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Zusatz-Hochtöner auf Dipol-Rückseite – welcher?

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Autor
Beitrag
cwurst
Stammgast
#1 erstellt: 23. Jan 2012, 14:25
Moin zusammen,

in meinem Dipol-FAST spielt seit kurzem anstelle eines Fostex FE166E ein Visaton B200. Bin begeistert von der Aufwertung, die da stattgefunden hat. Habe nun ein Experiment gestartet und einige Fragen dazu. Muss aber vorher etwas ausholen:

Wie erwartet bündelt der B200 den Hochton noch stärker als der Fostex. Im Sweetspot ist reichlich da, aber knapp daneben ändert sich das Klangbild doch recht stark. Nun hatte ich den Einfall, mehr Hochton-Energie in Form von Diffusschall nach hinten in den Raum zu pumpen, um den starken Richteffekt etwas abzumildern. Hatte also schnell mal Fostex FT17H Hochton-Hörner (lagen noch in der Schublade) auf die Schallwand-Rückseiten gefummelt, um das auszuprobieren. Angekoppelt hatte ich es mit 6 dB bei 5kHz. Sicher zu niedrig und zu flach, aber auch die Kondensatoren hatte ich noch rumliegen. Sollte ja nur zum Testen bei nicht allzu hoher Lautstärke reichen.

Das Ergebnis war gar nicht mal übel. Bei hochtonreicher Musik scheint mir der vormals sehr enge Sweetspot im positiven Sinn etwas aufgeweicht zu sein, ohne dass Abbildungsschärfe verloren gegangen wäre. Außerdem kam in den Hochton ein Tick mehr Tiefe und Brillanz hinein.

Nun möchte ich dieses Experiment verfeinern. Das nach hinten strahlende Fostex-Horn (ca. 1,30 Meter von der Rückwand weg) bündelt ja ebenfalls ordentlich. Ein etwas breiter abstrahlender Hochtöner wäre doch sicher besser geeignet, um den Raum stärker mit einzubeziehen, oder was meint ihr?

Da ich dem B200 keine allzu großen Hindernisse in den Weg stellen und auch kein von vorn sichtbares Loch in die Schallwand sägen will, wo ein Magnet durchschaut, dachte ich an einen flachen Magnetostaten. Den könnte ich auf einen flachen, auf der Schallwand-Rückseite aufgeklebten Holzrahmen schrauben. Von vorn wäre er dann unsichtbar und nach hinten trüge er nicht so dick auf wie ein Horn oder Bändchen. Könnte man das so machen?

Der Wirkungsgrad des HT müsste natürlich passen. Da der B200 bis auf eine Impedanzkorrektur und aktive Trennung bei 250 Hz unbeschaltet läuft, haut er ja über 95 dB raus. Was meint ihr, wäre da z.B. der Monacor RBT-95 (rund) was? Oder kennt ihr bessere Alternativen?

Mess-Equipment ist übrigens keins vorhanden, ich bastle ganz unprofessionell (aber bisher erfolgreich ) nach Gehör.

Würde mich trotzdem freuen, wenn sich jemand diesen Roman durchliest und ein paar Tipps oder Verbesserungsvorschläge für mich hat.

Grazie!
cwurst
Stammgast
#2 erstellt: 23. Jan 2012, 15:59
So ungefähr hab ich mir die Platzierung gedacht:

Bildschirmfoto 2012-01-23 um 15.56.44
LineArray
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jan 2012, 11:39

cwurst schrieb:
So ungefähr hab ich mir die Platzierung gedacht:

Bildschirmfoto 2012-01-23 um 15.56.44



Hallo cwurst,

es geht Dir ja vornehmlich darum, den Energiefrequenzgang
etwas auszugleichen. Dazu ist es vorteilhaft, die Hochton-
abstrahlung nach hinten an der Übernahmefrequenz nicht zu
übertreiben und sich am "natürlichen" Abfall der HT
Abstrahlung des Fullrange Chassis nach hinten zu
orientieren, um diese unauffällig an der Übernahmefrequenz
zu ergänzen.

Die "Übenahmefrequenz" entsteht ja durch diesen natürlichen
Abfall des B200 in Deinem Fall. Dazu wäre es hilfreich,
die rückwärtige Abstrahlung (Schalldruckverlauf und
Richtwirkung) besser zu kennen.

Erwartbarerweise ist die Abstrahlung durch den Korb
oberhalb 1..2Khz etwas unregelmäßig, um einen definierteren
"Rolloff" zu erhalten kannst Du z.B. auch mit einer
Filzverkleidung hinter dem Korb arbeiten, evt. mit einer
Einlage aus Schurwolle/Dämmwatte in luftdurchlässigen Stoff
eingenäht, damit die Watte nicht in den Korb gelangt.

Beides ist lediglich eine Option, mit der man das
rückwärtige Übernahmeverhalten u.U. besser unter Kontrolle
bekommt, denn der B200 wird ja weiterhin als Fullrange
betrieben ...

Womöglich brauchst Du aber gar keinen Hochtöner mit derart
hohem Wirkungsgrad (hohem Schalldruck auf Achse) und kannst
es testweise z.B. mal mit einer Monacor DT 25 Kalotte
versuchen, natürlich -wie immer- ohne Gewähr ;-) ...

Von Audax gibt es noch einen sehr ähnlichen HT, der
soweit ich weiß einen etwas höheren Schalldruck liefert.

Der DT 25 ist ein guter und kompakter Hochtöner mit recht
konsistentem Rundstrahlverhalten.

Ich setze hier 2 davon übereinander in Reihe geschaltet ein,
um die vertikale Richtwirkung anzupassen, das wirst Du
bei Deinem LS nicht brauchen ... zu hohen Frequenzen läuft
nur noch einer, und der "Bruder" wird mit einem
Parallelkondensator "ausgeblendet".

http://www.dipol-audio.de/dipol08_sketch.html

Ich würde eine Anordnung vertikal über dem Fullranger
bevorzugen, damit die Abstrahlung unter seitlichen
Winkeln einheitlicher ist. Normalerweise gilt beim
vertikalen Abstand "so dicht wie möglich" aber andererseits
sollte die Nähe von reflektierenden Objekten gemieden
werden ... da musst Du einen Kompromisss finden.

Auch eine asymmetrische Anordnung auf der Schallwand ist
vorteilhaft. Kurzer Abstand zur Kante nach innen beim
Hören und paarsymmetrischer Aufbau.

Ruhig mal mit EDGE simulieren.

Als Filter könnte ich mir einen "Dual Slope" Filter
vorstellen 6dB/Oktave im Übernahmebereich und darunter
12dB, um den HT zu schützen. Lautstärkeanpassung, falls
benötigt über ein L-Pad.

Wenn bis an die Hörgrenze noch etwas "Glanz" kommen soll
(Enegiefrequenzgang: Auch z.B. ein DT 25 bündelt im
äußersten HT und hat einen abfallenden Energiefrequenzgang)
kannst Du den Serienwiderstand und den Hochpass-
Kondensator mit einem einzelnen kleineren Kondensator
überbrücken und ganz oben dadurch nochmal anheben. Geht
natürlich nur, wenn Du das L-Pad auch brauchst.

Und natürlich mit der Phase aufpassen ... wenn der B200
sich gutmütig verhält ist bei 6dB/Oktave für den HT
Anschluss (elektrisch) in Gegenphase (also akustisch in
Phase mit der Rückseite des B200) OK, aber auch hier
nichts als "gegeben" hinnehmen ...

Umgebung des Hochtöners ohne vorspringende Kanten, mögl.
eben in Schallwand intergrieren, evt. Filzauflage auf
Schallwand in Umgebung des HT.

In einem sehr "trockenen" (refexionsarmen) Raum sollte man
den HT eigentlich kaum wahrnehmen, in einem normalen
Wohnraum hingegen schon:

Dann sollte es - auf dezente Weise - vielleicht einen
Tick präsenter und vor allem brillanter (weniger "mumpfig"
im gesamten Raum auch außerhalb eines Sweetspots)
klingen, aber der Charakter des LS sollte trotzdem
(auf wundersame Art) erhalten bleiben, wenn er vorher schon
OK war.

Zu einer Korrektur prinzipieller Probleme oder
Unausgewogenheiten taugt ein rückwärtiger HT m.E. kaum.


Viel Erfolg bei der Modifikation und berichte mal ...


Grüße

Oliver
Dipol 08, Option rückwärtiger Dämpfer


[Beitrag von LineArray am 24. Jan 2012, 13:19 bearbeitet]
Giustolisi
Moderator
#4 erstellt: 24. Jan 2012, 14:34
Wenn es um den Energiefrequenzgang geht brauchst du einen Hochtöner, den du tief ankoppeln kannst. Der B200 fängt unter 2000Hz an zu bündeln. Da müsste der Hochtöner einsetzen.
Wenn es nur ein paar Glanzlichter oben rum sein sollen, nimm einen kleinen Magnetostat und einen 1-1,5µF Kondensator.
LineArray
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Jan 2012, 15:30
Hi,

grundsätzlich einverstanden, aber man muss auch nicht
übertreiben und einen Energiefrequenzgang anstreben,
der ausgewogener ist als bei einem 2-Weg Regallautsprecher
mit kleinerem Tief- Mitteltöner und Übernahmefrequenz um
2Khz.

Kompromisse müssen auch gemacht werden, weil der B200 nicht
tiefpassgefiltert wird, deshalb müsste man eigentlich mal
messen, wie der Abfall auf der Rückseite bei 0 / 20 / 40 ...
Grad außerhalb der Achse sich so gestaltet.

Eine relative Überhöhung in den Energiefrequenzgang zu
bauen ist klanglich wesentlich schädlicher als eine
"Delle" zu tolerieren, mit der wir im übrigen bei nahezu
allen Mehrwege Systemen zu leben "gelernt" haben müssen.

Mein Bauchgefühl sagt, daß man irgendwo bei bzw. oberhalb
2Khz ganz gut hinkommt, der Übernahmebereich wird ohnehin
recht breitbandig werden ... und eine "dicke" Kalotte mit
rückwärtiger Kammer wird der TE nicht unterbringen
wollen, nehme ich an ...

Viele Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 24. Jan 2012, 20:29 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#6 erstellt: 25. Jan 2012, 09:37
Guten Morgen ihr zwei,

danke für eure Tipps und dir, Oliver, auch für deine ausführlichen und interessanten Hinweise!

Die Monacor-Kalotte hab ich zufälligerweise in einem kleinen TV-LS verbaut, werde die mal umbasteln und es auch mal mit einer Filzauflage versuchen.

Hätte nicht gedacht, dass ich so weit unten trennen sollte ... Werde mir mal ein kleines Kondensatorendepot anlegen und ausprobieren. Wo dürfte ich denn die DT25 bei 6 dB frühestens einkoppeln? Möchte so wenig Bauteile wie möglich in den Signalpfad legen. Wären 3-4 kHz ok? Brachial laut muss er nicht können.

