Ist linear wirklich fürs Ohr?

Das ist natürlich Geschmackssache, aber ein Becken muss klingen wie ein Becken, und Höhen dürfen nicht untergehen. Auch und gerade wenn ein Ls. den Anspruch auf Linearität hat.

Man kann die Duetta gut finden, ich habe sie mit einem anderen Musiker mit großer Studioerfahrung angehört, und wir fanden den Bass gut aber die Höhen nicht, weil sie zu leise und ungenau sind. Das hat uns beide extrem genervt, aber der Duettabesitzer war zufrieden scheinbar, und darauf kommts ja an.

Wem ein Ls. nicht gefällt, braucht ihn ja nicht zu bauen bzw. zu kaufen, was ich in meinem Fall dann auch nicht getan habe. wenn du die Duetta gut findest, dann hast du dein Ziel erreicht,zufriedenstelllend Musik zu hören. Dazu kann ich nur gratulieren, und zwar aufrichtig.

Welche Version war das? Nach Plan gebaut? Ich habe den Hochton sogar leicht absenken müssen. Ansonsten stimme ich dir voll zu!

Ich wundere mich nur immer. die einen finden den Hochton zu laut. Die nächsten zu leise. Ich frage mich, woran das liegt. Nur Geschmacksache?

Zwei Versionen habe ich gehört, weil die erste, die Originalversion für mich so enttäuschend war, dass ich extra nochmal nach Darmstadt zu einem Duettabesitzer gefahren bin, der sie in ein einziges Gehäuse reingebaut hat, was besser klang für mich, aber für meine persönlichen Ansprüche nicht gut genug. Mit besser meine ich den Hochtonbereich.

also bei der duetta gings mir genau anders rum...

ist schon faszinierend sowas und das mein ich absolut aufrichtig!

auf einer HiFi-music-world in gelsenkirchen war ich gemeinsam mit cyburgs im publikum.

bei plaudereien zwischen den vorführungen war sein favorit mein absoluter no-go und umgekehrt.

und genau aus diesem grund wirds den "besten Lautsprecher" nie geben.
ob das jetzt leider oder Gott sei Dank so ist

ich bin mit meiner anlage sehr zufrieden und so solls auch bleiben

gruß
kboe

@Fabian R
Ich muss mich nochmal präzisieren: der Hochton war mir nicht nur ganz lapidar zu leise, sondern, und das wiegt schwerer, zu ungenau, im Sinne von verfälschend. Wenn ein Becken, oder Hihat deutlich anders klingt, als bei den Schlagzeugern, mit denen ich spiele, dann ist es für mich falsch. Das war bei der Duetta leider so.

@Flo108: Du sprichst mir da etwas aus der Seele. Ich mache auch ein wenig Musik. Und ich gehe gerne zB in unseren lokalen Jazz-Keller, weil dort die meisten der Instrumente unverstärkt aufspielen können und ich mag "unplugged" sehr.

Mit einem Hifi-Kumpel diskutiere ich häufig, dass eine Bass-Drum nur "Patt" macht und nicht "Bumms" und dass Live vor allem 3 Dinge anders sind:

- Es ist insgesamt lauter
- Der Bass ist lauter (mE bis in den Grundton)
- Die Dynamik ist höher

Die wiederholt vorgetragene Forderung nach absolut linearem Frequenzgang stimmt halt subjektiv nur bei Wiedergabe in Originallautstärke.

Wenn man eine leichte Loudness-Charakteristik hat, dann ist man bei allen Lautstärken, die leiser als Original sind, etwas besser dran. Das ist wohl der überwiegende Teil der Abhörsituationen zu Hause.

Bei Originallautstärke stört es auch nicht so sehr, weil die "Isobaren" ja die "Empfindlichkeit" des Gehörs wieder geben (also auch die dann vorhandene "Übertreibung" verzeiht das Gehör eher als eine Überbetonung der oberen Mitten).

Just my 5 ct...

@kboe
Also ich fänds prima, wenn es objektiv den besten Ls. gäbe, wenn er bezahlbar wäre. Dann bräuchte man nur noch über den besten Verstärker oder Plattenspieler diskutieren.

Nun ja. Einiger Erbauer die mit dem er4 arbeiten, experimentieren mit der bedämpfung. Dies wirkt sich Start auf das Hochtonverhalten aus. Richtig bedämpft ist der er4 definitiv einer der besten Hochtöner überhaupt.
Und ich habe vorher Einige gehört.

