Hochtöner auf der Rückseite, wer hat Erfahrung?

Hallo Josef, lies mal hier:
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=246050&postcount=8

Also sehr hoch trennen. Versuche mal 0,47 oder 1 µF.

... und es begab sich zu der Zeit, als ein Meister der Zunft namens Harald "Büsche" von einem bestimmten Hochtönertyp noch mehrer hundert auf Lager hatte. Allein er hatte keine Verwendung mehr dafür. Die Rettung brachte ein befreundeter Meister beim abendlichen Umtrunke nach reichlichem Genuß des Gerstensaftes: "Bau die doch auf die Rückseite".

und Harald lächelte und war froh und baute seitdem bis zu drei der ansonsten nicht mehr benötigten Hochtöner auf die Rückseite seiner Boxen ...



Ok - mal Spass beiseite - nach Linkwitz funktioniert in einem normalen Wohnraum Stereo am besten, wenn die Lautsprecher den Schall gleichmäßig in alle Richtungen abstrahlen. Der von den Wänden reflektierte Schall soll gegenüber dem Direktschall lediglich zeitlich verzögert, aber ansonsten mit der gleichen Information (Frequenzgang), am Ohr des Hörers ankommen. Linkwitz verwendet aus diesen Gründen Dipole. Da ein Hochtöner den Schall (je kleiner die Wellenlänge, d.h. je höher die Frequenz) nur gebündelt nach vorne abstrahlt verwendet er auch auf der Rückseite einen Hochtöner.

Damit das korrekt funktioniert müssen die Boxen ca. 2-3 Fuß (0,6 - 1 Meter) von jeder Wand entfernt stehen.

Der Trend geht hin zu HT auf der Rückseite

ging das an mir vorbei? oder bin ich etwa trendsetter?

hab die besten erfahrungen mit rear-HT bei breitbändern gemacht. (siehe auch flat/big needle)
korrekt beschaltet, ist der rear-HT auf achse des BB nicht wahrnehmbar. je weiter ich jedoch aus der achse herausgehe (= zunehmender höhenabfall), umso mehr ist dessen einfluss vorhanden. zudem wird der raum mit rear-HT "weiter".

bei mehrweger (ceral 4.1 tower) hingegen auch mit rear-HT keine nennenswerte veränderung feststellbar, spielt inzwischen wieder "solo".

den von michael genannten abstand zu den wänden kann ich so bestätigen

Hallo Josef,

im Visatonforum hat man dich schon gefragt, warum du zu dem Thema dort schon zwei Threads aufgemacht hast, nun hier der dritte.

Benötigst du noch eine Liste, was es hierzulande noch an weiteren einschlägigen Foren gibt ?

Gruß
Peter Krips

Hallo,

... und es begab sich zu der Zeit, als ein Meister der Zunft namens Harald "Büsche" von einem bestimmten Hochtönertyp noch mehrer hundert auf Lager hatte. Allein er hatte keine Verwendung mehr dafür. Die Rettung brachte ein befreundeter Meister beim abendlichen Umtrunke nach reichlichem Genuß des Gerstensaftes: "Bau die doch auf die Rückseite". und Harald lächelte und war froh und baute seitdem bis zu drei der ansonsten nicht mehr benötigten Hochtöner auf die Rückseite seiner Boxen ...

Anscheinend erzählt er die Geschichte jedem.... Meine Version war jedoch warum mehr als ein Hochtöner... Egal...

Mal ernsthaft:
Ein Hochtöner nach hinten macht Sinn bei einem Breitbänder der nicht genug Hochton hat.
Ab ca. 10 kHz...
Es ist völlig egal welcher Hochtöner. Schreihälse haben sich bewährt, also billig PA...

Nachzulesen in einem PDF von Linkwitz (AES paper).
Gilt nur, wenn der Hochtöner irgendwie diffus auf ein (volles) Bücherregal (oder ähnliches) strahlen kann.

Es funktioniert. Lässt sich Messtechnisch aber nicht nachweisen...
Die Räumlichkeit leidet nicht (im Gegensatz zu hoch getrennten Hochtöner die direkt strahlen...)

Cheers,
Nick

hy nick,

Es ist völlig egal welcher Hochtöner. Schreihälse haben sich bewährt, also billig PA...

hier bin ich nicht ganz deiner meinung. es ist zwar in der tat grundsätzlich erstmal egal, um was für einen HT es sich handelt. allerdings: quietschpillen sind in meinen augen ohren trotzdem ungeeignet. auch sehe ich folien-HT aufgrund deren vertikaler bündelung als nur bedingt geeignet an.
(hervorragende erfahrung hab ich z.b. mit eurem w25-1719 gemacht.)

herr_der_ringe (Beitrag #7) schrieb:

hy nick, Es ist völlig egal welcher Hochtöner. Schreihälse haben sich bewährt, also billig PA... hier bin ich nicht ganz deiner meinung. es ist zwar in der tat grundsätzlich erstmal egal, um was für einen HT es sich handelt. allerdings: quietschpillen sind in meinen augen ohren trotzdem ungeeignet. auch sehe ich folien-HT aufgrund deren vertikaler bündelung als nur bedingt geeignet an. (hervorragende erfahrung hab ich z.b. mit eurem w25-1719 gemacht.)