Und ja, es geht mir vor allem um den Energie-FG, denn im Sweetspot klingt der B200 deutlich detaillierter und brillanter als z.B. mein oller Fostex. Das "Glitzern" am oberen Ende ist mir daher nicht soo wichtig, möchte vor allem die Homogenität des Klangbildes jenseits des Sweetspot etwas verbessern.
Werde beizeiten berichten, wohin die Reise geht.

Hatte übrigens noch die Idee, den HT an einer schwenk- und neigbaren Boxenhalterung zu montieren, um auch mit dem Abstrahlwinkel experimentieren zu können. Bei einem Winzling wie der Monacor-Kalotte ginge das platzmäßig auch oberhalb des B200. Was meint ihr, wäre das eine sinnige Option oder Quatsch?

Grüße
LineArray
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 25. Jan 2012, 10:44

cwurst schrieb:


Wo dürfte ich denn die DT25 bei 6 dB frühestens einkoppeln? Möchte so wenig Bauteile wie möglich in den Signalpfad legen. Wären 3-4 kHz ok? Brachial laut muss er nicht können.



Hallo,

3-4Khz sind sicher OK, mit einem L-Pad geht es auch tiefer,
wenn der HT noch etwas im Pegel abgesenkt wird.

Du kannst auch eine Spule parallel schalten, die deutlich
größer gewählt ist als bei einem üblichen 12 dB Filter,
dann reduzierst Du thermische und mechanische Beanspruchung
durch tiefere Frequenzen. Ein reiner 6dB Filter lässt
auch im Sperrbereich noch einiges an tiefen Frequenzen
durch ...

Zum Experimentieren bei moderater Lautstärke reicht ein
Kondensator ... alles weitere hängt auch von Deinen
Hörgewohnheiten (Lautstärke) ab.

Die Kalotte oberhalb des B200 zu montieren halte ich für
vorteilhaft, das Einzige: Der Abstand zum oberen Schallwand-
rand wird vielleicht etwas gering, es soll ja nicht soviel
"um die Ecke" kommen. Ein Anbau aus Filz würde wieder
Deine Schallwandgeometrie verändern, ich weiß nicht
inwieweit Du die optimiert hast.

Vielleicht ist Deine ürsprünglich geplante Position nicht
so schlecht, trotzdem eher "vertikal" als "horizontal"
versetzt und asymmetrisch auf der Schallwand.

Du wirst ja damit rechnen, daß Du vom Höreindruck etwas
experimentieren musst. Am besten ein paar Provisorien
bauen, damit Du Filter und Position fix austauschen
kannst. Evt. linken gegen rechten LS vergleichen und
unterschiedl. Konfigurationen testen.

In der Endversion sollten die Chassis auch von der gleichen
Ebene strahlen, also HT versenken und nicht vorstehen
lassen, wenn möglich.

Was Deine "Schwenk"-Idee angeht: Ich würde niemals jemanden
stoppen wollen, der Ideen hat ;-) ...

Wichtig ist aber, daß der HT in seiner Umgebung möglichst
"glatt" in eine Schallwand integriert wird.

Am einfachsten wird das mit der vorhandenen gehen.


Viele Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 25. Jan 2012, 11:00 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jan 2012, 18:03
Hallo Oliver,

wiederum danke für dein Gehirnschmalz!

Mir juckt es in den Fingern, werde wohl heute Abend die Monacor-HT auf die Schallwände umbauen und sie erstmal mit Powerstrips über den BB kleben. 1,0-Kondis hab ich noch, die löte ich parallel dazu, dann läge ich bei 4 kHz Trennung. Wenn ich sehe, dass der Platz über dem B200 zu knapp ist, mache ich die endgültigen Wände etwas höher.
Filz kommt später dazu. Oder ich schnitze was aus Basotect-Dämpfungsplatten, die hab ich noch rumliegen. Insofern ist das Ankleben von Segeln an die Schallwand auch kein Problem, die sind nämlich nur Rohbau.

Eine Schwenklösung werde ich auch mal probieren. Aber du hast natürlich recht: So läge der HT schon deutlich im Bereich des rückwärtigen Schallaustritts vom B200, bündig wäre das ja nicht zu bauen.

Ich berichte weiter.

Beste Grüße

Markus
LineArray
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Jan 2012, 18:34

cwurst schrieb:
Hallo Oliver,

wiederum danke für dein Gehirnschmalz!



Gerne, nimm einfach als Anregung, was Dir passend
erscheint.


cwurst schrieb:


... und sie erstmal mit Powerstrips über den BB kleben.



Sowas kenne ich irgendwie, bei meinem Dipol 08 begann es
auch etwas "wilder" mit dem "Füllhochtöner" ...


Früher Prototyp mit




cwurst schrieb:


Ich berichte weiter.



"Wir bitten darum", wenn ich für andere, die hier lesen,
mal mitsprechen darf ...


Grüße

Oliver M.


[Beitrag von LineArray am 25. Jan 2012, 18:39 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#10 erstellt: 26. Jan 2012, 11:20
Moin Oliver,

dein wildes Test-Array könnte auch bei mir stehen

Hab gestern Abend also losgelegt und die Monacor-Kalotten ausgebaut. Dann das Desaster: Beim Anlöten der Zuleitung, in die ich Kondis mit insgesamt knapp 5 müF eingelötet hatte, schmurgelte mir eine der mickrigen Monacor-Lötfahnen weg. Löste sich aus dem Plastik und hing am Kolben. Tolle Wurst. Bei der zweiten Kalotte hab ich dann gar nicht erst Hand angelegt.

Da ich aber die Zuleitungen nun fertig hatte und unbedingt was fummeln wollte, hab ich die Kabel also wieder an die Fostex-Hörner gelötet und diese dann mit Powerstrips auf die Schallwand-Rückseite gepappt. Und zwar jeweils in die "kurze Ecke" leicht schräg und oberhalb der B200. Halten bis jetzt ganz gut, die Hörner sind ja auch nicht so schwer. Die HT sind gegenüber den BB verpolt angeschlossen.

Die Fostexe bei 4 kHz und 6 dB zu trennen, ist natürlich Schweinkram, aber hab es mir trotzdem bei moderater Lautstärke angehört. Überraschung. Sehr viel Power im Präsenz- und Brillanzbereich, erweiterter Sweetspot. Das Klangbild "kippte" beim Wechsel der Hörposition noch weniger als bei meinem ersten Test vor ein paar Tagen, und erst recht viel weniger als ohne HT. Die Ortbarkeit war nach wie vor gegeben und erste Sahne. Die Bühne rückte stark nach vorn (was wohl auf einen aufgedickten Frequenzgang im Mittelhochton schließen lässt), entwickelte aber gleichzeitig mehr Luft nach hinten. Um es mal anhand der "Songs for Drella" von Reed & Cale zu beschreiben: Lou Reed saß singend auf meinem Schoß und John Cale geigte ziemlich weit hinten links, außerhalb meines Wohnzimmers.

Nach einer halben Stunde mit betont hochtonreicher Musik stellte ich aber fest, dass das zuviel des guten war. Der Klang war spektakulär, aber eben auch nicht mehr langzeittauglich. Also dachte ich mir, wieder etwas Energie rauszunehmen, indem ich einen Kondi mit 1 müF abknipse, die Trennung dann also doch wieder auf 5 kHz lege, wie beim Test vor ein paar Tagen.
So ist es auf jeden Fall besser. Der Mittelhochton ist nicht mehr aufdringlich, der obere Hochton aber immer noch hörbar gepusht und der Raumeindruck sehr ausgedehnt. Der Sweetspot ist aber wieder etwas geschrumpft.

Die Beschaltung der Fostex-Hörner ist also wieder die ursprüngliche. Trotzdem hat sich am Klangbild viel getan, was ja nur den Schluss zulässt, dass die Positionierung des Hochtöners auf der Schallwand von entscheidender Bedeutung ist. Hätte ich in diesem Ausmaß nicht erwartet. Lagen die Hörner vorher schräg nach oben strahlend auf dem "Vorsprung" der dickwandigen Bass-Sektion meiner Schallwände (auf ca. 75 cm Höhe, siehe rechtes Foto oben), strahlen sie jetzt im rechten Winkel zur Schallwand auf etwas mehr als 1 m Höhe nach hinten. Das scheint es gebracht zu haben.

Bei Hochtöner und Beschaltung sehe ich im Moment zwei Möglichkeiten: Entweder ich wähle einen bei 2-3 kHz einsetzbaren HT und beschalte ihn mit einer 12dB-Weiche evtl. plus Spannungsteiler und Brücken-Kondensator, je nach Wirkungsgrad des HT. Damit wäre im unteren Präsenzbereich wieder etwas mehr Pep da (was mir ja grundsätzlich gut gefiel) und der Sweetspot womöglich wieder etwas breiter. Oder ich wähle z.B. einen schalldruckstarken Magnetostaten und kopple ihn mit 6 dB bei 5 kHz ein, in der Hoffnung, dass er weniger stark bündelt als mein Fostex-Horn und die Energie besser im Raum verteilt. Bin aber natürlich für andere Alternativen offen

Die Schose mit der Boxenhalterung für den Hochtöner habe ich zu den Akten gelegt: Was auf dem Hörplatz ankommt, passt super, da braucht es kein Geschwenke. Die endgültige Schallwand werde ich etwas höher bauen und den HT schallwandbündig über den BB setzen. Bis es soweit ist, probiere ich auch eine Schallwandbedämpfung aus.

Mal kucken, was noch geht.

Grüße

Markus
LineArray
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Jan 2012, 12:21

cwurst schrieb:
Moin Oliver,

dein wildes Test-Array könnte auch bei mir stehen

Hab gestern Abend also losgelegt und die Monacor-Kalotten ausgebaut. Dann das Desaster: Beim Anlöten der Zuleitung, in die ich Kondis mit insgesamt knapp 5 müF eingelötet hatte, schmurgelte mir eine der mickrigen Monacor-Lötfahnen weg. Löste sich aus dem Plastik und hing am Kolben.




Moin Markus,

die Lötfahnen anderer Hochtöner sind oft vergleichbar
empfindlich. Du solltest Dir vielleicht mal zu Ostern
einen geeigneten Lötkolben schenken lassen ...

Länger als 1 Sekunde soll ein Lötvorgang auch mit
einem für Elektronik geeigneten Lötkolben nicht dauern
und eine thermostatische Regelung ist Pflicht.

Ich habe z.B. das alte "Magnastat" System von Weller,
da hört man ein Relais klicken, wenn der Kolben nach dem
Einschalten (und nach Abkühlung durch z.B. durch
feuchten Schwamm) wieder heiß genug ist, ist ziemlich
"idiotensicher" (mich eingeschlossen selbstverständlich).

Ansonsten kommt ein Gefühl für die richtige Temperatur
der Spitze, wenn man sie VOR die Oberlippe hält, natürlich
nicht DRAN.