An meiner Signatur erkennst du, wo oft das Problem liegt, dass sich manche Dinge eben nicht so toll anhören. Leider mehrfach erfahren. Gute live Aufnahmen klingen verdammt realistisch.
Übrigens auch auf anderen Konstruktionen. Ich bin da jetzt nicht der Duetta Verfechter.
Leider wird bei dieser Konstruktion oftmals etwas der Bauplan abgeändert. Das macht sich bei diesem HT extremste bemerkbar. Habe das aus Spaß mal getestet

Alternativ würde ich dir etwas wie die "Little Watt" von hifi selbstbau empfehle.

Sowas wird mein nächstes Projekt.

Ich vermute trotzdem, dass du den er4 nicht so erlebt hast, wie er eigentlich ist.

Aber: es muss einem Gefallen, mehr zählt nicht. Da sind wir einer Meinung.

Also die beiden Duettabesitzer haben sich pingelig an die Vorgabe gehalten, da habe ich nachgefragt. Letzterer hat die Duetta in ein Gehäuse gebaur, mit Absprache mi U. Wohlgemut.
So was wie die little Watt habe ich schon gehört:Die Duet15 von D. Achenbach. Da verweis ich mal drauf, das die Mitten problematisch werden, das liegt daran, dass wenn ich das richtig gesehen habe beim Bild ganz unten der Hobby hifi, dass der Bassls. wohl breitbandig eingesetzt wird, und auch die Mitten übernehmen soll. Die kürzeste Wellenlänge sollte nicht kleiner sein als der Durchmesser des Chassis, sonst gibts dicke fette Frequenzmodulationen. Auf gut deutsch der Ls.klirrt, bzw. bildet ungenau ab.Klingt bei Metal ganz gut, wenn Höhen und Tiefen stärker sind, da diese Musik kaum Mitten hat. Wirds akustisch, dann kann ich mir kaum vorstellen wie riesig das Mittenloch ist, und wie unpräzise der Ls. abbildet. Hör ihn lieber mal vorher an. Wenn du aber sowieso keinen Jazz oder Klassik hörst wiederum, denk ich dass diese Box ganz cool sein kann.

Der grüne Smiley war ein Unfall.

Wenn ein Becken, oder Hihat deutlich anders klingt

Genau so empfinde ich das momentan auch bei meinen LS. (Aber es geht schon halbwegs)

Alternativ würde ich dir etwas wie die "Little Watt" von hifi selbstbau empfehle.

Diese Richtung würde ich dir (und mir) auch empfehlen.
Oder eine Celeste, oder usw.

pelowski (Beitrag #46) schrieb:

Hallo, auch wenn es nur im weitesten Sinne zum Thema gehört: woher rührt eigentlich die "Liebe" - meist jüngerer - Hörer zu vollkommen übertriebenem Bass? Auch vor dreißig Jahren gab es ja junge Leute, die gerne Musik hörten, und auch damals wurde ja oftmals "Badewanne" eingestellt. Ich habe aber den Eindruck, dass die Sucht nach immer mehr Bass ständig zunimmt. Grüße - Manfred

Weil aufgrund des Loudness-Wahns die Kids von klein auf sehr basslastige Musik gewohnt sind und dann der für uns (Alten ) zu übertriebene Bass als Normal gilt. Die Hörgewohnheiten spielen da eine sehr große Rolle. Die Bässe und Höhen werden heutzutage schon bei der Produktion extrem angehoben.

Ich selbst habe auch wieder eine Weile gebraucht, bis ich die Audessey-Flat-Einmessung statt der normalen Audessey für Musik als angenehmer empfand. Das ist wie ständig laute Musik hören - wenn Du es gewohnt bist, must Du noch höher drehen, damit es als Laut empfunden wird.

pelowski (Beitrag #46) schrieb:

Hallo, auch wenn es nur im weitesten Sinne zum Thema gehört: woher rührt eigentlich die "Liebe" - meist jüngerer - Hörer zu vollkommen übertriebenem Bass? Auch vor dreißig Jahren gab es ja junge Leute, die gerne Musik hörten, und auch damals wurde ja oftmals "Badewanne" eingestellt. Ich habe aber den Eindruck, dass die Sucht nach immer mehr Bass ständig zunimmt. Grüße - Manfred

na bei gewissen Musikrichtungen für jüngere Hörer ist ja da außer Bass, (den man spüren möchte, der ist dann auch noch programmiert und nicht gespielt ..... ) auch nichts weiter los. Wenn man zwischendurch mal kurz das WC aufsuchen muß, verpasst man so gar nichts, das ist schon ein Vorteil...