Hi Martin,

hast Du nicht den Monacor mpt 005 auf der Rückwand Deiner Big Needle ...? oder hab ich da was falsches im
Hinterkopf? Wäre Interessant zu wissen wie Du den beschaltet hast.

Gruss René

Edit sagt: Hab Dein Beitrag zur Big Needle nochmal aufmerksam gelesen.... hat sich also erledigt

hy rené,
korrekt erkannt. das dingens läuft an der timmermann'schen weiche, was aber noch nicht der weisheit letzter schluss ist

der mpt 005 hat leider noch nen leichten nerv-peak (ein bisserl kann ich schon messen ), darf so aber noch spielen, bis die moped-saison vorüber ist. er ist zwar eine günstige lösung (20€ inkl. weiche, je LS), würde ihn mit aktuellem wissen wohl eher nicht mehr verbauen.

der w25-1719 ist in der flat needle verbaut

Moin,

nun lese ich gespannt(spannen) mit, da ich durch einen Zufall (beim Testen (Fast mit Fe 168ez und SP 250P) mit einem HT (DT-300) mitlaufend ab 2khz welchen ich zufälligerweise auf dem Gehäuse nach hinten abstrahlend liegen hatte. ich wollte einfach mal hören ob es sich bemerkbar macht im gegensatz zu dem fe 168ez im Hochtonbereich. ich muss gestehen ich habe einen deutlichen Unterschied (mehr Fülle), ich kanns nicht richtig beschreiben, rausgehört. Obwohl ich das gehäuse sehr wandnah zu stehen habe.

dennoch bin ich mir nicht sicher es mal fest eingebaut zu probieren, da ja der fe168 eigentlich schon hoch genug spielt und ich ja eigentlich gleich nen reinen mitteltöner für günstigeres Geld verbauen könnte. Oder liege ich da falsch?

hy peter,
auch meine BB spielen ohne HT eigentlich alle hoch genug. und trotzdem "ist da was"

einen rear-MT halte >ich< eher für kontraproduktiv, da dann die höhen doch wieder fehlen würden. in diesem fall würde ich eher gleich auf dipol setzen. (und selbst zu einem BB-dipol gabs nen thread -ich meinte mit einem B200- wo ein rear-HT unterstützend eingreift, damit es letztlich dann passte.) mit einem MHT könnte das jedoch schon wieder anders aussehen.
spricht natürlich nichts dagegen, einen MT testhalber in ein separates gehäuse zu setzen und das ganze anzutesten

zwischenzeitlich ließ es mir keine Ruhe und ich habe es nochmals ausprobiert.

Es klingt auf jeden fall fürs Gesamtbild voller. Ist schon komisch, da der BB doch eigentlich hoch genug geht.

Hochtöner auf der Rückseite?
Noch mehr zeitverzögerte Reflexionen, die nicht auf der Aufnahme sind, sind genau das, was man zur möglichst originalgetreuen Wiedergabe des Quellensignals braucht.

Giustolisi (Beitrag #13) schrieb:

Noch mehr zeitverzögerte Reflexionen, die nicht auf der Aufnahme sind, sind genau das, was man zur möglichst originalgetreuen Wiedergabe des Quellensignals braucht.

Ohne "zeitverzögerte Reflexionen, die nicht auf der Aufnahme sind" klingt es wie aus dem Kopfhörer. Ist das dein Wunschtraum? Außerdem stimmt ohne zusätzlichen Hochton die spektrale Verteilung bei der Wiedergabe nicht mehr mit der in der Aufnahme überein. Ist das vorzuziehen?
Es wäre schön, wenn Du etwas differenzierter argumentieren könntest.

Rudolf

Hallo,
außerden sollte (??) man wissen, daß oberhalb 1000-1500 Hz die Ortung nur noch über Pegeldifferenzen stattfindet.
obendrein sollte man wissen, daß das Gehör absolute Phasenverläufe nicht hört.

Mit anderen Worten: Der Phasenverlauf im SHT-Bereich ist völlig uninteressant.

Gruß
Peter Krips

Ohne "zeitverzögerte Reflexionen, die nicht auf der Aufnahme sind" klingt es wie aus dem Kopfhörer.

einfach mal outdoor die Hifi hinstellen und mit nem Kopfhörer vergleichen


ist aber wohl auch alles Geschmacksache, und in Räumen nochmal komplizierte als draußen.

die einem mögen es einfach, da es mit Rundstrahleren/Zusatz-HT und/oder Dipolen iwie raumeinnehmender ist,
von dem was einem an Toninformation um die Ohren gehauen wird.
die anderen können locker drauf verzichten

ich bin von Dipolen und Rund oder Breitstrahlern wieder weg,
war zwar ganz nett, und auch der Raum war iwie besser in Griff zu bekommen,
doch mag ich lieber stärker richtende System, ich lauf allerdings beim hören auch nicht durch die Gegend

im Bass so bis 300Hz könnt ich es mir aber wieder vorstellen.


mehr kann ich nich sagen.