Ich habe solche Probleme wie oben NIE und das darf auch
nicht sein, denn das Zeug das man evt. versaut hat ja auch
Geld gekostet.

Beide Bauteilzuleitungen und Lötspitze vor dem Lötvorgang
bereits leicht verzinnen und überschüssiges Lot von der
Lötspitze mit dem Schwämmchen abstreifen.

Gutes Radiolot ö.ä. verwenden mit Flussmittel drin und nicht
zu dickes Lot.

Richtige Spitze verwenden, nicht die zum Löten von
Dampflokomotiven und deren Kesseln.

Spitze muss einwandfrei glatt sein und eine schöne glatte
Zinnschicht halten können, sonst in den Abfall damit ...
mieses oder defektes Werkzeug verursacht nichts außer
Unkosten und schlechten Ergebnissen.

Dann Lötspitze - falls benötigt - evt. einen Tick "satter"
frisch verzinnen und mit der Lötspitze immer zuerst das
"träger" zu erwärmende Bauteil (wenn es ein dickeres Kabel
oder ein dicker Draht ist) anheizen bis das Lötzinn auf dem
Teil weich wird und glänzt. Die Teile vorher so
vorbereiten, daß immer nur eine einzige Lötstelle mit dem
empfindlichen Teil zusammen erwärmt wird und nicht immer
wieder "dran rumgelötet" werden muss.

Erst dann die zu verlötenden Stellen in Kontakt bringen,
so daß das empfindlichere Teil nur kurz erwärmt wird.

Dann ein Sekündchen Kontakt der beiden Teile mit
der Lötspitze bevorzugt am dickeren Teil und fertig.

Wenn eine Löstelle dann doch mal "zweifelhaft" sein sollte
(nicht richtig glänzt oder zu schwach ist ), nicht einfach
weiter "dran rumlöten", sondern Bauteile auskühlen lassen,
anschauen und evt. sogar neu von vorne (siehe oben) machen
d.h. vorher ablöten, sauber machen, neu verzinnen ...

Dann übe mal an dem kaputten Hochtöner ... kann doch
nicht sein, daß es am Löten scheitert.

In groben Experimentierphasen würde ich ohnehin nichts
an die HT anlöten, erst wenn sich das Experiment etwas
"gesetzt" hat. Solange tun es auch Klemmungen die
einigermaßen guten Kontakt bieten ... selbst gegen
blanke und kräftige Krokodilklemmen ist bei so einem
"explorativen" Aufbau m.E. nichts einzuwenden.

...


Aber gut, mit der Position des HT auf der Schallwand hast
Du ja Einiges rausgefunden, schön daß es in die richtige
Richtung geht.

Ich denke, ein HT mit breiter und möglichst gleichmäßiger
Abstrahlung (wenig Bündelung bei hohen Frequenzen) erfüllt
diesen Job am besten. Ich würde den DT 25 nochmal
probieren, auch wenn er jetzt bei Dir wahrscheinlich
Sympathien verloren hat ... einen hast Du ja noch,
vielleicht ist der angeschmurgelte sogar noch
funktionsfähig ... miss ihn evt. mal mit einem Multimeter
und vergleiche ihn mit dem heilen gehörmäßig z.B.
mit leisem Rauchen (das war ein Freud'scher Vertipper:
"Rauschen" war gemeint) mit vorgeschalteten 3-4uF.


Viele Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 26. Jan 2012, 14:08 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#12 erstellt: 26. Jan 2012, 14:58
Hallo Oliver,

danke für die Lötanleitung, aber nach vielen Jahren des Boxenbauens (wirkt wohl nicht so in meinem Projektbericht ) kann ich das eigentlich. Die Lötfähnchen sind so ziemlich die mickrigsten und kürzesten (3-4 mm), die mir bisher untergekommen sind, und das waren schon einige. Klar, dass die zwecks Auto-Einbau kurz sein sollen, aber soo kurz ...

Die Kalotten hatte ich seinerzeit selbst in die Kleinboxen eingebaut und damals schon gesehen, dass ich für die kleinen Fähnchen besser die Lötnadel und dünne Anschlusskabel nehme. Benutze auch immer dünnes Lötzinn mit Flussmittel und Silberanteil. Gebe aber gern zu, dass die Nadel nicht mehr die jüngste und reinste ist. Lag dann vielleicht daran, dass die Fähnchen nur sehr schlecht zu verzinnen waren. Obwohl – bei anderen Chassis hat das bis jetzt gut geklappt ...

Sei's drum. Messen kann man an der kaputten Kalotte leider nichts mehr, das Ende der Schwingspulenzuleitung ist unauffindbar, wahrscheinlich mit Plastik verbacken. Also weg mit dem Ding.

Das Experiment war trotzdem erhellend. Habe eben anstatt Mittagessen nochmal ein paar Electronica-Tracks gehört. Das zirpt, klickt und zischt aus allen Himmelsrichtungen, dass es eine Freude ist.

Ich bleib dran und berichte weiter, wenn's interessiert.

Grüße
LineArray
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Jan 2012, 16:17

cwurst schrieb:



aber nach vielen Jahren des Boxenbauens ... kann ich das eigentlich. Die Lötfähnchen sind so ziemlich die mickrigsten und kürzesten (3-4 mm), die mir bisher untergekommen sind, und das waren schon einige. Klar, dass die zwecks Auto-Einbau kurz sein sollen, aber soo kurz ...




Hallo Markus,

dann buchen wir's wohl unter "Pech" oder "Schwund" ab.

Ich denke, daß es sich lohnt, bei einem Dipol auf Fullrange-
basis Rundstrahlverhalten und Energiefrequenzgang ausgewogen
zu gestalten, vorausgesetzt die Hochtonwiedergabe im
Direktschall ist in Ordnung und für sich erstmal
"tragfähig". Aber das scheint ja beim B200 durchaus OK
zu sein, ich habe das Ding noch nicht gehört.

Es gibt Meinungen im Lautsprecherbau, die sagen, der
Energiefrequenzgang spiele eine untergeordnete Rolle und
nur der Direktschallanteil in den "wichtigsten" vorderen
Winkelbereichen sei wirklich wichtig.

Für normale Wohnräume sehe ich das nicht so, auch für Dich
scheint der Unterschied sich ja als eine Verbesserung
darzustellen.

Ich denke, es lohnt sich weiter zu optimieren, auch in
der Richtung die Du oben schon angedeutet hast.

Daß "Übertreibung" nicht gut tut, hast Du ja selbst schon
festgestellt. Es kann aber ein wertvoller und richtiger
Schritt sein, um einen LS nach "FAST OB" (oder so ähnlich)
Konzept wirklich zu verfeinern.

Bei allzu großen Flankensteilheiten des HT im
"Übernahmebereich" wäre ich skeptisch, wegen des nur
eingeschränkt "gestaltbaren" Rolloffs des Fullrangers nach
hinten ... ohne Messungen ist das allerdings Rätselraten.

Man muss berücksichtigen, daß der HT selbst auch noch eine
akustisch bedingte Hochpass-Charakteristik mitbringt,
wenn man mit der Grenzfrequenz des el. Hochpasses in
die Nähe der Eigenresonanz des Hochtöners kommt.

Selbst wenn man eine Oktave drüber liegt, sieht der
resultierende Frequenzgang vermutl. eher nach einem 18dB
Filter aus, selbst wenn man nur einen Kondensator (6dB)
verwendet.

Wenn es wünschenswert erscheint tiefer zu anzukoppeln
(sagen wir 2.3 Khz), ist irgendwann wirklich ein HT mit
Eigenresonanz < 1000Hz und guter mech. Eigendämpfung
angesagt.

Wie gesagt, nach Bauchgefühl ein "verstimmtes" 12dB Filter,
wenn's weiter unten losgehen soll, um den Übernahmebereich
eher "weich" zu gestalten.


Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 26. Jan 2012, 16:54 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#14 erstellt: 26. Jan 2012, 17:28

LineArray schrieb:

Ich denke, daß es sich lohnt, bei einem Dipol auf Fullrange-
basis Rundstrahlverhalten und Energiefrequenzgang ausgewogen
zu gestalten, vorausgesetzt die Hochtonwiedergabe im
Direktschall ist in Ordnung und für sich erstmal
"tragfähig". Aber das scheint ja beim B200 durchaus OK
zu sein, ich habe das Ding noch nicht gehört.

Mach mal bei Gelegenheit. Für einen so großen Breitbänder produziert er einen Hochton, wie ihn der etwas mau aussehende Frequenzgangschrieb von Visaton erstmal nicht unbedingt in Aussicht stellt. Enorm dynamisch, detailliert, weitreichend und sauber.


LineArray schrieb:

Es gibt Meinungen im Lautsprecherbau, die sagen, der
Energiefrequenzgang spiele eine untergeordnete Rolle und
nur der Direktschallanteil in den "wichtigsten" vorderen
Winkelbereichen sei wirklich wichtig.
Für normale Wohnräume sehe ich das nicht so, auch für Dich
scheint der Unterschied sich ja als eine Verbesserung
darzustellen.

Ehrlich gesagt habe ich mich bisher nicht mit diesem Begriff befasst. Dass das jetzt anders ist, liegt im Grunde nur an meinem Spieltrieb und einem gefährlichen Halbwissen. Sehr interessantes Thema mit Potenzial.

Deine Tipps zur Schaltungsauslegung werde ich im Kopf behalten.

Danke und Gruß

Markus
2eyes
Inventar
#15 erstellt: 26. Jan 2012, 18:47
Nur als kleiner Motivationsverstärker: Hochtöner auf der Dipol-Rückseite werden auch von den Lichtgestalten des Lautsprecherbaus benutzt. Hier ein Bild.
Mehr dazu wird hier erzählt. Und weiter vorn im Text zur "MPL".
LineArray
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Jan 2012, 18:53
Hi Rudolf,

Du möchtest doch damit nicht etwa implizieren,
daß Leute wie Du oder ich z.B. keine "Lichtgestalten"
wären ...


Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 26. Jan 2012, 18:54 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#17 erstellt: 26. Jan 2012, 21:38

LineArray schrieb:
Du möchtest doch damit nicht etwa implizieren, daß Leute wie Du oder ich z.B. keine "Lichtgestalten"
wären ...

Grüße
Oliver


Hi Oliver,
nachdem ich hier gelesen habe, wie intensiv und detailliert Du den Markus "betreust", inklusive super gemachtem Lötschnellkurs, bist Du auf jeden Fall ein LEUCHTENDES Beispiel.

Ich habe hier 2 Paar DT25. Ein Paar davon habe ich mindestens 10 mal neu verlötet, ohne dass sich ein Anschlussfähnchen gelöst hätte oder wackelig wäre. Und wie Du schreibst - eine Sekunde Kolben am Fähnchen muss reichen, sonst ist die Technik verbesserungsfähig.

