bündelungsverhalten bitte mal mit dem vom Monacor vergleichen!

.........wie schon oben gesagt: der grundsätzliche Fehler liegt in der Annahme, die Wellenfront sei eben, was sie eben nicht ist.

Ist sie aber gekrümmt und ändern sich diese Krümmung auch noch entlang des Schallweges, wird die Form von der Historie entlang des Schallweges determiniert. Um es dann völlig einer geschlossenen Lösung unzugänglich zu machen, muß man auch noch die rücklaufende Welle berücksichtigen.

Das geht dann nur noch mit den genannten Simulationstools auf finite elemente basis.


Gruß SRAM


P.S.: für die Praxis gute WG erhält man, wenn man über eine beliebig gestaltete Öffnung in der Schallwand Spandexgewebe spannt, dieses mit einer Scheibe mit der gewünschten Halskontur / Durchmesser die gewünschte Tiefe (Länge des Guide) nach innen zieht, dort fixiert und den sich ausbildenden Trichter aus Gewebe mit Lackspray verfestigt. Dabei kann man auch leicht asymmetrische, in der Achse geneigte WG erstellen.

Nach Aushärtung entfernt man die Scheibe mit der Halsöffnung und laminiert und / oder schäumt das WG rückseitig aus. Das Trägerbrett, an dem man die Scheibe fixiert hat wird nun zum Montagebrett für den Treiber.

Günstig, jede Form möglich, multiple WG möglich, asymmetrie möglich und in jeder Größe vom 1/2" bis 18" Treiber anwendbar...........

SRAM (Beitrag #31) schrieb:

P.S.: für die Praxis gute WG erhält man, wenn man über eine beliebig gestaltete Öffnung in der Schallwand Spandexgewebe spannt, dieses mit einer Scheibe mit der gewünschten Halskontur / Durchmesser die gewünschte Tiefe (Länge des Guide) nach innen zieht, dort fixiert und den sich ausbildenden Trichter aus Gewebe mit Lackspray verfestigt. Dabei kann man auch leicht asymmetrische, in der Achse geneigte WG erstellen. Nach Aushärtung entfernt man die Scheibe mit der Halsöffnung und laminiert und / oder schäumt das WG rückseitig aus. Das Trägerbrett, an dem man die Scheibe fixiert hat wird nun zum Montagebrett für den Treiber. Günstig, jede Form möglich, multiple WG möglich, asymmetrie möglich und in jeder Größe vom 1/2" bis 18" Treiber anwendbar...........

Muttis Nylonstrumpf reicht für den Anfang
Genial => frei nach Frei Otto => Flächentragwerk
https://de.wikipedia.org/wiki/Frei_Otto

.....älter, viel älter

inspiriert war das vor 30 Jahren von der von Gaudi angewandten Technik beim design des Tragwerkes der Großen Kathedrale Sagrada Familia, der wiederum von den Architekten der Gotik seine Anregung hatte. Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4ngemodell


Gruß SRAM

Muttis Nylonstrumpf reicht für den Anfang

Du hast mich erwischt: genau der mußte damals als erstes herhalten....... Gab ordentlich Geschimpfe.....

Joe_Fender (Beitrag #13) schrieb:

jhohm (Beitrag #7) schrieb: direkt an Visaton Meinst du die rücken den Verlauf raus?

Vielleicht können Sie es Dir erklären...
Willst Du es wirklich wissen, oder nur darüber reden? - Soll ja ja auch geil sein manchmal...

Zumal der *Horn-Verlauf* / Kurve ja nun auch DEUTLICH genug im Visaton Datenblatt Schnittbild zu ersehen ist ...

Also wozu dat janze hier weiter !

P@Freak

na,
mich hätte es sehr wohl auch interessiert,
ob da wirklich mehr dahintersteckt, als wildes ausprobieren

AxiDriver kann ich leider nicht gut genug,
sonst könnte man mal simulieren

P@Freak (Beitrag #35) schrieb:

wozu dat janze hier weiter !

Wer sagt dass die den echten Verlauf dort rein gegeben haben?
Ist ja für die Montage (für die die Zeichnung da is) egal.

@ J_F,

die Frage ist in der Tat:

ist die Kontur entwicklerisch so wertlos, dass man sich das leisten kann, sie im Detail einfach preis zu geben?

Oder ist die zur Schaustellung eine Art Hilfeschrei??
Ala: da seht Ihr`s, wie könnten wir es denn blos besser machen?

Auf das kw-RIM & Co. sich in bekannt gradlinig-kooperativer Weise un-affektiert der Sache annehmen?
So mit dem Klinger (< ein altes Tröten-Buch von früher) unter dem Arm?

Also echt.
Also echt mal mit ein ganz klein wenig Logik:

- die Zeichnung "könnte" nicht stimmen, oohhkeee.
- die zweifelsfreie Wahrheit würde Dich Euro 15,00 kosten, in dem Du so ein Waveguide bei Visaton kaufst.

Das scheint Dir die Sache nicht wert zu sein.

Wenn Du fremdes geistiges Eigentum respektierst, müsstest Du auch noch 2 Stück davon kaufen, wenn Du für Stereo-Boxen abkupfern wolltest.
Und es tunlichst unterlassen, die ermittelten genauen Kontur-Daten darüber hinaus zu nutzen.
Oder etwa weiter zu geben.

Grüße von
Thomas

wer selbst bauen und ein bisschen rechnen möchte:
http://sound.whsites.net/articles/waveguides1.htm

Ich wollte wirklich einfach wissen wie man zu diesen Konturen kommt, ob man das "einfach" nachvollziehen kann, worauf man achten muss wenn man die gleichen Effekte anders erzielen möchte, etc.
Wieso ich hier jetzt als Schmarotzer bezeichnet werde ist mir unklar.

hat dir mein link geholfen?

edit:
eine Kontur findet sich auch bei Zaph Audio (leider auch ohne Erklärung)

Ja, da stehen viele Interessante Dinge, danke!

ich würde dir insbesondere nochmals empfehlen nach
Jörg Panzer akabak axidriver usw. zusuchen.
Wenn man sich damit gut beschäftigt, kann man WG/Hörner inkl. Membran simulieren.
Allein die Beispiele sind schon aufschlussreich

noch ein Link, der am Rande zum Thema gehört
http://www.centauriaudio.com.au/diy/plugs.html