@pythonka:
Da bringst du jetzt was durcheinander.
Der produktionsseitige loudness-Wahn aka loudness-war hat nichts mit einer Anhebung von Höhen und Bässen sondern mit dem übermässigen einsatz von Kompression zu tun.

@peacounter
Exakt! Das ist so extrem, dass ohnehin kompremierte Musik so sehr kompremiert wird, dass es nicht mehr möglich ist sie vernünftig anzuhören.
Beispiel:das letzte Metallica Album

Hi,

Fabian-R (Beitrag #59) schrieb:

Erbauer die mit dem er4 arbeiten, experimentieren mit der bedämpfung. Dies wirkt sich Start auf das Hochtonverhalten aus. Richtig bedämpft ist der er4 definitiv einer der besten Hochtöner überhaupt. Und ich habe vorher Einige gehört.

Na ja, das ist wohl etwas zu pauschal formuliert...
Der beste Hochtöner für welches Konstrukt (geplante Trennfrequenz, Bündelungsverhalten...) ?

Gruß
Rainer

@fabian-R

Der er4 ist einer der besten Hochtöner den Du gehört hast. So formuliert, kann man das stehen lassen.

Flo108 (Beitrag #60) schrieb:

So was wie die little Watt habe ich schon gehört:Die Duet15 von D. Achenbach. Da verweis ich mal drauf, das die Mitten problematisch werden, das liegt daran, dass wenn ich das richtig gesehen habe beim Bild ganz unten der Hobby hifi, dass der Bassls. wohl breitbandig eingesetzt wird, und auch die Mitten übernehmen soll. Die kürzeste Wellenlänge sollte nicht kleiner sein als der Durchmesser des Chassis, sonst gibts dicke fette Frequenzmodulationen. Auf gut deutsch der Ls.klirrt, bzw. bildet ungenau ab.

Wenn die kürzeste Wellenlänge nicht kleiner als der Chassisdurchmesser sein sollte, könnten wir so ziemlich jede 2"-Kalotte für den Hochtonbereich vergessen...

Frequenzmodulationen kannst du eher bei Lautsprecher mit großem Hub suchen, statt bei solchen mit großer Membran.

Der Klirr hängt auch nicht unbedingt damit zusammen. Nur dürften einige Resonanzen vielleicht zum Problem werden, wenn nicht steil genug getrennt wird. Aber der Entwickler wird schon gewusst haben, worauf er sich da einlässt.

Klingt bei Metal ganz gut, wenn Höhen und Tiefen stärker sind, da diese Musik kaum Mitten hat. Wirds akustisch, dann kann ich mir kaum vorstellen wie riesig das Mittenloch ist, und wie unpräzise der Ls. abbildet. Hör ihn lieber mal vorher an. Wenn du aber sowieso keinen Jazz oder Klassik hörst wiederum, denk ich dass diese Box ganz cool sein kann.

Also verglichen mit Rock oder Pop hat Metal außergewöhnlich viel Mittelton (insbesondere den höheren Mittenanteil), allein durch die häufig dominant abgemischte E-Gitarre. Doublebasedrum macht es oft erforderlich, den Tieftonanteil vom Schlagzeug zu reduzieren (oder sollte ich besser sagen: Nicht ganz so stark anzuheben ), damit der Ton schnell genug ausklingt bevor die nächste 32tel kommt.
Mit einem wirklich neutral klingenden Lautsprecher kann Metal also bei hoher Lautstärke schnell unangenehm klingen, weshalb eine Anhebung von Hoch-und Tiefton bzw eine Absenkung der Mitten oft angenehm klingt.

Und gerade bei Lautsprechern, die einen leisen hohen Mittelton (oder eher tiefen Hochton? Nennen wirs doch bei richtigen Namen, nämlich 2-4 kHz) haben und damit sehr angenehm und "nicht-nervig" klingen, gehen dann oft Details unter bzw klingt der Hochton einfach "trocken".