Aber zurück zum Zusatzhochtöner. Ich möchte Markus auf das Projekt von Till hinweisen - falls er es noch nicht kennt, bei dem es auch um rückwärtige Hochtöner an Breitbänder ging. Diese Beschreibung startet direkt vor dem "Umbau". Die Folgen waren dann weitreichend ...
cwurst
Stammgast
#18 erstellt: 27. Jan 2012, 11:07
Moin Rudolf,

nett, dass du dich auch einklinkst, als (neben Oliver) Lichtgestalt des Dipol-Baus

Na, wenn selbst Joachim Gerhard in die Energie-Kerbe haut, bin ich ja in bester Gesellschaft. Und den Hochton-Auffüll-Thread von Till hatte ich auch schon mal angelesen, aber wieder beiseite gelegt, weil ich als Purist auf Zusatz-Tweeter eigentlich verzichten wollte. Nun ja, Versuch macht kluch, wie ich gesehen habe.

Eine Kalotte mit breitem Abstrahlverhalten scheint ja die beste Wahl für einen Zusatz-HT zu sein. Mal grundsätzlich gefragt: Welchen Wirkungsgrad sollte sie denn mindestens haben, um mit dem B200 mithalten zu können? Und kommt die DT25N wirklich auf die angegebenen 95 dB?

Noch was: Auf einem Foto in Tills Thread sitzt das HT-Horn auf dem BB-Magneten. Hat das schädliche wechselseitige Auswirkungen auf die Antriebe? Über eine solche Lösung – den HT sozusagen im Schallschatten des BB-Magneten unterzubringen – hatte ich nämlich auch schon mal nachgedacht. Allerdings dann horizontal abstrahlend. Ginge das?

Grüße

Markus
LineArray
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Jan 2012, 11:34

cwurst schrieb:

...
Eine Kalotte mit breitem Abstrahlverhalten scheint ja die beste Wahl für einen Zusatz-HT zu sein. Mal grundsätzlich gefragt: Welchen Wirkungsgrad sollte sie denn mindestens haben, um mit dem B200 mithalten zu können? Und kommt die DT25N wirklich auf die angegebenen 95 dB?
...


Hallo Markus,


http://www.visaton.de/bilder/richtdiagramme/gross/b200_rd.gif

wenn Du dir mal das Polardiagramm des B200 für den
vorderen Halbraum ansiehst - gilt sicher annähernd
nur für sehr große Schallwände - dann siehst du bei
2Khz bzw. 4Khz bereits eine deutliche Bündelung.

Die Abstrahlung nach hinten ist erwartungsgemäß
unregelmäßiger aber viel weniger Bündelung wird es
im Mittel auch nicht geben.

Es kommt also nicht unbedingt darauf an, daß ein
"rückwärtiger Füllhochtöner" den gleichen Schalldruck
auf Achse erreicht. Er soll den "Energiefrequenzgang"
stützen oder "auffüllen".

Der Energiefrequenzgang ist aber beim B200 bereits
oberhalb 2Khz stark fallend.

Eine 25mm Kalotte strahlt jedoch um 2Khz und auch darüber
auf einer hinreichend großen Schallwand noch praktisch
bündelungsfrei in den ( hier hinteren) "Schallfeld Halbraum"
ab.

Selbst wenn der HT "auf Achse" bei gleicher Eingangsspannung
ein paar dB weniger Schalldruck bei gleicher
Eingangsspannung liefert, kann das immer noch für den Zweck
reichen.

Ein gleicher Schalldruck des HT auf Achse würde an der
"Nahtstelle" sogar eine Überhöhung des Energiefrequenzgangs
bewirken, was absolut nicht erstrebenswert ist.

Das ist der Grund, warum man auch z.B. einem DT25 durchaus
mal eine Chance geben kann.

Wenn's partout nicht reichen sollte, kannst Du dir
immer noch Alternativen suchen, aber ich glaube es nicht.

Es geht um eine dezente Korrektur und nicht darum, den
Energiefrequenzgang mit Gewalt durch rückwärtige
Abstrahlung (mittels Hochtöner)"glatt" zu ziehen, das
wäre übertrieben.


cwurst schrieb:

Noch was: Auf einem Foto in Tills Thread sitzt das HT-Horn auf dem BB-Magneten. Hat das schädliche wechselseitige Auswirkungen auf die Antriebe? Über eine solche Lösung – den HT sozusagen im Schallschatten des BB-Magneten unterzubringen – hatte ich nämlich auch schon mal nachgedacht. Allerdings dann horizontal abstrahlend. Ginge das?



Man kann alles machen, den ausgewogensten Frequenzgang
bekommst Du für den HT bei einer Integration in eine
Schallwand.

Das wird erwartungsgem. auch eine Abstimmung Deines
Filters (sei es gehörmäßig oder messtechnisch) erleichtern.

Einen unnötigen Phasenversatz würde man auch bei einem
2-Wege Regallautsprecher nicht einbauen und die
Treiber von der gleichen Ebene strahlen lassen bzw.
den HT sogar leicht zurückversetzen, wenn man die
Laufzeit nicht elektronisch kompensieren kann oder will.

Es gelten m.E. für "hinten" nicht auf einmal völlig
andere Sitten als für "vorne" ... auch wenn da gerne
etwas mehr experimentiert wird, was ja OK ist.

Dipol 08 z.B. kann man auch umdrehen und sich von "hinten"
als "Vorderseite" anhören, der Unterschied ist auf der
subjektiven Ebene nicht arg groß - es bleibt zumindest
ein in sich stimmiger LS "den man auch so verwenden könnte"
... das ist m.E. einer der Indikatoren dafür, daß so eine
Operation gelungen ist.

Aber das mögen andere wieder anders sehen ...


Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 27. Jan 2012, 11:50 bearbeitet]
THWO
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jan 2012, 12:07
Hallo Markus,

in meinem von Rudolf ins Spiel gebrachten OB-Projekt habe ich den rückwärtigen Hochtöner unterhalb des Breitbänders angebracht. Ein Zusammendrücken des kleinen Kalotten-Magneten mit dem großen BB-Magneten hat auch mich zurückschrecken lassen. Das kann m.E. nicht ohne Auswirkungen, vor allem auf den Hochtöner, bleiben.

Ich habe übrigens den Monacor DT 28 N eingesetzt, da er mir im F-Gang noch gleichmäßiger erschien als der 25er, auch zeigt er mit nom. 96 dB etwas mehr Wirkungsgrad. Klanglich ein absolut saubers, fein differenzierendes Schnäppchen ohne Aggressivität. Auch sehr tauglich für längere "Sitzungen".

Die Halterung aus unter Heißluft gebogenem Kunststoff:


Einbauort:


Detail (Ein-oder Durchfräsen der Schallwand also auch vermeidbar):




Im Übrigen hatte ich sogar meinen Breitbänder (Ciare CH 250) zum Koax umgebaut, indem ich den Monacor ein wenig "angepaßt" habe - mit im positiven Sinne sehr erstaunlichen Erfolg (aber das ist vielleicht ein anderes Thema...):


Hoffe, ich habe mich nicht zu sehr eingemischt. Der DT28N ist jedenfalls in meinen Augen eine Empfehlung. Getrennt habe ich übrigens bei gut 3000 Hz (Genaueres im Bauthread).


Gruß,
Till

P.S.: Darf ich? - Kurzer Hinweis, daß ich mein Schallwandprojekt nun verkaufen werde - die nächste Idee lockt und bezirzt und lächelt so verheißungsvoll.... unmöglich zu widerstehen!
http://www.hifi-foru...512&back=&sort=&z=18


[Beitrag von THWO am 27. Jan 2012, 12:09 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#21 erstellt: 27. Jan 2012, 12:36
Hi Oliver,

LineArray schrieb:
Es kommt also nicht unbedingt darauf an, daß ein
"rückwärtiger Füllhochtöner" den gleichen Schalldruck
auf Achse erreicht. Er soll den "Energiefrequenzgang"
stützen oder "auffüllen".

Leuchtet ein. Das erweitert ja den Kreis der Kandidaten. Obwohl ich mir schon zutraue, die DT25 unfallfrei einzubauen Zum Testen kämen aber erstmal Krokodilklemmen zum Einsatz.


LineArray schrieb:
Dipol 08 z.B. kann man auch umdrehen und sich von "hinten"
als "Vorderseite" anhören, der Unterschied ist auf der
subjektiven Ebene nicht arg groß - es bleibt zumindest
ein in sich stimmiger LS "den man auch so verwenden könnte"
... das ist m.E. einer der Indikatoren dafür, daß so eine
Operation gelungen ist.

Mir ist auch bei meinem Prototyp schon aufgefallen, dass er sich rückseitig inzwischen erstaunlich "rund" anhört. Das lässt ja hoffen.

@ Till:
Bin für jede Einmischung dankbar

Schöne Lösung, die Halterung. Nun widerspricht diese Montageform ja etwas Olivers Ausführungen (bündiger Einbau = weniger Beugungseffekte, einfachere Weichenauslegung). Hast du da – trotz gebogener Schallwand – Vergleiche anstellen können?
Und wie hast du den optimalen Abstrahlwinkel ermittelt? Per Messung oder nach Gehör? Entschuldige meine Faulheit, deinen Thread danach zu durchforschen
Der DT28 ist mir auch schon aufgefallen, danke für den Tipp. Ich seh schon, an Monacor komm ich nicht vorbei. Und an einem besseren Lötkolben auch nicht.

Grüße

Markus
LineArray
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 27. Jan 2012, 12:37

THWO schrieb:


Im Übrigen hatte ich sogar meinen Breitbänder (Ciare CH 250) zum Koax umgebaut, indem ich den Monacor ein wenig "angepaßt" habe - mit im positiven Sinne sehr erstaunlichen Erfolg



Hallo Till,

wirklich schön gemacht, Hut ab ...


Grüße

Oliver
THWO
Stammgast
#23 erstellt: 27. Jan 2012, 13:12
Hi Oliver, nett von Dir; danke...

Hallo Markus:

Und wie hast du den optimalen Abstrahlwinkel ermittelt? Per Messung oder nach Gehör?


Ganz verschämt und nur unter uns: Habe ich "per Auge" gemacht. Die Lautsprecher stehen nämlich eingewinkelt zueinander, und zwar so, daß sie sich akustisch etwa einen halben Meter vor dem Sitzplatz (knapp 3m entfernt) kreuzen. Damit die rückwärtigen Hochtöner nun nicht nach außen und somit alsbald gegen Seitenwände strahlen, habe ich sie um 45° nach innen eingewinkelt. So strahlen sie ebenfalls leicht schräg nach innen. Im Ergebnis, ob trotz oder auch mit Hilfe dieser Maßnahme, habe ich eine ungeheuer räumliche und überaus musikalische Gesamtwiedergabe, von der sich loszureißen einfach nur schwer fällt.