Ich habe gerade was die Schärfe Abbildung angeht sehr gute Erfahrungen mit weniger Diffusschall gemacht.In den obersten zwei Oktaven scheint das Problem nicht stark ausgeprägt zu sein, da wird auch das Ohr unempfindlicher.
Mit einem Hochtöner auf der Front hat man immer noch einen gewissen Anteil an Reflexionen, im Gegensatz zum Kopfhörer. Ganz ohne Direktschall scheint es aber sehr diffus zu werden, der Raumeindruck ist nicht mehr realistisch. Ich habe schon früher mit einem Omnes Audio L8 experimentiert, unterstützt von einem kleinen Gradient Magnetostat. Ich glaube er hieß GRT116.

Giustolisi (Beitrag #17) schrieb:

Ich habe gerade was die Schärfe Abbildung angeht sehr gute Erfahrungen mit weniger Diffusschall gemacht.

Die Wirkung von Diffusschall ist immer mit der Verzögerung seines Eintreffens und der relativen Stärke zum Direktschall verbunden. Deine Aussage ist hilflos, solange Du nichts über diese Faktoren sagst.

In den obersten zwei Oktaven scheint das Problem nicht stark ausgeprägt zu sein, da wird auch das Ohr unempfindlicher.

Sehe ich auch so.

Ganz ohne Direktschall scheint es aber sehr diffus zu werden, der Raumeindruck ist nicht mehr realistisch.

Da bin ich ebenfalls deiner Meinung.

erlaubt ist, was gefällt...

Der erste Eindruck von einem Rear-HT mag ja durchaus Raumfüllender sein, aber von Hifi/Audiophil kann man dann nicht
mehr wirklich sprechen. Man kann sich dann auch die arbeit einer guten Weiche sparen und gleich am Verstärker
die Höhen und Tiefen regeln bzw die Loudness-Taste drücken... Oder gar nen Schritt weiter gehen und im 5.1 Modus
Musik hören.

Ein guter Breitbänder macht einen Rear-HT überflüssig... aber das ist nur meine bescheidene Meinung.

Das sieht der Hersteller Sonus Faber aber anders, er verwendet beim seinem Top Modell Aida für $ 120.000 das gleiche Prinzip.

http://www.audio-ref.../aida/aida.html?dp=0

Ich sehe das auch anders. Ich kenne eine kleine BB-Box die mit einem Hochtöner auf der Rückseite (Strahlt etwa im 60° Winkel nach oben/hinten) eine sehr gute Figur macht. Und es war quasi eine "Offenbarung" als der HT zugeschaltet wurde, nachdem wir die Box erstmal nur mit dem BB gehört haben.

Der BB war entweder der W4-655 oder 657. Bin mir nicht mehr ganz sicher.

LG

Wer auf diffusen Sound steht, der kann auch mit einem Diffusor experimentieren...

Die Sonus Faber hab ich noch nicht gehört aber ob es wegen dem Preis von 120K jetzt als Refferenz herhalten kann?
Ich hab aus dem Fertigsektor auch schon die ein oder andere Box gehört mit Rear HT und mir hat es einfach nicht zugesagt
da ich schwierigkeiten hatte Instrumente richtig zu orten. Im 5.1 Bereich haben solche Dipole mit sicherheit ihre Berechtigung.
Wie gesagt, ich brauche keinen HT auf der Rückseite. Aber das schöne am selbstbau ist ja das jeder machen kann wie er
will und wie es gefällt.
Darum an den Thread-Ersteller: probier es doch einfach aus

Ja Leute,habt ihr sonst keine Probleme?

Da gabs doch schon vor über 50 Jahren "Dampfradios",die hatten seitlich im Gehäuse Hochtöner,sie waren mit einer 3D-Taste dem frontigen Breitbandler zuschaltbar.Auch schon damals der Effekt,den Raumklang zu verbreitern,alles Hokus Pokus und Ohrentäuscherei.Das gipfelt in den verdrehbaren Doppelwürfel von Bose,mit gewalt durch das verdrehen eines der beiden Lsp.noch mehr Raumreflektionen,sogar im Frontbereich herzuzaubern???Alles Ballaballa.

Mein Blutdruck glaub ich 180/100.

Gruß,Karl

KarlRanftl (Beitrag #23) schrieb:

Mein Blutdruck glaub ich 180/100.

