Unterstützdendes Mitschwingen des Gehäuses bei kleinen Lautsprechern?

zunächst,
es heisst "unterstützend"
und bei "für sich behalten" wird das "b" kleingeschrieben

Da Gehäuse ja eine Resonanzfrequenz haben, kann man diese dann positiv nutzen für kleine Lautsprecher ?

i.d.R. sind fast alle Resonanzeffekte viel zu schmalbandig,
oder die Amplitude ist viel zu klein,
um "positiv" nutzbar zusein

willkommen in der wunderbaren welt des WAHNSINNS .

...viel spaß beim lesen ... und ggf. beim frage, die jungs, die sich dort tummeln, sind mehr als freundlich, daher...

Danke für diese beiden Korrekturen
Ich versuche mir immer die größte Mühe zu geben, was die Rechtschreibung anbelangt aber schleicht sich da doch mal ein oder zwei ein


Aber an sich könnte man das Gehäuse so auslegen dass man eine kleine Unterstützung bekommt.

i.d.R. sind fast alle Resonanzeffekte viel zu schmalbandig, oder die Amplitude ist viel zu klein, um "positiv" nutzbar zusein

auch wenn das im genannten Link bestimmt auch schon beantwortet wird:

wenn dass der Fall sein sollte, würden Instrumente wie Kontrabass Gitarre Geige usw. alle nicht funktionieren.

i.d.R. sind fast alle Resonanzeffekte viel zu schmalbandig, oder die Amplitude ist viel zu klein, um "positiv" nutzbar zusein

Ich denke diese These ist hierbei garnicht mal so abwegig, da es sich hier ja um maximal 3 verschiedene Resonanzfrequenzen in einem quaderförmigen Gehäuse handelt, welche mit ihren entsprechenden veilfachen wiederholen.
Dies trifft aber nicht auf ein Musikinstrument zu, welches ein geschwungenes Gehäuse hat.
Durch den Schwung im Material kann ich mir vorstellen ist eine viel breidbandigere ( existiert dieses Wort? ) Resonanz realisierbar bzw. realisiert worden und somit ein funktionierendes Instrument.
Ich denke ein Kontrabass hat seine Form nicht nur aus ästhetischen Beweggründen.

Wenn man das nur auf eckige Lautsprecher bezieht kann da schon was dran sein, jedenfalls in bezug auf stehende Wellen usw.
Aber ein Lautsprecher muss ja nicht eckig sein oder überall das gleiche bzw gleich starkes Material haben.
Auch Verstrebungen ändern Resonanzen und könnten zum "stimmen" verwendet werden.

8ig-8en (Beitrag #1) schrieb:

...2 2" Chassis welche ich in ein Gehäuse aus Pappe...sogar Tiefbass liefern kann (wenn auch nur sehr unterschwellig). Tiefbass heist hier jetzt um die 45hz

Hallo,

dass da echter Bass (deutlich hörbar) um 45Hz herauskommt, halte ich für ein Gerücht.
Möglicherweise werden da etliche Oberwellen (Klirrfaktor) generiert, bei denen das Ohr in der Lage ist,
die Grundwelle zu synthetisieren (virtuelle Bässe).

Natürlich kann hier lang und breit über deine Bastelei gemutmaßt werden; besser wäre es, du könntest
ein paar Messungen einstellen, dann hätte man etwas Handfestes.

Grüße - Manfred

Ich kann leider keine Messungen machen und hier hoch laden.

Dieser Bass war auch sicher bei -12db oder noch weniger, aber er war da

Zu den Instrumenten: das muss anders gehen!

Balalaikas sind 3 eckig, Afrikanische Gitarren aus runden Kürbisen oder aus eckigen Blechfässern..... oder auch Zitter

Wie man sieht ist die Form für klang per se nicht zwingend genormt, aber was ich in meiner Akustikgitarre Deutlich sehe ist ein Strebensystem und die Freischwingende Decke, die Form hat auch Praktische Gründe... ergo:

Das was die Membran beim LS ist ist beim Instrument die recht dünne Decke (das Holz vorne beim Instrument)
Und der Magnet ist beim Instrument der Verbund aus Brücke und Saiten....

[b]So glaube ich das das Funktioniert![/b]

Der Vergleich mit Instrumenten ist gut, zeigt aber auch die grenzen des Ganzen. Es ist eben mit schwingenden Flächen nicht getan, man braucht Volumen. Das wird schon deutlich, wenn man eine Ovation Gitarre mit einer Dreadnoungt oder Jumbo vergleicht.
Geht es um tiefe Frequenzen, lohnt ein Blick zu den Viersaitern. Ich kenne keine einzige Akustik Bassgitarre, der von der Lautstärke mit einer der genannten Gitarren mit kommt. Ein Kontrabass kommt da schon eher hin, aber dann wären wir wieder beim Volumen, denn so ein Teil ist mannshoch.