Olivers Ausführungen hinsichtl. bündigen Einbaus etc. sind grundsätzlich natürlich zutreffend. Ich persönlich würde dem vor allem hinsichtlich einer frontseitigen Abstrahlung zustimmen wollen. Da rückwärtig sowieso viele Kompromisse einzugehen sind, z.B. allein die beim Breitbänder entstehenden Brechungen auftrund der Korbstege und Magneten, halte ich hier ein Abweichen von der reinen Lehre für zulässig. Zumal der Gesamtschall, bis er nach hinten durchgelaufen und nach Reflektionen an Rück- und Seitenwänden beim Hörer wieder angekommen ist, sowieso schon zu einer "zerstäubten Diffusschall-Wolke" geworden sein dürfte. Ob da zwei-drei Zentimeter Versatz oder bündig-/nicht-bündig noch hörbare Unterschiede bedeuten, vermag ich selbst nicht zu beurteilen.

Außerdem läßt sich mit einem doch recht preisgünstigen Versuch (Klebeband) herausfinden, ob es eine taugliche Maßnahme sein könnte. Die Hochtöner sind derart günstig für ihre Eigenschaften, daß ich hier das Investitionsrisiko für "überschaubar" halte. Mach doch einfach mal - und berichte gerne darüber.

Gruß,
Till

Edit / P.S.: Außerdem ließe sich eine Halterung ja auch drehbar gestalten, sodaß je nach Befinden und Aufstellung variiert werden könnte.


[Beitrag von THWO am 27. Jan 2012, 13:15 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Jan 2012, 14:28

THWO schrieb:

...
Ich persönlich würde dem vor allem hinsichtlich einer frontseitigen Abstrahlung zustimmen wollen. Da rückwärtig sowieso viele Kompromisse einzugehen sind, z.B. allein die beim Breitbänder entstehenden Brechungen auftrund der Korbstege und Magneten, halte ich hier ein Abweichen von der reinen Lehre für zulässig.

...



Hallo Till,

ist klar ... da ist immer etwas Kreativität gefragt.


@alle:

Ich möchte zu den Konstruktionen Markus/Till/Oliver

noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen machen, wertfrei wenn möglich,
denn das dürfte auch den Korrekturbedarf (Pegel, Trennfrequenz,
Filtercharakteristik) für den rückseitigen HT betreffen.

Der LS von Till wird sich vom Energiefrequenzgang - je nach Übernahmefrequenz
des selbstgeschneiderten Koax, und bitte korrigier mich, denn Du kennst Dein
'Baby' besser - eher in Richtung einer 2-Wege Konstruktion bewegen.

Der Energiefrequenzgang fällt daher nicht in Richtung Hochton immer weiter
und so stark ab, wie dies bei einem FAST (Fullrange And Subwoofer) und
vergleichbaren Konfigurationen normalerweise der Fall ist.

Will man nun den LS zw.vorne und hinten symmetrischer gestalten, dann wird
man auf der Rückseite schon ordentlich Hochtonenergie reinpusten müssen,
damit sich überhaupt ein merklicher Unterschied ergibt.

Außerdem hat Till vermutlich (?) eine "echte"
Übernahmefrequenz auch hinten, wenn seine
große Membran auch el. tiefpassgefiltert läuft.

Markus hat sich für ein FAST entschieden und scheint die spezifischen
Eigenschaften mit seinem B200 zu mögen (potentiell große Homogenität,
keine Übernahmefrequenz im MHT Bereich, ...), will aber mit dem abfallenden
Energiefrequenzgang im Raum nicht unbedingt leben und immer im allzu engen
Sweetspot hören muss auch nicht sein ...


Dipol 08 ist vom Grundkonzept ein "FAST OB ARRAY" mit Übernahmefrequenz um 80Hz.

Um nicht einen zu stark vom Amplitudenfrequenzgang auf Achse abweichenden
Energiefrequenzgang zu bekommen, was darauf hinausläuft Schwankungen des Bündelungsmaßes
zu begrenzen, fängt Dipol 08 mit einer erheblichen Richtwirkung bereits im Bass und
unteren Mitteltonbereich an.

Damit diese in der vertikalen Ebene nicht extrem wird, verkürzt sich das Array mit
steigender Frequenz und die oberen Chassis werden im Pegel sogar angehoben, während die
unteren ausgeblendet werden.

Trotzdem ist immer noch eine erhebliche Richtwirkung vorhanden, deshalb verwende ich
2 rückwärtige Hochtöner im Übernahmebereich, um die Richtcharakteristik der "Füllhochtöner"
etwas anzugleichen.

Jedoch würde eine Einpegelung der Hochtöner auf einen flachen Schalldruckfrequenzgang
(etwa unter reflexionfreien Bedingungen) der Rückseite eine starke Überhöhung im
Energiefrequenzgang bewirken, denn sie bündeln wesentlich weniger im HT als die
oberen 3 Breitbänder.

Die Kompensation muss aber so gestaltet sein, daß sie sowohl für geringere- als auch für
größere Abhörentfernungen in einem normalen Wohnraum passend ist.

Das ist bei Dipol 08 ein Bereich von ca. 1,5m ... 7m je nachdem was der Raum ermöglicht.

Deshalb ist hier wirklich "weniger mehr", damit der LS nicht aus dem Gleichgewicht gerät
und seine Robustheit gegenüber unterschiedlichen raumakustischen Bedingungen beibehält.


Bei Markus sind die Bedingungen weder mit "Konstruktion Till" noch mit "Konstruktion Oliver"
direkt vergleichbar.

Markus hat zwar eine FAST OB, aber mit noch moderater Richtwirkung im Mittelton.

Eine "vernünftige" Kompensation durch den HT wird erwartungsgemäß in Relation zwischen den
beiden anderen liegen und hängt dann sicher auch vom Raum mit ab.


Daher (@ Markus):
Irgendwann stellt man fest, daß die eigene Konstruktion/Raumsituation einzigartig ist
- deshalb hast Du ja wahrscheinlich keine fertig LS - und Dir bei der Feinabstimmung
keiner mehr so wirklich im Detail helfen kann ...


Dafür können andere dann aus Deinen speziellen Erfahrungen lernen ... die Welt ist
irgendwann immer auch ein wenig gemein ... ;-)


Viele Grüße


Oliver


[Beitrag von LineArray am 27. Jan 2012, 15:11 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#25 erstellt: 27. Jan 2012, 14:49

cwurst schrieb:
Eine Kalotte mit breitem Abstrahlverhalten scheint ja die beste Wahl für einen Zusatz-HT zu sein. Mal grundsätzlich gefragt: Welchen Wirkungsgrad sollte sie denn mindestens haben, um mit dem B200 mithalten zu können? Und kommt die DT25N wirklich auf die angegebenen 95 dB?

Hallo Markus,
Oliver hat ja schon alles zu Wirkungsgrad und Ausrichtung gesagt. Wenn es nur darum geht, den Indirektschall "aufzufrischen", würde ich keinen besonderen Wert auf eine "bündige" Montage legen, sondern den Hochtöner nach hinten so ausrichten, dass der Schall am gleichmäßigsten/angenehmsten nach vorn kommt. Das kann je nach Aufstellungssituation sehr verschieden sein.
Wenn Du auch vorn einen breiteren Sweet Spot im Hochton haben willst, geht das aus meiner Sicht nur, wenn Du auf echte zwei Wege umschwenktst - also den BB nur unter 2 kHz betreibst. So ungefähr hatte das Till wohl gemacht. Ist dann aber auch eine andere Baustelle.


Noch was: Auf einem Foto in Tills Thread sitzt das HT-Horn auf dem BB-Magneten. Hat das schädliche wechselseitige Auswirkungen auf die Antriebe? ... Ginge das?
Hinten mittig auf der Polplatte ist das Magnetfeld relativ schwach. Vorn im Luftspalt geht es ganz anders zur Sache. Solange Du den Hochtöner noch ohne Hilfsmittel vom BB-Magneten ziehen kannst, sehe ich kein Problem. Wenn Du den Hochtöner allerdings vom BB-Magneten "abmeisseln" musst, weil er so fest "klebt", hast Du vielleicht schon den ersten Schaden riskiert.
LineArray
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 27. Jan 2012, 14:59
[quote="2eyes"]

Wenn Du den Hochtöner allerdings vom BB-Magneten "abmeisseln" musst, weil er so fest "klebt", hast Du vielleicht schon den ersten Schaden riskiert.

[/quote]

Hallo,

was sich durch ein dünnes Stück Karton als Zwischenlage,
(evt. etwas Kleber/ DS Klebebeband o. dergl. drauf) schon
entschärfen ließe ...

Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 27. Jan 2012, 15:00 bearbeitet]
THWO
Stammgast
#27 erstellt: 27. Jan 2012, 16:14
Hallo Oliver,

Du hast Recht - eine Line Arrey und ein 2-Wege-Koax - Konzept lassen sich nur bedingt miteinander vergleichbar.

Meine manchmal recht simplen Gedankenansätze haben gelegentlich schon zu gutmütigem Schmunzeln geführt, aber gelegentlich auch zu Ergebnissen; daher naive Idee: - ließe sich das Thema Schalldruck eines einzuschleifenden Rear-Hochtöners nicht übergangsweise mit einem variablen Lautstärkeregler (Schleifwiderstand) bequem austesten? Je nach Positionierung evtl. noch mit der Polung spielen...


Gruß,
Till
LineArray
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 27. Jan 2012, 16:41
Hallo Till,

klar, am besten noch mit Motorpoti ...

Müsste aber eine Art verstellbarer Spannungsteiler sein,
sonst verschiebt sich die Trennfrequenz auch mit.

Aber im Ernst, bei so kniffligen Alternativen verwende ich
gerne Relais, um vom Hörplatz aus mal schnell zw.
zwei unterschiedlichen Schaltungsversionen wählen zu
können.

Aber auch mono hören, l und r LS jeweils alternativ
ausstatten und an akustisch vergleichbare Orte
relativ zur Hörposition zu stellen kann helfen.

Dann kann man am Verstärker umschalten.

Gruß

Oliver


[Beitrag von LineArray am 27. Jan 2012, 16:54 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#29 erstellt: 28. Jan 2012, 11:50
Ui, jetzt wird's aber kompliziert ... Nee, für solche Testreihen fehlt mir die Zeit und auch das Material, Know-how usw.

Hm, ok, werde die Befestigung an schwenkbarer Halterung dann doch ausprobieren und auch mal kucken, wie sich die Magneten zueinander verhalten. Zum Testen wird dann wohl die DT28 herhalten.

Was den breiteren Sweetspot angeht: Die bisherige Tendenz geht klar in die richtige Richtung. Wenn ich das durch die Kalotte noch etwas optimieren kann, bin ich zufrieden. Ein Zweiwegler kommt mir nicht mehr ins Haus

Auf jeden Fall 1000 Dank für eure Anteilnahme. Habt mir sehr geholfen. Sobald es Neues zu vermelden gibt, poste ich wieder.