Das geht aber scnell bei Dir
Seit ich hier im Forum unterwegs bin, seh ich alles viel gelassener

kinners, kommt runter: hören ist subjektiv...dem einen gefällts, dem andern nicht

Mein Blutdruck glaub ich 180/100

leicht erhöhter ruhepuls

herr_der_ringe (Beitrag #25) schrieb:

kinners, kommt runter: hören ist subjektiv...dem einen gefällts, dem andern nicht Mein Blutdruck glaub ich 180/100 leicht erhöhter ruhepuls :D

So schauts aus und nicht anders

Grüß Gott im Forum.

Nein mein Blutdruck bleibt schon da wo er hingehört,mit Tabletten so 120/80 herum,aber da muß ich mich giften,den jedenfalls
im Frontbereich brauchen wir ein sauberes Signal.Hinten im Surround ists was anderes bei Filmen,beim Musik hören würde ich kreisförmige Lsp.- Anordnung,wie zu DVD-Audio u. Sacd wünschen.Auch nochmals zum Dampfradio zurück,denn die Röhrenradios hatten wegen der nötigen Wärmeabfuhr die Rückwand gelocht und deshalb auch Klangabstrahlung nach hinten,also auch keine saubere Sache nach heutigen Vorstellungen.

Wenn da herr der ringe meint:Hören ist subjektiv...dem einen gefällts,dem andern nicht,so meine ich allerdings gibts falsches-u.richtiges hören u.sonst nichts!

Gruß,Karl

max-boost (Beitrag #19) schrieb:

Der erste Eindruck von einem Rear-HT mag ja durchaus Raumfüllender sein, aber von Hifi/Audiophil kann man dann nicht mehr wirklich sprechen.

Man sollte dabei vielleicht nicht aus den Augen lassen, wie ein Instrument, das vom LS wiedergegeben wird, tatsächlich abstrahlen würde.

Ein Schlagzeugbecken strahlt z.B. in alle Richtungen ab - ein einzelner HT in einer Box kann das nicht. Ist das dann audiophil/Hifi??

Black-Devil (Beitrag #28) schrieb:

max-boost (Beitrag #19) schrieb: Der erste Eindruck von einem Rear-HT mag ja durchaus Raumfüllender sein, aber von Hifi/Audiophil kann man dann nicht mehr wirklich sprechen. Man sollte dabei vielleicht nicht aus den Augen lassen, wie ein Instrument, das vom LS wiedergegeben wird, tatsächlich abstrahlen würde. Ein Schlagzeugbecken strahlt z.B. in alle Richtungen ab - ein einzelner HT in einer Box kann das nicht. Ist das dann audiophil/Hifi?? ;)

Der Vergleich hinkt, in welche Richtungen ein Becken abstrahlt wäre nur von Belang wenn du direkt über dem Becken schwebst. Aber
im normalfall hast Du das Schlagzeug vor Dir und von da kommt auch der Ton.

Gegenfrage : hast Du einen Rear-HT?
Nein...? Dann frag ich mich warum nicht wenn es die "Offenbarung" ist

so wie etwas aufgenommen wurde (Richtkarakteristik des Mikrofons)
so sollte es auch wiedergegben werden,
wenn man es denn nah am Orginal haben möcht.

zB. Kopfhörerfutter aufgenommen mit nem Kunstkopf ist sehr interessant.

für Monitoring gilt ebenfalls nur Direktschall

doch für's Musikhören gilt, was gefällt ist richtig !

max-boost (Beitrag #29) schrieb:

Black-Devil (Beitrag #28) schrieb: max-boost (Beitrag #19) schrieb: Der erste Eindruck von einem Rear-HT mag ja durchaus Raumfüllender sein, aber von Hifi/Audiophil kann man dann nicht mehr wirklich sprechen. Man sollte dabei vielleicht nicht aus den Augen lassen, wie ein Instrument, das vom LS wiedergegeben wird, tatsächlich abstrahlen würde. Ein Schlagzeugbecken strahlt z.B. in alle Richtungen ab - ein einzelner HT in einer Box kann das nicht. Ist das dann audiophil/Hifi?? ;) Der Vergleich hinkt, in welche Richtungen ein Becken abstrahlt wäre nur von Belang wenn du direkt über dem Becken schwebst. Aber im normalfall hast Du das Schlagzeug vor Dir und von da kommt auch der Ton. Gegenfrage : hast Du einen Rear-HT? Nein...? Dann frag ich mich warum nicht wenn es die "Offenbarung" ist ;)

Warum sollte das nur zutreffen, wenn ich über dem Becken schwebe?
Wenn ich mir statt meiner LS ein Schlagzeug ins Zimmer stellen würde, würde dieses, anders als der LS, auch mit gleicher intensität nach hinten und zur Seite abstrahlen. Und man hört ja nicht nur Direktschall.

Ich habe keinen Rear-HT - weil das auch nur die halbe "Wahrheit" ist - wenn dann gleich einen Volldipol. Und ja, ich denke darüber nach, mir so etwas irgendwann mal in mein WZ zu stellen.
Dein "Nein...?" kannst du also mit einem "...noch nicht!" ergänzen

Natürlich kann ein LS nur das wiedergeben, was irgendwo mal aufgenommen wurde. Auf der Aufnahme sind dann natürlich auch die Reflexionen des Aufnahmeraums mit drauf. Eine wirklich realistische Wiedergabe ist also ohnehin utopisch.