Ja das mit dem Volumen habe ich gerade unterschlagen

Es gab ja früher mal so Dinger die man in die Schranktüren bauen konnte die dann die Möbel zu schwingen brachten?

Also ich halte es schon für möglich das man eine Kiste Bauen könnte die gewisse Frequenzen verstärkt bei A-Gitarren zum Beispiel ist die Resonanz Frequenz z.b am stärksten beim tiefsten A

Wobei ein Kontrabass trotz seines großen Volumens sehr hoch kommt und diese Töne genauso laut von diesem Instrument wiedergegeben wird.
Hier kommt der Ton jedoch sicherlich mehr von der Saite und nicht aus dem Korpus, wohingegen die tiefen Töne mehr aus dem Korpus kommen, bzw durch diesen stark angehoben werden.

Aber wenn ich das auf einen Lautsprecher übertrage, dann kann ich auch nicht automatisch tiefere Töne abspielen, nur weil ich die Box vergrößere.
Hierfür müssen kontrollierte Undichtigkeiten oder Kompressionen eingesetzt werden, damit eine Verstärkung der unteren Oktaven zu Stande kommt.


Aber ich denke mir dabei, wenn die Gehäusewand flexibel genug ist und einen gewissen Hub machen kann, dann wirkt doch diese ebenfalls an angeregte Fläche die einen Ton erzeugt und somit als Vergrößerung der Membran.
Und so eine Gehäusewand wird ja dann nicht nur auf ein schmales Frequenzspektrum angeregt.

Saiten alleine machen keinen Ton siehe E-Gitarre......

Dann solltest du mal eine E-Gitarre mal anstimmen wenn sie nicht an einem Verstärker angeschlossen ist.
Diese gibt natürlich Töne von sich, nur nicht so laut

Ich spiele seit 15 Jahren E- und A-Gitarre, und ich weiß das es leise klingt wenn man sie spielt, des weiteren weiß ich auch das man wenn man sie spielt und das Ohr auf das Holz drückt den Eigenklang der E-Gitarre ermitteln kann.... denk mal nach da könnte die Lösung versteckt sein?

aber du willst ja einen Ton erzeugen den man richtig hört oder willst du etwa den lautlosen Ls patenreif machen?

Na wenn du weist, dass sie leise klingt. dann sabbel dochh nicht son Schrott, dass sie keinen Ton abgibt.

Dass bei Instrumenten der Korpus einen wesentlichen Bestandteil ihres Klanges innewohnt ist mir ja klar, jedoch sollte dies doch auch auf einen Lautsprecher übertragbar sein.
Ich meine bei einem Kontrabass könnte man sicher genauso ein Bandpass oder Bassreflexgehäuse nutzen um bestimmte Frequenzen zu verstärken.
Es sieht aber wahrscheinlich nicht so schick aus und ist extrem unhandlich.

Im gegenzug ist das vielleicht auch der Grund, wieso man keine "schwingenden" Gehäuse konstruiert, weil die Berechnung und der Bau eines solchen Gehäuses viel zu aufwändig wäre.

Auch die hohen Töne kommen vom Korpus. Nicht umsonst sind E-Gitarren, E-Bässe und E-Ukulelen akustisch so leise.

Aber wenn ich das auf einen Lautsprecher übertrage, dann kann ich auch nicht automatisch tiefere Töne abspielen, nur weil ich die Box vergrößere.

Es ist schon etwas komplexer. Mehr Volumen sorgt erst einmal für eine tiefere Resonanzfrequenz, das ist die Voraussetzung zum Abstrahlen tiefer Töne, wenn man nicht ewig viel Leistung rein schieben will.
Wenn eine Gehäusewand bei tiefen Frequenzen schwingen soll, muss sie auch eine tiefe Resonanzfrequenz aufweisen. Sie darf also nicht zu steif sein. Für eine tiefe Resonanzfrequenz kann sie groß, schwer, oder beides sein. Mehr Gewicht senkt die Resonanzfrequenz, nur wird die Platte dadurch schwerer anzuregen, es wird also leiser. Es ist wie bei einer passiv Membran, die muss auch richtig abgestimmt werden und holt nicht aus einer beliebigen Treiber-Gehäuse Kombination tiefen Bass.