Grüße

Markus
cwurst
Stammgast
#30 erstellt: 09. Feb 2012, 16:39
Hallo die Herren,

es gibt Neues aus meinem Dipol-Labor. Der Monacor DT 28N ist im Einsatz:

Monacor Monacor2

Habe einfach einen kleinen Metallwinkel auf die Oberkante der Schallwand geschraubt, sodass er schwenkbar ist. Kroko-Klemmen am HT, den 3,9müF-Kondensator an Lüsterklemmen in der Signalleitung. HT ist nach wie vor verpolt angeschlossen. Spulen und weitere Kondis zum Testen sind im Anmarsch.

Eindrücke beim ersten Test: Habe wie du, Till, das beste Ergebnis mit nach innen, also ganz leicht Richtung Mittelachse der Lautsprecherbasis eingewinkeltem HT erzielt. Die Grundtendenz ist tonal und "energetisch" vergleichbar mit dem zweiten Testlauf (Fostex-Horn schräg überm B200). Allerdings ist der Sweetspot tatsächlich breiter geworden, ich kann mich auf meinem Hörplatz nun sozusagen in der Schneise zwischen den Schallwänden bewegen, ohne dass das Klangbild sonderlich nach links oder rechts kippt. Die Richtcharakteristik des B200 ist immer noch hörbar, aber deutlich entschärft.

Die Kalotte fügt sich, wie ich meine, auch etwas besser in das Klangbild des B200 ein. Stimmen "zerfallen" nicht mehr wie manchmal mit dem Fostex, sondern kommen vom untersten Frequenzspektrum bis zu den S-Lauten schön punktgenau vom selben Fleck. Die räumliche Darstellung ist, meine ich, einen Tick präziser geworden, aber das mag auch Einbildung sein.

Die HT-Abstrahlung senkrecht zur Schallwand, also wie vormals mit dem Fostex, brachte nur minimale Unterschiede zum letzten Testlauf, die Schwenklösung hat in meinem Fall bzw. Raum also klare Vorteile. Klangeinbußen durch Interferenzen oder Laufzeitunterschiede konnte ich bisher keine ausmachen.

Tonal macht sich der Monacor sehr gut. Präsenz- und Brillanzbereich sind forsch und spritzig, ohne zu nerven. Das war aber auch beim Fostex schon so, offenbar habe ich da zwei sehr neutrale, unauffällige Hochtöner am Start. Wenn die anderen Weichenbauteile da sind, schleife ich den HT weiter unten und mit steilerer Flanke ein. Bin schon gespannt.

Wenn mir eine geeignete Halterung über den Weg läuft, werde ich auch mal den HT am Magneten des B200 befestigen. Denke zwar nicht, dass das noch viel bringen wird, aber Versuch macht kluch.

Übrigens: Einen neuen Lötkolben hab ich mir bei der Gelegenheit auch gegönnt und damit das Sekundenlöten geübt

Ich berichte weiter.

Grüße

Markus

Edit: Eins hab ich ganz vergessen. Die eingewinkelte Kalotte hat die Klangbalance korrigiert. Wohl durch links und rechts ungleiche Reflexionen gab es eine Tendenz nach links, die ich mit dem Balance-Regler ausgeglichen hatte. Das ist nun nicht mehr nötig. Auch nicht schlecht, finde ich.


[Beitrag von cwurst am 09. Feb 2012, 17:01 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Feb 2012, 22:54

cwurst schrieb:


Übrigens: Einen neuen Lötkolben hab ich mir bei der Gelegenheit auch gegönnt


Hallo,


da freue ich mich mit Dir !

Klingt doch gut fuer ein Zwischenergebnis und schon sehr nach Zufriedenheit
auf Deiner Seite ...


[Beitrag von LineArray am 10. Feb 2012, 12:05 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#32 erstellt: 10. Feb 2012, 11:38
Moin Oliver,

nach ausgiebigerem Hören gestern Abend bin ich nicht nur zufrieden, sondern begeistert. Meine vorsichtige Einschätzung, die Plastizität und Räumlichkeit des Klangs habe sich verbessert, hat sich klar bestätigt. Weiträumig aufgenommene Musik wie Calexicos "The Black Light" ist schlicht der Hammer. Es ist mehr Luft zwischen den Instrumenten, deren Positionen kann man fast dezimetergenau bestimmen. Zugleich sind sie noch schärfer umrissen.
Besonders beeindruckt hat mich ein dezenter elektronischer Effekt auf der Debüt-Scheibe von "Fever Ray": In einem Track setzt vorn rechts ein pulsierendes Fauchen ein, das sich dann in einem Linksbogen nach hinten verflüchtigt und dann wieder nach vorn links zurückkehrt. Den Weg kann man sowas von präzise verfolgen – ich hätte nicht gedacht, dass sich das Auflösungsvermögen des B200 mit einem Füllhochtöner noch toppen ließe. Um so dankbarer bin ich für deine/eure Hilfe.

Mann, mann, jetzt komm ich aber ins Schwärmen. Aber trotzdem ich nun schon seit so langer Zeit Boxen baue, bin ich doch immer wieder platt, mit wie wenig Aufwand man so einen Top-Klang auf die Beine stellen kann. Übrigens auch verstärkertechnisch: Breitbänder und Hochtöner laufen an einem winzigen Tripath-Amp für nicht mal 90 Euro

Grüße

Markus
LineArray
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 11. Feb 2012, 11:00

cwurst schrieb:

...
ich hätte nicht gedacht, dass sich das Auflösungsvermögen des B200 mit einem Füllhochtöner noch toppen ließe.
...




Tja, interessant nicht ?

Es gibt einige Breitbänder die durchaus eine gute Hochtonwiedergabe haben,
und bei Messungen auf Achse z.B. auch ordentliche Sprungantworten liefern.
Den B200 kenne ich selbst wie gesagt noch nicht, aber er erfreut sich
sicher nicht grundlos einer gewissen Beliebtheit ... er hat bisher nur in keines
meiner Projekte "gepasst".

Aber selbst wenn von diesem technischen Aspekt her ein "gutes Auflösungs-
vermögen" da ist, so ist das offenbar noch nicht alles.

Um mal ein wenig unwissenschaftlich heranzugehen ...

Wir leben in der Regel nicht in "akustisch trockenen" Regieräumen, sondern
wollen meist eine "realistische" oder "glaubwürdige" Wiedergabe in einem
mehr oder weniger normalen Wohnraum.

Wenn die Hochtonenergie aber aufgrund von Bündelung immer mehr mit der Frequenz
abnimmt, dann heißt das nicht nur, daß wir im Sweetspot sitzen müssen, um ein
hinreichend brillantes Klangbild zu bekommen.

Es heißt auch, daß in den ersten Reflexionen und im späteren diffusen Anteil
des Raums diese Spektralanteile deutlich unterrepräsentiert sind.

Daher ist ein einigermaßen gleichmäßiges Abstrahlverhalten immer wichtig,
egal ob man LS mit insgesamt stärkerer oder geringerer Richtwirkung im
Heimbereich bevorzugt.

Ich stelle mir das oft wie auf einem (z.B. fotorealistischen) Gemälde vor:

Alle Objekte werfen je nach Lichteinfall einen Schatten oder zeigen an
bestimmten Stellen einen gewissen Glanz.

Edit: Und es gibt Spiegelbilder, z.B. in Fensterscheiben oder in Wasserflächen ...
(außer bei Geistern und Vampiren, wie wir wissen, die haben ja keine ...)



Wenn ich auf dem Gemälde jetzt bei bestimmten Objekten diese Interaktionen
weglasse, haben sie weniger "Realität" und werden u.U. auch unauffälliger.

Um allen Objekten die gleiche "Chance" zu geben wahrgenommen zu werden
(und damit zu einem "Ganzen" beizutragen) , sollte das Spiel mit Licht, Schatten
und Glanz aber für alle dargestellten Objekte in etwa gleich (und dadurch auch
in gleicher Weise 'realistisch') sein.

Es hilft dabei wenig, Objekte, die aus dem Schema fallen, einfach größer
zu machen.

In Analogie kann man die mangelnde Hochtonenergie im Raum nicht einfach
dadurch ausgleichen, daß man einem Breitbänder mit ausgewogenem Frequenzgang
auf Achse noch eine zusätzliche Hochtonanhebung verpasst.

Das Resultat wäre meist ein "spitzer" oder "scharfer Klang" und weder die
"Sweetspot" Problematik noch das "Herausfallen" bestimmter Klänge mit
starkem Hochtonanteil ist gelöst.

Ein rückwärtiger "Füllhochtöner" kann bei einer FAST Konfiguration sehr gut
das eigentliche Problem angehen, wenn er gut integriert wird.

Die Unterrepräsentierung des Hochtonbereichs im reflektierten Schallanteil
wird kompensiert und dadurch können durchaus einige Details wieder
"wahrnehmbarer" werden, die sonst in normaler Wohnraumakustik "untergehen".

Voraussetzung ist m.E. , daß die FAST Konfiguration schon für sich genommen
gut funktioniert und keine allzu offenkundigen Schwächen hat, denn die kann ein
"Füllhochtöner" auch nicht beheben.

Ohne Diffusanteil ist die stereophone Abbildung bei hohen Frequenzen für
sich genommen ohnehin sehr wackelig. Das liegt auch daran, daß Interferenz
zwischen beiden Stereolautsprechern entsteht, die eine Ortung von
Phantomschallquellen eigentlich nur im Bereich tiefer und mittlerer
Frequenzen zulässt, ganz besonders wenn man nicht völlig exakt
in der Stereomitte sitzt.

Bei den meisten Instrumentenklängen und Gesangsvokalen ist eine Orientierung
am dominierenden Grundtonbereich trotzdem problemlos möglich.

Beispielsweise (stimmlose) Zischlaute (F,S, ...) können aber herausfallen und in der
Nähe der Lautsprecher geortet werden, was zu einem Zerfall der räumlichen
Darstellung führen kann.

Auch deshalb ist ein einigermaßen konsistentes Rundstrahlverhalten bei einem
LS von Bedeutung, um diese Schwächen der Stereophonie unter gegebener
Wohnraumakustik nicht unnötig überzubetonen.

_________________________________________

Zur Veranschaulichung:

http://www.falstad.com/interference/


Zu den technischen Schwächen der Stereophonie bei hohen Frequenzen
(Rudolf möge mir verzeihen, denn es handelt sich bei diesem Paper
um Experimente mit Testsignalen und nicht um eine Untersuchung mit
musikalischen Klängen, daher sollte man dieses Paper mit etwas
"innerem Abstand" betrachten ...) :

http://decoy.iki.fi/...t%20et%20al_1985.pdf

_______________________________________

Nochmal speziell @Markus:
Ich denke, Du hast sehr genau hingehört und selbst bei gewissen Abzügen
für mögliche "Schwärmerei" (das ist m.E. normal, wenn man eine Verbesserung
erreicht hat und soll auch so sein ), kann ich Deine grundsätzlichen
Beobachtungen aus meiner eigenen Erfahrung nachvollziehen.