Gut klingen kanns aber natürlich trotzdem!

Jeder hat seinen eigenen Musikgeschmack und seine Hörgewohnheiten und das ist ja auch gut so

Guten Morgen Black-Devil u. Forum.

In den Beiträgen stellen sich zwei Seiten dar.Die Einen fragen nach gutem Klang,die Anderen nach Realität in der Musikwiedergabe.Zu unseren heimischen Lautsprechern sollten sich möglichst keine Schallreflektionen aus dem Raum dazugesellen wenn wir Musik hören.Da sind wir uns doch einig.Wenn wir nun nur den Klangraum der Aufnahmesituation hören wollen,gehts nur mit Kopfhörer.Wenn Multimikrofonie gemacht wird gibts wieder keinen realen Klangraum.Dann bleibt nur mal Kunstkopfstereo mit fehlendem Körperschall,also ein Bass-Signal ausfiltern u.einen Lsp.an den Bauch binden,daß ein Körperschallempfinden nachempfunden wird.Ja ich hör Euch schon,lach lach.

Zweiter Weg zu einer realen Aufnahme.
In eine runde Kugel aus geeigneten Material acht Mikros,Kugelcharakteristik,im Abstand wie in den Ecken eines Würfels einbauen,die acht Kanäle aufzeichnen u. dann in selbiger Kugel über acht Lautsprecher wiedergeben.Die Kugel hat unten so einen großen Ausschnitt,daß der menschliche Kopf mittig reinpasst.Was fehlt nun schon wieder?Ach ja der Körperschall.Nun diese Lautsprecherkugel in eine Hörkabine,ähnlich wie beim Ohrenarzt integriert, auf einem Stuhl sitzend,darunter einen kleinen Sub der sein Signal aus einem der 8 Kanäle bekommt,daß sollte für den Körperschall genügen.Gäbs noch mehr realität?

Gruß,Karl

Nette Ideen hast du da!

Ich wollte eigentlich auch nicht irgend etwas in Frage stellen, sondern nur zum Nachdenken anregen.

KarlRanftl (Beitrag #34) schrieb:

Die Einen fragen nach gutem Klang,die Anderen nach Realität in der Musikwiedergabe. Zu unseren heimischen Lautsprechern sollten sich möglichst keine Schallreflektionen aus dem Raum dazugesellen wenn wir Musik hören.Da sind wir uns doch einig.

Eben nicht.
Ist guter Klang nicht gleich möglichst realitätsnaher Klang? Oder kann es gar besser klingen, als in Realität?
Reflexionen gehören imho einfach zur Musik und ganz allgemein zum Hören dazu. Das kann dir jeder bestätigen, der schon einmal in einem schalltoten (Mess-)Raum war. Ohne Reflexionen hört es sich unnatürlich an - und das kann man dann auch nicht mehr als gut bezeichnen, oder?

Auch das ist wieder Geschmackssache, die einen hängen sich Diffusoren
In den Raum, die anderen Absorber... kommt natürlich immer auf das Ziel
an das man verfolgt. In einem Raum das mit Absorbern voll gehängt ist würd
Ich jetzt auch nicht Musik hören wollen da wie Du sagst Reflexionen dazu gehören.
Da gab es doch mal diese Bose 901? Die hatte nach hinten 4 Breitbänder abstrahlen,
gibt viele die diesen Sound als Raumfüllend bewerten. Ich persönlich halte überhaupt
nichts davon.
Musik bleibt halt Geschmackssache und wer weiß vielleicht ändert sich
Meine Meinung gegenüber Rear HTs noch wenn mich ein Sytem überzeugt.

Naja, mit dem Böse-Zeug würde ich das jetzt nich vergleichen wollen.

Max, hör dir bei Gelegenheit mal einen guten Elektrostat an - die Räumlchkeit ist imho schon sehr beeindruckend, ohne die Nachteile, wie man sie mit gewöhnlichen BB hat.
Auch die Epoque kann das ganz fantastisch.
Schaut man sich auch mal in den internationalen Foren und Webseiten ein wenig um, dann trifft man da sehr oft auf Dipol-LS, gerade in Amerika.

Natürlich muss dazu auch der Raum und die Aufstellung passen. Reflexionen sind auch nicht gleich Reflexionen. Aber wenns passt, dann ist das schon richtig gut.

Wir kommen aber langsam vom Thema ab...

Mahlzeit Black-Devil u. Forum.