Hier mal ein schönes Bild zum Thema

Gitarre

Wer Interesse daran hat sollte sich auch mal die Saba Cello bzw. Amygdala ansehen, bei solchen Lautsprechern fände ich eine Aufnahme mit akustischer Kamera sehr interessant.

Hi,
also ich kann mir nicht vorstellen, dass man Gehäuseresonanzen sinnvoll nutzen kann. Wenn man bedenkt wieviel Aufwand in einem Treiber steckt, der möglichst keine Resonanzen haben soll. Auch soll ein Lautsprecher nicht selbts schwingen sonder Musik wiedergeben, und das möglischst unverfälscht.
Klar gibt es Lautsprecher, die eine Holzplatte als Wiedergabemedium (Möbel) nutzen, aber die Schwingeinheit is speziell daraug ausgelegt. Und richtig Bass machen diese Konstruktionen oft nicht.

Gruß

@8ig-8en:

Was willst du jetzt von mir? Du behauptest de Ton kommt von den Saiten das ist so schlicht weg falsch. Die Saiten haben keinen ausgeprägten Eigenklang erst durch Verstärkung (Amp oder Korpus) wird der Ton Laut. Bau doch einen Shaker auf eine dünne Platte die schwingend ausgeführt ist dann wirst du schon begreifen.

@ Jules Verne: Danke für das Bild das bestärkt meine Hypothese doch ungemein

m.E, sind Raummoden doch eigentlich auch nichts anderes als das etwas angeregt wird im weitesten Sinn, oder täusche ich mich da?

Entschuldige wenn ich mich vielleicht irre, ich spiele keine Gitarre, aber wenn ich mich nicht täusche wird doch die Saite gestimmt und nicht der Korpus ?
Das heist für mich dass die Saite für den Ton bestimmend ist und der Korpus diese UNTERSTÜTZT.

Wenn dies nicht so ist dann möge mich bitte über die Klangbeschaffenheiten einer Gitarre, Geige, Bass etc aufklären.

sonst verfährt sich die Diskussion hier noch in eine Falsche Richtung

Ja da hast du recht

Jetzt gehen wir zurück zum LS

Saiten= Spulen im Ls (sie bestimmen die Frequenz ergo Ton)
Korpus= Membran (Macht den Ton Hörbar, ich weiß das ist nur ähnlich aber zumindest ca. relativ das gleiche)

Du würdest ja gerne ein Holz schwingen lassen für dein Projekt oder? Daher kann das mit der Gitarre und dem Prinzip ev. Interessant sein.... möglicherweise


Ps.: Sorry für den schroffen Ton, wir haben glaube ich an einander vorbei geredet....

Das dachte ich mir auch

Aber durch den Druck, den das Chassi innerhalb des Gehäuses aufbaut, ließe sich doch die Gehäusewand anregen, sodass sie ebenfalls einen Ton abgiebt der das Chassi unterstützt.

Das müsste doch realisierbar sein oder ?

ja Moin erstmal - und frohes neues Jahr!

Ich danke Mighty Mike in #3 für die Erwähnung des Forschungs-Threads, zum Thema resonierende Gehäuse

Selbst die Pappschachteln kamen dort bereits mal vor - Grübel - achja DORT.
Ins Detail gehen konnte ich seinerzeit, mangels selbiger (Zeit!) und fehlenden Exemplars, leider nicht.

Wäre schön, wenn weiterführende Erkenntnisse, bestenfalls Messdaten, dort einflössen. Ich danke für die Mühe, die ich mache.

Also wenn ich Messequipment dafür habe würde ich dieses sofort machen.
Weis nur nicht ob mein Mikrofon von meinem Headset geeignet dafür ist?

Hmmm, wohl eher nicht, ich glaube, die günstigste Möglichkeit, ein brauchbares Meßmikrofon zu ergattern, gibt's bei Kirchner (scrollen!).

Ob's die Mikrofone dort noch einzeln zu kaufen gibt, oder nur im Set, entzieht sich meiner Kenntnis. Einfach mal anrufen.

Und...Pssst... es funktioniert

Für kleine Gehäuse verweise ich auf querkopf. Der adam hat da - glaube ich - die meiste Erfahrung. Er stimmt seine Konstruktionen mechanisch, mittels Stimmstöcken ab. für mich ist das eine..."Vissenschaft für zich, da kann nich jeden mit üm." (Frei nach Röhrich )

Das ist eigentlich ein ziemlich gute Micro...
Aber nunja... wer weis was das Teil für Verfälschungen mit sich bringt.