Viel Spaß noch bei der Feinabstimmung und

Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 13. Feb 2012, 13:56 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#34 erstellt: 12. Feb 2012, 17:02
Moin Oliver,

deinem "Grundsatzartikel" ist nichts mehr hinzuzufügen, kann ich nun alles so unterschreiben. Klasse, was ich mittlerweile alles dazugelernt habe.

Nachdem die Substanz nun im Großen und Ganzen stimmt, habe ich mich jetzt ans Feintuning gemacht, sprich, den Hochtöner mit Luftspule (0,68 mH) und verschiedenen Kondensatoren in 2. Ordnung beschaltet. Die Spule macht sich am deutlichsten bemerkbar, sie hat Dampf herausgenommen. Ob der Kondensator nun 3,9 müF hat oder 5,6 oder 6,6 (die bisher getesteten Werte), fällt erstaunlich wenig ins Gewicht. Da ja eine komplexere Beschaltung auch eine Phasendrehung bewirken kann, habe ich mal die Polung getauscht, das aber wieder rückgängig gemacht. Verpolt klingt's in meinen Ohren besser.

Mal sehen, welche Schaltung sich auf Dauer durchsetzt. Dezenter klingt's mit Spule, aber die Direktheit und "Nähe" des Musikgeschehens mit nur einem 3,9er Kondensator hat auch ihren Reiz. Schön, wenn man immer einen Grund hat weiterzufummeln

Grüße

Markus
THWO
Stammgast
#35 erstellt: 12. Feb 2012, 20:14
Hallo Markus,

freue mich über Deinen Erfolg mit den ebenfalls nach innen angewinkelten DT28.
Und daß Du jetzt ebenso begeistert über die Klangqualitäten berichtest, wie ich in meinem Thread, natürlich ebenso.

Weiterhin viel Freude mit dem Ensemble,
Till
2eyes
Inventar
#36 erstellt: 12. Feb 2012, 20:56
Oliver,

Markus steht mit seiner Bemerkung, dass eine Auffüllung des Hochtons nach hinten auch die "Auflösung" verbessert, ja nicht allein. Das habe ich von anderen ebenfalls gehört (Till?) - und unsere eigenen Lautsprecher unterstützen diese Feststellung wohl auch. Wenn ich das richtig sehe, sprechen wir hier nicht von 2 kHz, sondern eher von 4 oder 8 kHz. Da wird es mit den üblichen Stereo-Regeln zum Erzeugen hoher Auflösung schwierig - Du erwähnst es selber. Was da von hinten nach vorn (zum Hörplatz) wieder zurückkommt, trifft aus unterschiedlichsten Richtungen und zu unterschiedlichsten Zeiten ein. Eigentlich müsste das die "Auflösung" in Richtung von größerer ASW (Markus, vielleicht mal unter "apparent source width" googeln) verschlechtern.

Das einzige, was das Auffüllen des Hochtons verbessert hat, ist die tonale Integrität des reflektierten Klangs. Der ist jetzt dem ursprünglichen, direkten und ersten Klangeindruck wieder ähnlicher. Deshalb kann das Hirn mit größerer Sicherheit sagen: "Das gehört noch zu dem hellen Glöckchen, das ich gerade bei 15° links gehört habe". Es relativiert dann nicht den ersten Klangeindruck (was zu ASW führen würde), sondern präzisiert ihn. So wäre jedenfalls mein Erklärungsmuster, warum überhaupt der Eindruck einer besseren Auflösung entstehen kann. Macht das Sinn?

Deine Bemerkung <Die Unterrepräsentierung des Hochtonbereichs im reflektierten Schallanteil wird kompensiert und dadurch können durchaus einige Details wieder "wahrnehmbarer" werden, die sonst in normaler Wohnraumakustik "untergehen" > scheint mir in diese Richtung zu gehen.


[Beitrag von 2eyes am 12. Feb 2012, 20:57 bearbeitet]
LineArray
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 13. Feb 2012, 11:09
Hallo Ruolf,

[quote="2eyes"]
...
Der ist jetzt dem ursprünglichen, direkten und ersten Klangeindruck wieder ähnlicher. Deshalb kann das Hirn mit größerer Sicherheit sagen: "Das gehört noch zu dem hellen Glöckchen, das ich gerade bei 15° links gehört habe". Es [u]relativiert[/u] dann nicht den ersten Klangeindruck (was zu ASW führen würde), sondern [u]präzisiert[/u] ihn. So wäre jedenfalls mein Erklärungsmuster, warum überhaupt der Eindruck einer besseren Auflösung entstehen kann. Macht das Sinn?
...
[/quote]

Ich erkläre mir das ähnlich ...

[quote="2eyes"]
...
Deine Bemerkung <Die Unterrepräsentierung des Hochtonbereichs im reflektierten Schallanteil wird kompensiert und dadurch können durchaus einige Details wieder "wahrnehmbarer" werden, die sonst in normaler Wohnraumakustik "untergehen" > scheint mir in diese Richtung zu gehen.
...
[/quote]

...stimmt.


[quote="2eyes"]
...
Das einzige, was das Auffüllen des Hochtons verbessert hat, ist die tonale Integrität des reflektierten Klangs.
...
[/quote]

Das würde ich so unterschreiben, aber ich würde "das einzige" vielleicht
noch anders umschreiben:

Dadurch, daß dieser Hochtonbereich jetzt in einem durch Raumreflexionen
"diffusierten" Anteil (mit) vertreten ist, was vorher sehr viel weniger
der Fall war, werden auch (frequenzabhängige) räumliche Lücken und
Kammfiltereffekte in der HT Wiedergabe beider Stereo LS, welche im
Direktschall durch Interferenz entstehen, abgemildert. Dadurch wird
die Wiedergabequalität u.a. subjektiv weniger vom Hörplatz abhängig.

Auch ist zu erwarten, daß die interaurale Korrelation zumindest für
größere Zeitintervalle nach dem Einsatz z.B. eines Instrumentenklangs
dadurch abnimmt, sprich beide Ohrsignale durch höhere Diffusivität im
(auch erhöhten) reflektierten Anteil unähnlicher werden.*

Beides ist nach üblichen raumakustischen/gehörphysiologischen Maßstäben
auch in "natürlichen" Schallfeldern als eine Verbesserung zu sehen.

Man kommt einfach dem etwas näher, was wir z.B. durch akustische Instrumente
in einem geeigneten Saal erwarten, insbesondere wenn man den Kopf bewegt
(was wir immer tun) oder den Hörplatz im Raum mehr oder weniger ändert.


[quote="2eyes"]
...
Es [u]relativiert[/u] dann nicht den ersten Klangeindruck (was zu ASW führen würde), sondern [u]präzisiert[/u] ihn.
...
[/quote]


Das kann sicher so funktionieren ... bei der Hochtonbündelung eines Breitbänders
haben wir es ja gewissermaßen mit einem Extrem zu tun, sonst müsste man sich
wohl darüber nicht so viele Gedanken machen.

Es wird aber erwartbarerweise nur funktionieren, wenn die von dem "Füllhochtöner"
erzeugten Reflexionen nicht zu früh (und zuviele davon zu früh) eintreffen.
Mit hinreichender Verzögerung tragen sie nicht (oder weniger) zur Summenlokalisation
bei und es kommt nicht zu einem "Verschmieren" der räumlichen Abbildung.

Das wäre ja eine negative Umschreibung für "vergrößerte ASW" **. Ob größere ASW immer
negativ sein muss, OK das ist sicher eher ein Thema für Grundsatzdiskussionen ...
ich fange hier mal nicht damit an

Aber ein gewisser Abstand zumindest zur Frontwand des Raums
( und damit verzögertes Eintreffen der entsprechenden Reflexionen beim Hörer ...)
wird ja bei einer offenen Schallwand ohnehin "erzwungen", sonst gibt's auch
keine brauchbare Basswiedergabe ... somit hat man eine gewisse "Sicherung"
gegen allzu ungünstige Aufstellung quasi eingebaut, denn jeder wird versucht sein
seine OB so aufstellen, daß er zunächst eine brauchbare Basswiedergabe bekommt.

Selbst der "schwenkbare" HT macht unter diesem Aspekt Sinn, denn man kann damit
schöne Mehrfachreflexionen z.B.

- Frontwand > Seitenwand (gegenüber) > Hörer
- Seitenwand (gleiche) > Frontwand > Hörer
- Seitenwand (gleiche) > Frontwand > Seitenwand (gegenüber) > Hörer
...

noch etwas begünstigen (mehr Diffusivität) und Flächen des Raums nutzen, die den
HT-Bereich gut reflektieren.

Bei meinem 'Dipol 08' wäre mir das wohl etwas zu sehr in Richtung "Effektgerät"
gegangen und ich wollte nach hinten vor allem eine möglichst "zivilisierte"
Abstrahlung, mit "gutmütigem" Übernahmebereich zu den Breitbändern.

Aber der Sinn eines "Schwenkärmchens" ist aus raumakustischer Sicht für mich
nachvollziehbar, zumindest wenn es vorwiegend um sehr hohe Frequenzen geht,
bei denen selbst eine HT Kalotte eine merkliche Richtwirkung hat.

______________________________________


* Zu "Interauraler Kreuzkorrelationskoeffizient" (engl. IACC)

http://books.google.de/books?id=xQpfG6Et1gQC&pg=PA719&lpg=PA719&dq=interaurale+korrelation&source=bl&ots=B2sHalyEwt&sig=stfoOQ9Q2agf7zeJdBnofHpete0&hl=de&sa=X&ei=1vk4T-LBBobtsgbKm9TEDA&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q=interaurale%20korrelation&f=false

** ASW "Apparent Source Width", scheinbare räumliche Ausdehnung einer ->Phantomschallquelle

http://de.wikipedia.org/wiki/Phantomschallquelle


Grüße

Oliver


[Beitrag von LineArray am 13. Feb 2012, 15:10 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#38 erstellt: 13. Feb 2012, 16:11
Hallo Ihr zwei.


2eyes schrieb:
Das einzige, was das Auffüllen des Hochtons verbessert hat, ist die tonale Integrität des reflektierten Klangs. Der ist jetzt dem ursprünglichen, direkten und ersten Klangeindruck wieder ähnlicher. Deshalb kann das Hirn mit größerer Sicherheit sagen: "Das gehört noch zu dem hellen Glöckchen, das ich gerade bei 15° links gehört habe". Es relativiert dann nicht den ersten Klangeindruck (was zu ASW führen würde), sondern präzisiert ihn. So wäre jedenfalls mein Erklärungsmuster, warum überhaupt der Eindruck einer besseren Auflösung entstehen kann. Macht das Sinn?