Maßstab für die Güte einer Aufnahme, ist die "Abhöre" im Tonstudio,wenn dort von den Verantwortlichen die Aufzeichnung abgesegnet wird,gehts ab in die Vervielfälltigung.Haben wir dann die Scheibe zu Hause,fangen einige von uns zu Grübeln an.Natürlich haben die im Tonstudio auch noch etwas Raumreflektionen,die auf die Beurteilung des abgehörten Signals einfluss nimmt.Nur so ein Studio ist (hoffentlich) klangoptimiert,die haben gute KH zur weiteren Kontrolle.Alle dies Parameter stehen in unserm Stübchen nicht zur Verfügung,obwohl ich aus Fachzeitschriften auch lesen konnte,daß die Abhörmonitore nicht immer so klangneutral sind.Seit dem Aufkommen von Mehrspurmaschinen,ists vorbei mit Aufzeichnungen ohne Klangzaubereien auf einer Aufnahme.Das würde nun bedeuten,bei Verwendung nur eines Stereopärchens zur Aufnahme,da sei die" Klangwelt" noch in Ordnung gewesen.Aber mit Multimikrofonie kann man eben krottenschlechte-u.kaum bespielbare Konzerthallen austrixen u. da endet eine "reale" Aufnahme.Aus meiner Erfahrung mit dem Sennheiser KK-Mikro,merkte ich beim abhören genau, wie verschiedene Räumlichkeiten sich auswirkten.

Also was bleibt: Wenn wie seit 50 Jahren auch mit steigender Qualität so weiter Aufnahmen gemacht werden u. wir so weiterhin auch abhören,bekommen wir keine Probleme ausgeräumt.

Gruß,Karl

Grüß Gott wieder beinand.

Was ist,anscheinend gibts doch kein Lösung?

Wenn ich eine Bläsergruppe auf der freien Wiese aufnehme und ich will genau diesen (mageren) Klang genauso wieder im Wohnzimmer hören,dann macht der heimische Raum unerwünschte Schallreflektionen dazu.Es kann sich also nicht mehr so anhören wie im Freien,um das zu umgehen bliebe nur der KH zur Verfügung,mit seinen Schwächen.Stellen wir die Musiker in die Kirche, bekommen wir bei der Aufnahme,je nach größe des Raumes, Hall u.Echos mit drauf,natürlich auch vom Mikro-Abstand abhängig.Wiederum zu Hause adieren sich die Reflektionen des Raumes dazu.Also ists auch wieder nix,das würde bedeuten,beide Aufnahmesituationen müßten auf freiem Schallfeld abgehört werden,damit alles weitgehend klangneutral bleibt.Darum komme ich eben auf die Idee,wie oben beschrieben,in so einer klangoptimierten Kugel mit den acht Lsp.,rundum 360 Grad Musik,Hörspiele,Naturaufnahmen zu hören.Also als besseres System gegenüber Kunstkopfstereo und Lsp. im Raum,es könnte ein Weltstandart geschaffen werden,wenn alle Hersteller solcher Geräte die vorgeschrieben Leistungen einhalten.Warscheinlich könnte man auch kommende Tonverfahren,wie Auro 3D darüber wiedergeben.Ausserdem Z.Bsp.,wenn ein Schallereigniss 3m vom Mikro entfernt dort eintrifft,wie kommen wir dazu im Heim nochmals 3m bedingt durch den Sitzabstand dazuzugeben?Dann gibts auf eimal 6m Schalllaufzeit,also alles nicht so einfach.

Gruß,Karl u. nicht böse sein.

KarlRanftl (Beitrag #39) schrieb:

Was ist,anscheinend gibts doch kein Lösung?

Wozu eine Lösung, wenn es kein Problem gibt? Deine Argumentation zeigt, dass Du noch keine Hochton-Stereowiedergabe gehört hast, die ausschließlich aus Frequenzen über 4 kHz bestand. Sowas kann unser Gehör im Stereosignal nämlich nicht mehr sicher orten. Deshalb ist es völlig ok, diesen Bereich irgendwie zusätzlich im Raum zu verteilen, wenn er im Direktschall nicht ausreichend vorhanden ist. Muss man nicht, kann man aber.

Rudolf

Guten Morgen/Mahlzeit 2eyes.

Kürzlich hatte ich mir "dipolplus/Schallwand" angesehen,ist schon nicht einfach zu verstehen,zumindest wenn warscheinlich für so ein wissenschaftliches Thema meine Elektrikerausbildung u.etwas Elektronikkenntisse dazu,nicht ausreichen.Mit solchen anderen Abstrahlverhalten im Frontbereich mit extra Hochtönern u.s.w.,hören wir zu Hause anders,als die Tonleute im Studio.Ist schon klar,jeder Lsp.den wir haben klingt anders als ein Studiomonitor,wenn wir an der Front so massiv was klanglich verändern,ists dann halt auf eigene Gefahr.Entweder es gefällt,oder nicht.Technisch berücksichtigt ist das aufnahmeseitig nicht,die gehn von normalen Boxen bei uns zu Hause aus.Da würde ich auch noch in den Raum stellen:Müssen heutige Aufnahmen noch "monokompatibel" sein?Hatten/haben da nicht Rundfunkanstalten u.s.w. noch dementsprechende Vorschriften?Ist ja auch insgesamt klanglich wichtig.