Warf384# (Beitrag #69) schrieb:

Also verglichen mit Rock oder Pop hat Metal außergewöhnlich viel Mittelton (insbesondere den höheren Mittenanteil), allein durch die häufig dominant abgemischte E-Gitarre. Doublebasedrum macht es oft erforderlich, den Tieftonanteil vom Schlagzeug zu reduzieren (oder sollte ich besser sagen: Nicht ganz so stark anzuheben ), damit der Ton schnell genug ausklingt bevor die nächste 32tel kommt. Mit einem wirklich neutral klingenden Lautsprecher kann Metal also bei hoher Lautstärke schnell unangenehm klingen, weshalb eine Anhebung von Hoch-und Tiefton bzw eine Absenkung der Mitten oft angenehm klingt. Und gerade bei Lautsprechern, die einen leisen hohen Mittelton (oder eher tiefen Hochton? Nennen wirs doch bei richtigen Namen, nämlich 2-4 kHz) haben und damit sehr angenehm und "nicht-nervig" klingen, gehen dann oft Details unter bzw klingt der Hochton einfach "trocken".

Das kann ich als Besitzer zweier O410, der auch gerne Metal hört, nur bestätigen!

Beim Metal werden bei den Amps die Höhen und Bässe stark aufgerissen und die Mitten rausgedreht. Das ist der Sound der gerade im high gain die Charakteristik ausmacht. Metal ist die letzte Musik, um Die Mitten zu checken. Das hat auch was mit den Tonabnehmern zu tun, die im sehr harten Meatl eingesetzt werden.
Zum Thema Membrandurchmesser später mehr, ich muss los.

Wichtig ist zu dem erwähnten Test zu sagen, dass Hifi Selbstbau den Test selber durchgeführt hat, wobei dann eben eine Eigenentwicklung, der angesprochene BB., gewonnen hat.

Na, das ist ja sehr überzeugend...

Natürlich schließe ich nicht aus, dass die Leute von Hifi Selbstbau was von der Materie verstehen. aber es ist zumindestens erwähnenswert, dass bei einem Test aus der Vergangenheit, der von Hifi Selbstbau persönlich durchgeführt wurde,ein von ihnen selbs tentwickelter BB. gewonnen hat. Nicht ich, sondern die Gesetze der Physik schließen ein gutes Auflösungsvermögen bei BB. aus. Das geht eben nicht. Offensichtlich wird bei der Little Watt ein Chassi mit großem Durchmesser breitbändig eingesetzt. Je größer der Umfang der Frequenzen, die ein Ls. abzugeben hat, desto stärker die Verfälschungen, weshalb in punkto Auflösung Mehrwegsysteme die Nase vorn haben. Im Falle des Tests wurden also keine Messungen zum Klirrfaktor, idealerweise über den gesamten Frequenzbereich gemacht. Ist auch nicht nötig, denn es sollte hörbar sein, dass der BB. aus dem Test nicht gut auflöst. Wenn ich jetzt noch mehr Formeln aufliste, liest eh keiner mehr mit...

Aber aufgrung der Charakteristik des Metal, dass Mitten keine große Rolle spielen, (ich schlage vor, ihr fragt mal einen Toningenieur zu dem Thema, wenn ihr mir nicht glaubt), kann solch ein Ls. richtig gut bei dieser Musik klingen, weil er die wesentlichen Merkmale dieser nochmal betont.

Hier kommen wir dann auch zum eigentlichen Thema zurück, als ich zu Beginn des Threads u.a. die Frage stellte, ob Frequenz-und Amplitudenmodulationen bei der Bewertung eines Ls. nicht ebenso wichtig sind wie der Frequenzgang.

Aber unterm Strich ist nicht wichtig was die Physik sagt, sondern dass man zufrieden mit dem Klang ist. Es geht nichts über das Ausprobieren.
In meinem persönlichen Fall suche ich eben einen Ls. der nicht nur linear ist, sondern auch wenig klirrt (wobei K2 und K3 meine Ohren wenig jucken) oder wenig Seitenbänder produziert.

Achso zur Klärung: Ich höre manchmal ganz gern Metal, wenn auch selten. Vor meinem Musikstudium, als Teenie, war ich der Erste an meiner Schule mit einem Metallica Shirt. Die Band kannten damals noch nicht so viele. (kleine Anekdote am Rande)

Dieser Beitrag hätte eigentlich vor dem letzten Kommentar kommen sollen, keine Ahnung, was da schief gelaufen ist.

peacounter (Beitrag #73) schrieb:

Na, das ist ja sehr überzeugend... :.

und beeindruckend

Das ist ein Mysterium der letzte Beitrag enthält eine Formel nicht, und kommt an anderer Stelle.
Nochmal zum Thema Chassidurchmesser:
Die maximale Frequenz, die ein Chassi weitergeben sollte ist:
fmax= c:d;Hz c=34000cm/s
Soviel nochmal zu Thema BB. oder große Membrane, die breitbändig wie bei der Little Watt eingesetzt werden.

so lang der Energiegehalt im rechten Verhältnis zur Intervallänge des Signals stimmt,
das beim Ohr ankommt,
hört sich das auch genauso laut an, als ob der F-Gang sauber und linear wär.