Finde ich logisch. Vielleicht habe ich mit "Auflösung" aber ohnehin den falschen Begriff gewählt. Verzeiht, wenn ich jetzt mal (wieder) laut und unwissenschaftlich denke: Unter Auflösung verstehe ich das Vermögen eines Treibers, musikalische Fein- und Feinstinformationen herauszuarbeiten und für das Ohr unterscheidbar zu machen. Dem B200 gelingt das ja ausgesprochen gut. Mit steigender Frequenz der betreffenden Schallereignisse wird allerdings die optimale Hörposition wichtiger. Habe ich die nicht eingenommen (und je höher die Frequenz und schmaler der "Hochton-Korridor", desto wahrscheinlicher wird das, da ich ja nicht im Schraubstock eingespannt Musik höre), geht die Information an mir vorbei oder sie wird zumindest beschnitten.
Würde der Breitbänder nach hinten annähernd denselben Hochtonanteil abstrahlen wie nach vorn, hätte sich das Problem wahrscheinlich relativiert, denn dann würden die Informationen ja reflektiert und zeitverzögert an mein Ohr gelangen. Da Korb, Zentrierspinne und Magnet des Breitbänders das aber vereiteln, habe ich durch den Füllhochtöner die gesteigerte Chance, dass mich diese Informationen überhaupt erreichen, und das gleich an verschiedenen Positionen auf meinem Hörplatz. Dadurch entsteht vielleicht der Eindruck, dass die "Auflösung" verbessert wird, obwohl das de facto gar nicht der Fall ist.

Dass durch die Füllerei möglicherweise die Räumlichkeit verschmiert aus Gründen, wie ihr sie beschreibt, hatte ich zwischendurch tatsächlich befürchtet. Aber offenbar ist der Abstand zur Wand hinter den OBs mit über 1,20 m groß genug. Allerdings habe ich jetzt festgestellt, dass ich die Vorhänge vor den Fenstern neben und hinter der linken Schallwand zuziehen muss, wenn es ganz und gar "gleichmäßig" klingen soll. Der Hochtöner des rechten LS nämlich strahlt auf mein HiFi- und Plattenregal vor einer unregelmäßigen Ziegelwand, die ja ganz anders reflektieren als die großen Glasflächen auf der linken Seite.

Das sind alles so Sachen ...

Grüße

Markus


[Beitrag von cwurst am 13. Feb 2012, 16:13 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#39 erstellt: 14. Feb 2012, 14:05
... und ein (vorerst) letztes Update: Das Rennen hat das 6-dB-Filter mit knapp 5 müF vorm HT gemacht, die Spule ist raus. Klingt so zwar wieder eher nach Spaßbox, macht mich aber mehr an. Meinen Kaffee mag ich schließlich auch lieber schön süß
Brocky
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 18. Feb 2012, 08:04
Hallo Markus,

vielen Dank für diese tolle Schilderung in dem Fred. Ich glaube das ist für meine Schallwände auch genau das richtige. Wird als auf jeden, mittelfristig getestet, auch wenn ich nur 70cm Platz nach hinten hab.

Ich finde es auch gut laut zu denken. Das mit der Auflösung sehe ich genau so wie du. Je besser die Auflösung, desto grösser die Menge an Informationen die der Treiber aus den Impulsen des Verstärkers als hörbare Wellen herausarbeitet.

Gruss

Karsten
herr_der_ringe
Inventar
#41 erstellt: 18. Feb 2012, 08:43
gibt noch mehr rückseitig angebrachte HT, siehe bei meiner flat needle sowie dort drei posts weiter unten.
sind zwar "kisten", aber das prinzip bleibt

edit fragt, ob es sich bei deinen rückseitig strahlenden HT um einen dipol handelt...oder wie in meinem fall um einen bipol?


[Beitrag von herr_der_ringe am 18. Feb 2012, 08:46 bearbeitet]
cwurst
Stammgast
#42 erstellt: 18. Feb 2012, 13:09
Schönes Projekt

Schwer zu sagen mangels Messung, ob meine OB nun noch ein reiner Dipol ist. Ich gehe aber mal davon aus, denn der HT ist mit nur einem Kondi beschaltet, der mutmaßlich keine nennenswerte Phasenverschiebung verursacht. Das mal vorausgesetzt, habe ich den HT verpolt angeschlossen.

Wie auch immer: Finde den Klang so besser als in gleichgepolter Anschlussvariante.
cwurst
Stammgast
#43 erstellt: 02. Mai 2012, 10:53
Moin,

es gibt was Neues aus meinem Dipol-Labor, das vlt. dem einen oder anderen bei ähnlichen Projekten behilflich sein kann.
Mich juckte es nämlich, meine 15-Zöller mal in einem Ripol auszuprobieren. Also nach längerer Forumslektüre fix Spangehäuse gebaut. Außenmaße: ca. 44x44x21 cm, vorderer Port 6,2 cm breit, der hintere gut 9 cm. Die Bemessung kommt sehr gut hin. Der Bass klingt – zumal mit Testsweeps – ausgewogener als in der normalen OB, es sind weniger Aufdickungen und Löcher hörbar. Spielt auch tiefer runter, oder andersrum: Bei gleicher Entzerrungsfrequenz reichen +3 dB, vorher waren es satte 12. Aufgrund des erwarteten Schalldruckverlustes habe ich die Subendstufe ein kleines Bisschen hochdrehen müssen. Impulsivität und Durchzeichnung haben sich minimal verbessert; "Die Roboter" von Kraftwerk z.B. knallen wie Sau. Die Gehäuseresonanz schlägt kaum durch: Tiefere Trennung bei max. 80 Hz und zwei kaskadierte 24-dB-Tiefpassfilter in Aktivweiche und Subendstufe scheinen zu reichen. Alles in allem: spitzenmäßig. Die Ripole bleiben und werden nun in dickerem und hübscherem Multiplex nachgebaut.

Jetzt gab es aber ein Platzproblem. Die Gesamtbreite / Stellfläche des Ensembles sollte die Breite der alten OBs (50cm) nicht überschreiten, also setzte ich den Breitbänder in eine nur 28 cm schmale Schallwand:

ripol1 ripol4 ripol2 ripol3

Was natürlich einen Schalldruckanstieg nach oben provoziert. Angelehnt an die Bauvorschläge von Visaton für die Solos und von HobbyHifi für die Daedalus, klemmte ich daher ein RL-Glied vor den B200. Die Spule (Backlack, 1,4mm Draht) hat 1,5 mH, beim Widerstand bin ich nach Tests mit verschiedenen Werten bei 10 Ohm gelandet. Im ersten Bild ist an den Polklemmen die Impedanzkorrektur erkennbar, die ich aber schon vorher dran hatte.
Gelitten hat der Klang durch Schallwand und Dämpfung glücklicherweise nicht, finde ich. Natürlich ist der B200 leiser geworden, aber neu eingepegelt hat er seinen anspringenden, super auflösenden Charakter behalten.

Gespannt war ich, ob und wie die schmalere Schallwand das Rundstrahlverhalten beeinflusst. Gehört habe ich erstmal ohne Füllhochtöner. Überraschung: Der Sweetspot war lang nicht mehr so eng wie bei der breiten OB, die Schallenergie verteilt sich offenbar besser im Raum. Das Kippen des Klangs nach links oder rechts war viel weniger dramatisch als vorher. Der Wunsch nach einem Füllhochtöner kam also eigentlich nicht auf. Habe ihn nach ein paar Tagen aber doch angeschraubt, bei unveränderter Filterung. Der Zugewinn an Räumlichkeit und Tiefe des Klangbildes war vergleichbar mit den früheren Ergebnissen, außerdem kam wieder das dezente Glitzern am oberen Ende dazu. Der "energetische Ausgleich" fand hörbar, aber nicht mehr im früheren Ausmaß statt. Ich werde trotzdem beim Füllhochtöner bleiben, ihn aber wohl mit einem steileren und etwas tieferen Filter, evtl. auch mit einem Spannungsteiler ankoppeln.

Nun grüble ich mir noch einen Wolf, wie ich OB und Ripol baulich besser integrieren kann, weil ich zwei getrennte Module optisch nicht so doll finde. Problem dabei: Dort, wo der Ripol steht, klingt er am besten. Zugleich muss ich aber den BB möglichst weit nach außen kriegen, da der Raum schmal ist und die Stereobasis im Verhältnis zum Hörabstand sonst zu sehr schrumpfen würde.

Vielleicht hat ja jemand eine Design-Idee?? Würde mich freuen!

Grüße

Markus
THWO
Stammgast
#44 erstellt: 02. Mai 2012, 11:33
Hallo Markus,

nochmals Glückwunsch zu Deinen gelungenen Experimenten mit dem DT28.
Deine Berichte decken sich mit meinen eigenen gemachten Erfahrungen.

Da Du von "meinen 15-Zöllern" schreibst, schließe ich auf zwei RiPole. Designtechnisch machte es da ja am meisten Sinn und sähe gut aus, deren Fronten in die Fronten der Breitband-Schallwände zu integrieren. Aber vermutlich bist Du darauf bereits selber gekommen...


Gruß,
Till
cwurst
Stammgast
#45 erstellt: 02. Mai 2012, 13:34
Hallo Till,

richtig, beide OBs haben ihren Ripol. Und ja, eine gemeinsame Front war auch der ursprüngliche Plan. Allerdings würde damit der Ripol rund 25 cm weiter an die Raum-Seitenwände rücken, was leider eindeutig schlechter klingt.

Es sei denn, ich mache aus dem OB-Rechteck ein nach außen weisendes Parallelogramm, so etwa:

Bildschirmfoto 2012-05-02 um 15.23.42

Dann bliebe, was die Treiberpositionen anginge, alles weitgehend erhalten. Den Ripol müsste ich dann wohl beschweren, da der Neodym-Tieftöner ziemlich leicht ist. Aber ob ich lange auf so schräge Dinger kucken mag, muss ich mir noch überlegen ... Bin also für weitere Design-Spinnereien offen
THWO
Stammgast
#46 erstellt: 02. Mai 2012, 14:06
Hallo Markus,

die schräge Front viel mir auch als Erstes ein, doch hatte ich das aufgrund des von Dir bereits adressierten evtl. Langfrist-Effekts "zurückgestellt". Aber auf Deiner Zeichnung ist sie sehr gelungen!

Standfestigkeit erhältst Du bereits durch eine nach jew. außen weitergezogene Bodenplatte...

Front aus Acryl? Oder von der oberen rechten zur unteren linken Ecke (sofern lotrecht übereinander angeordnet) eine Ziernut mit farblich anderer Unterlegung (mattrot?), um die Vertikale designtechnisch zu betonen? Solche Kniffe sind doch Standardübung im Automobildesign heutzutage...

Till
cwurst
Stammgast
#47 erstellt: 02. Mai 2012, 15:14
Danke, guter Tipp, sowas hatte ich noch nicht auf dem Schirm. Hab gerade mal ein paar Varianten mit "Rallyestreifen" und gleichfarbig abgesetzter Ripol-Ecke hinter der Front durchgespielt – könnte gefallen!
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