Gruß,Karl

KarlRanftl (Beitrag #41) schrieb:

Kürzlich hatte ich mir "dipolplus/Schallwand" angesehen ... Mit solchen anderen Abstrahlverhalten im Frontbereich mit extra Hochtönern u.s.w.,hören wir zu Hause anders,als die Tonleute im Studio.

Ich wüsste nicht, dass es für den Studiobereich Lautsprechervorschriften gibt, die nicht von Dipolen einzuhalten wären. Es gibt einige Vorgaben für die Raumakustik und auch die sind ohne weiteres erfüllbar. Ich weiß auch nicht, was für Dipole Du gehört hast ...?

Ist schon klar,jeder Lsp.den wir haben klingt anders als ein Studiomonitor,wenn wir an der Front so massiv was klanglich verändern,ists dann halt auf eigene Gefahr.Entweder es gefällt,oder nicht.

Was meinst Du mit "an der Front"? Ich denke, Du meinst die Frontlautsprecher. Ich empfehle ja keine "massive" klangliche Veränderung, sondern ein sorgfältiges Heranführen an die Vorgaben einer Studiowiedergabe. Erreicht werden soll kein "Effekt", sondern höhere klangliche Ausgewogenheit.

Technisch berücksichtigt ist das aufnahmeseitig nicht,die gehn von normalen Boxen bei uns zu Hause aus.

Sorry, "die" gehen überhaupt nicht mehr von "normalen Boxen bei uns zu Hause" aus. Maßstab sind heute Earplugs und Smartphones. Leider!

Grüß gott 2eyes

Habs verstanden.

Gruß Karl

Hallo Alle

Sind die tollen "Zusatzhochtöner" defekt,man hört nix mehr?

Gruß Karl

ergo im umkehrschluss: weshalb hört man von dir? sind deine "richtigen" LS etwa kaputt?

Hallo zusammen,
bin zufälligerweise auf diesen Fred hier gestolpert, und ich hoffe, daß man es mir nicht übel nimmt hier weiterzuschreiben, als einen neuen Fred zu eröffnen.

Sehr interessantes Thema zuallererst mal. Leider ist nach einem Drittel der technische Aspekt vollkommen verloren gegangen und das Ganze ins Philisophische abgedriftet. Was ist "gut", was ist "neutral", was ist "Effekthascherei" ? Jeder soll hören was und wie er will - erlaubt und richtig ist, was gefällt. Und nichts sonst.
Ich hab die letzten Wochen ähnliche Experimente mit rückseitigem Hochtöner gemacht. Und es waren tatsächich nur stümperhafte Versuche, nichts weiter. Ich höre mit einem Paar CT209AL die an der Wand in etwa 2,5m Höhe hängen. Abstand zur Hinterwand etwa 15cm und zur Seitenwand etwa 40cm. Ich weiß, daß der "Erfolg" solcher Basteleien maßgeblich vom Wandabstand abhängt, also werde ich diesen bald durch neue Wandhalter vergrößern. Habe nun die Hochtöner jeweils mal oben, mal hinten und mal seitlich an der Box montiert und über einen Kondensator parallel zur CT geschaltet. Nunja, da war was, unbestritten. Aber der direkte Vergleich hat leider gefehlt, weil ich zur Umplatzierung bzw. zum Abklemmen immer wieder von der Couch aufstehen und auf die Leiter hochsteigen mußte. Leider fehlt mir die Möglichkeit, die Hochtöner vom Hörplatz aus ein- und auszuschalten (mir sowieso ein Rätsel wie andere das machen ...). Ich möchte das Ganze gerne weitertesten, allerdings muß ich sagen, das Hauptproblem ist wohl daß die verwendeten Hochtöner einfach zu leise sind. bei noch mehr Wandabstand denke ich, daß da so gut wie nichts mehr an Reflexionen zurückkommt. Zumindest nichts hörbares. Was also tun? Wie wähle ich einen geeigneten Hochtöner aus der laut genug ist, nicht unnatürlich kreischt und bezahlbar ist? Welche Ankoppelungsfrequenz ist zu empfehlen, welche Position ist erfahrungsgemäß am Besten? Hinter der Box, darauf oder seitlich? Ich möchte einfach auch gerne ein bißchen mehr Raum und Fülle im Klang. Und das nicht nur im 20cm breiten Sweepspot.
Danke schonmal für Eure Hilfe.
Viele Grüße

Welcher HT ist das denn, wenn er für die CT209 schon zu leise ist?

Zum Testen könnte man sich einfach ein Stück LS-Kabel schnappen, welches man in die Zuleitung zum HT einfügt, und da einen Kippschalter oder ähnliches anklemmen. Schon hat man eine Fernbedienung.

Als Zusatzhochtöner kann ich den Aurasound FT1 empfehlen. Habe ich selbst mehrfach im Einsatz und kann deutlich mehr, als der winzige Preis vermuten lässt!