Gibt es denn einen Thread zu dem Thema wo ich alles grundlegende übers Messen finden kann ?
Habe die Suchfunktion bemüht aber nichts gescheites gefunden.

Kuckst DU

Moin,

um noch mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen...........

Kay* (Beitrag #2) schrieb:

i.d.R. sind fast alle Resonanzeffekte viel zu schmalbandig, oder die Amplitude ist viel zu klein, um "positiv" nutzbar zusein

Und da gibt es natürlich noch die Ausnahmen.
Habe hier ein Böxlein in der Mache dessen Seitenwände gar übelst und relativ breibandig (also nicht nur ein schmaler Peak) resoniert haben:

Nachdem ich die Seiten gegeneinander "verspannt" habe:


Also - wenn man denn schon unbedingt Gehäuse Resonanzen nutzen möchte sollte man die auch messen können.
Kann sonst auch mal schnell in die Hose gehen und man meint fälschlicherweise das das Chassi grütze ist.

grüsse

Karsten

Also das ganze interessiert mich ja vorerst in der Theorie, da ich selber so etwas bewusst noch nicht gebaut habe.
Jedoch wie am Anfang schon geschrieben ist mir aufgefallen, dass aus der kleinen Box die ich gefertigt habe mehr heraus kommt als man es am Anfang erwartet oder gar für Möglich hällt.

Deswegen ja auch mein Wissensdurst in diesem Thema.


Messen würde ich ja schon gerne, nur fehlt mir das Equipment hierfür.

Es ist auf jeden Fall ein spanendes Thema

Aber die Idee der Chelloboxen von oben ist glaub ich die vielversprechendste da die Resonanzfläche direkt angeregt wird

Aber durch den Druck, den das Chassi innerhalb des Gehäuses aufbaut, ließe sich doch die Gehäusewand anregen, sodass sie ebenfalls einen Ton abgiebt der das Chassi unterstützt.

Der gegenteilige Effekt kann (und wird wahrscheinlich) auch eintreten. Damit sich die schallanteile addieren, müssen sie mit gleicher Phase abgestrahlt werden. Werden sie phasenversetzt abgestrahlt, werden sie sich gegenseitig auslöschen, dann fällt der Schalldruck sogar.
Die Schallwellen werden sich vermutlich teils addieren, teils auslöschen, was einfach nur für einen welligen Frequenzgang mit lange nachschwingenden Resonanzen sorgt.

Den Vergleich mit Musikinstrumenten halte ich für falsch,
da der Wirkungszusammenhang ein ganz anderer ist,

oder anders gesagt,
ich habe bewusst erstmal auf Resonanzeffekte hingewiesen.

Die Geschichte oben mit der Pappschachtel erklärt sich aber eher
über Verluste, alá "kontrollierter Undichtigkeit".

Ansonsten,
schwingende Objekte , die Töne von sich geben sind bekannt:
Exiter, Body-Shaker , letzlich alles, was nicht Luft- sondern
Körperschall erzeugt
...
und diesen per schwingendem Objekt in Luftschall "wandelt"

@ Kay: wie meinst du das?

undans_cruor (Beitrag #35) schrieb:

@ Kay: wie meinst du das?

Was?

suche nach
- Verlusten (Gehäuse)
- kontrollierter Undichtigkeit
- Körperschallerzeuger

p.s.
meine Aussage hinsichtlich Resonanzen bleibt bestehen,
da es hier um kleine Boxen geht.

Da gibt es KEINE! nutzbaren Resonanzeffekte,
bei Pappe schon mal garnicht,
da könnte man die Kiste hinsichtlich Bass auch offen lassen

Genau das:

Den Vergleich mit Musikinstrumenten halte ich für falsch, da der Wirkungszusammenhang ein ganz anderer ist,

ganz einfach,

eine schwingende Saite vor einem Resonanzkörper mit Loch
ist nun mal etwas ganz anderes, als ein Schwinger in einer Kiste.

Daneben erfogt die Schallabstrahlung z.B. bei einem Kontrabass
selbstverständlich zu erstmal aus dem kleinsten Widerstand,
d.h. aus dem Loch

So, ja jetzt ist dein Beitrag begreiflich (oben wusste ich echt nicht was du meinst)

Ja für den Boxen bau kann man Musikinstrumente vergessen, sie verdeutlichen aber das dass Prinzip funktioniert.

Nur ob damit ein Präziser Ls baubar ist, das ist die Frage und da bin ich eher bei dir als dagegen.... obwohl es schon theoretisch möglich wäre, wobei die Schwierigkeit darin besteht das ganze abzustimmen...