Hallo Oli, Danke für Deine Antwort.
Es ist der Hochtöner aus einer alten Canton PlusXL, leider läßt sich über diese Chassis überhaupt nichts herausfinden, Canton selbst gibt leider keinerlei Auskunft. Den habe ich mit einem 2,2mF-Elko parallel geschaltet. Man hört ihn. Wenn man direkt vor der Box steht. Daher kann ich nicht genau sicher sein, ob ein gewisser Effekt auf dem Hörplatz jetzt echt oder nur Einbildung ist. Das mit dem Schalter ist ne Klasse Idee, an einem langen Kabel könnte ich das so vom Hörplatz aus schalten !

Der Aurasound reicht tatsächlich aus? Ist ja schon ein sehr günstiges Teil. "Mit 6db-Weiche" heißt, ich kann ihn direkt anklemmen? Wo hast Du die Deinen platziert?
Danke und Gruß

Hi Sequel,
ich hab lange mit solchen Rückstrahlern experimentiert. Ins Rennen werfe ich mal den Monacor DT25N: Klingt sehr gut, ist recht laut und trotz großer Kalotte schön kompakt. Freilich teurer als der Aurasound.
Ich war immer hin- und hergerissen: Einerseits gewann der Raumeindruck hörbar an Tiefe und der Hochton an Brillanz (was meinen Breitbändern gut tat), andererseits verschwamm die Abbildungsschärfe etwas. Hatte aber auf jeden Fall seinen Reiz, da stimme ich dir zu.

Konkret zu deinem Vorhaben: Ja, der Rückstrahler sollte einigermaßen laut sein, damit du auch was von den Reflexionen mitbekommst. Aber entscheidender als die Lautstärke ist der Wandabstand. Ist er zu klein, kommen die Reflexionen zu früh bei dir an, das Ohr kann nicht mehr zwischen Direkt- und Diffusschall unterscheiden. Das Ergebnis ist eine unpräzise Raumabbildung. Das willst du sicher nicht. Also solltest du die Boxen imho DEUTLICH weiter von der Rückwand wegbringen. Nach meiner Erfahrung sollten es schon mind. 50 cm sein. Bei mir betrug er damals knapp 80, ich fand, dass das nicht zuviel war.
Die Einsatzfrequenz des Rückstrahlers sollte man – ebenfalls meine Erfahrung – vom Bündelungsverhalten der Lautsprecher abhängig machen. Falls deine Boxen ab 2 kHz schon merklich bündeln, was auch bei dem kleinen Breitbänder der Fall sein dürfte, sollte der Rückstrahler idealerweise nicht viel höher einsetzen, um für einen möglichst ausgeglichenen Energiefrequenzgang im Raum zu sorgen.

EDIT: 2,2 müF, Trennung also bei rund 9 kHz, ist imho viel zu hoch, um eine hörbare, sagen wir mal, Veränderung zu erzielen ...

Genau, den FT1 kann man einfach mal mit anklemmen, ein kleiner Kondensator ist schon fest verbaut.

Ich habe damit bei der VivaRio für ein wenig mehr Pepp und Luftigkeit gesorgt.
Außerdem spielt der HT auch in meiner Aquinta (Link siehe Signatur) verwendet - und besonders dort macht er seine Sache wirklich hervorragend.

2,2µF sind, wie schon gesagt, recht klein - aber die recht flache Trennung lässt ja auch unterhalb der rechnerischen Trennfrequenz noch einigen Schalldruck zu und wie die Canton Kalotte läuft, weiß man ja auch nicht.

Hallo cwurst,
na das ist doch mal ein toller Beitrag, vielen Dank!
Gut, der Monacor ist zum reinen Rumprobieren vielleicht etwas zu teuer. Wie Du es beschreibst, hab ich es vor - mehr Tiefe im Raum. Von der Abbildungsschärfe gebe ich in diesem Fall gerne etwas ab. Und was den Hochton selber angeht, da bin ich mit dem w3-315 sehr zufrieden, der spielt mir klar genug. Es geht wirklich nur um die Räumlichkeit.
Die 50cm Wandabstand sollte ich hinkriegen, da werden neue Halterungen gebaut.
Und Du bist echt der Meinung, 9kHz ist für eine Trennung zu hoch? Hab ja mittlerweile schon etwas Lektüre zu dem Thema durch, aber fast überall habe ich gelesen "...Trennung so hoch wie möglich". Bestenfalls als Superhochtöner dann. Hatte meine Kalotte auch spaßeshalber ohne Elko parallel an den Lautsprecher geschlossen (ich weiß ich weiß, macht man nicht, war aber durch den Sperrkreis der CT ab 150Hz hochpaßgefiltert), was dann aber zu deutlich leiserem und unnatürlichen Klang der Box selber geführt hat. Die Kalotte hörte man dann freilich. Aber eine Lösung ist das natürlich nicht.