Karsten hat eigentlich ALLES gesagt:

Also - wenn man denn schon unbedingt Gehäuse Resonanzen nutzen möchte sollte man die auch messen können. Kann sonst auch mal schnell in die Hose gehen und man meint fälschlicherweise das das Chassi grütze ist.

Kay* (Beitrag #36) schrieb:

p.s. meine Aussage hinsichtlich Resonanzen bleibt bestehen, da es hier um kleine Boxen geht. ............ da könnte man die Kiste hinsichtlich Bass auch offen lassen

Falls sich das (auch) auf meinen Post bezieht ?!

Meine Böxlein sind klein und hinten offen (Dipol) ........

grüsse

Karsten

Aber bei meiner Box kann dieses Phänomen nicht auf kontrollierte Undichtigkeit zurück zu führen sein, denn ich habe diese komplett geklebt.
Das Einzige was sie tut ist Vibrieren wie bekloppt.

Shit happens!

Ich dachte auch, ich würde mit meinen...



Schwingis-Khan voll auf die Fr... fallen. Konnte ja gar nicht funktionieren

Schöne Böxchen hast du da

Aber bei meiner Box kann dieses Phänomen nicht auf kontrollierte Undichtigkeit zurück zu führen sein, denn ich habe diese komplett geklebt.

eben,
man braucht schon ein gewisses Physikverständnis

Deine Kiste ist zugeklebt, aber für tiefe Freq. NICHT vorhanden!

Mein Physikverständniss ist hervorragend jedoch nicht in jedem Bereich der Physik.

Deine Kiste ist zugeklebt, aber für tiefe Freq. NICHT vorhanden!

In wie Fern meinst du das?

Kay* meint, dass eben durch das Schwingen der Wände sich tiefe Töne unmittelbar der Luft mitteilen. Nicht anders, als die Membran des Lautsprechers dies tut. Nur ist die Oberfläche der Pappbox erheblich größer, als die der Membran - und weniger schwingfähig. Eben dieser effekt wird beim "Schwinggehäuse" vergleichlich der Passivmembran zur Bassverstärkung gezielt genutzt. Das kann funktionieren, wie viele Exemplare darlegen - das theoretische Gerüst jedoch, das dieses Prinzip, wie viele andere, absolut mathematisch erfassbar, ja planbar macht - das gibbet noch nich

Daran arbeiten wir in: Schwingende Gehäusewände klingen gut!

Daher schrieb ich vom "Forschungs-Thread"

Das Problem Nummer 1 ist:

(vermeintliche) Vorteile führten meist zu Nachteilen,
entsprechend oben,
die Verluste der Pappbox
verhindern, dass der kleine LS in einem Bereich,
wo er noch gerade anständig arbeiten würde
(untere Mitten), sinnvoll arbeitet

..gehört, gemessen, oder weißt Du?

Edit ergänzt gar zu gern:
Dass das mit den resonierenden Wänden nicht funktionieren kann, das weiss doch jeder. Lautsprechergehäuse müssen akustisch möglichst mausetot sein - Punkt - ...oder?

Sehr viel von dem, was dazu zu sagen ist, hat Hubert im bereits verlinkten Thread geschrieben: http://www.hifi-foru...d=15747&postID=32#32

Vielleicht noch ein paar Hinweise zur Dimensionierung:
- Interessant ist die Fundamentalmode
- alles darunter ist Balloning und - genau wie bei BR - phasenverkehrt zu dem von der Membran abgestrahlten Schall
- alle Moden darüber sind nur noch eingeschränkt brauchbar, weil die Platte in sich gegenphasig schwingt
- die Fundamentalmode berechnet sich (wie bei der TML) über die Dimensionen der Platte und der Schallgeschwindigkeit im Material; allerdings in diesem Fall als Biegewelle
- die Schallgeschwindigkeit ist abhängig von den Materialeigenschaften UND der Dicke, denn Masse ~ Dicke und Steifigkeit ~ Dicke³!
- für eine niedrige Frequenz ist also sehr schweres, sehr dünnes Material nötig, was zudem noch eine möglichst geringe innere Dämpfung haben sollte
- gemessene Materialkonstanten für im LS-Bau übliche Materialien kann man bei Harwood nachlesen (Report im Auftrag der BBC)

Ach, was schreib ich mir eigentlich die Finger wund: die Fundamentalmode verhält sich wie eine Passivmembran mit sehr harter Einspannung. Völlig nutzlos, aber nett zum Lernen.