Hat dann aber nich unbedingt iwas mit dem Orginal zu tun

Flo108 (Beitrag #77) schrieb:

Das ist ein Mysterium der letzte Beitrag enthält eine Formel nicht, und kommt an anderer Stelle. Nochmal zum Thema Chassidurchmesser: Die maximale Frequenz, die ein Chassi weitergeben sollte ist: fmax= c:d;Hz c=34000cm/s Soviel nochmal zu Thema BB. oder große Membrane, die breitbändig wie bei der Little Watt eingesetzt werden.

Wo kommt diese Weise Formel her?

Ist mir gemeinsam mit ein paar weiteren Formeln so über den Weg gehoppelt, im Zuge der persönlichen Weiterbildung zum Thema Lautsprecher.
Interessanter fand ich die Formeln zu Frequenzabweichungen. Ich fand es spannend, das was man manchmal hört, konkretisiert von der Physik zu bekommen.
Schön ist es aber letztendlich wenns für einem trotzdem klingt. Es geht nach wie vor nichts übers Selberhören.

da geht es doch nur ums Rundstrahlverhalten,
was aber in Räumen halt nicht außer Acht zu lassen ist.

Und ich habe mir Sorgen um die Abmaße meines Mitteltöners gemacht.

Gebündelt wird schon bei c: (pi x d), vereinfacht 110: d

Flo108 (Beitrag #60) schrieb:

Also die beiden Duettabesitzer haben sich pingelig an die Vorgabe gehalten, da habe ich nachgefragt. Letzterer hat die Duetta in ein Gehäuse gebaur, mit Absprache mi U. Wohlgemut. So was wie die little Watt habe ich schon gehört:Die Duet15 von D. Achenbach. Da verweis ich mal drauf, das die Mitten problematisch werden, das liegt daran, dass wenn ich das richtig gesehen habe beim Bild ganz unten der Hobby hifi, dass der Bassls. wohl breitbandig eingesetzt wird, und auch die Mitten übernehmen soll. Die kürzeste Wellenlänge sollte nicht kleiner sein als der Durchmesser des Chassis, sonst gibts dicke fette Frequenzmodulationen. Auf gut deutsch der Ls.klirrt, bzw. bildet ungenau ab.Klingt bei Metal ganz gut, wenn Höhen und Tiefen stärker sind, da diese Musik kaum Mitten hat. Wirds akustisch, dann kann ich mir kaum vorstellen wie riesig das Mittenloch ist, und wie unpräzise der Ls. abbildet. Hör ihn lieber mal vorher an. Wenn du aber sowieso keinen Jazz oder Klassik hörst wiederum, denk ich dass diese Box ganz cool sein kann.

Hmmm

Langsam kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier blühende Phantasie und Hörgewohnheiten zusammentreffen, die zumindest den meinen nicht entsprechen.

1. Die Duetta ist hinsichtlich des Chassismaterials messbar sehr weit oben im Leistungsspektrum. Die Abstimmung gibt absolut und in Relation wenig Anlass zu Kritik und ist weniger im Höhenbereich problematisch, sondern wenn, dann im Bass durch Anregung der Raummoden.
2. Die Little Watt und die Duett 15 sind schlecht zu vergleichen. Die Highlive und die Duett15 dann wieder eher, weil sie gleiches Horn und beide einen 15" nutzen. Sind das jetzt Hörerfahrungen mit der Duett15 oder reine Spekulationen, wie sich etwas anhören könnte?

Die Duett15 habe ich nicht gehört, sie ist aber aufgrund ihres Konzepts ein sehr interessanter Lautsprecher, auch und gerade was das Abstrahl-und Bündelungsverhalten angeht. Das 18sound Horn spielt in einigen professionellen Kombinationen hervorragend mit 15" Chassis, der verwendete Sica hat eine mms von ca. 80gr (sehr selten bei 15"), was auf die Fähigkeit zu sehr ausgewogener Mittenwiedergabe schließen lässt. Die Trennfrequenz bei 1,2khz ist weder für den BMS, das Horn oder den Sica ein Problem und k3 ist (bzw.wäre) beim Sica 15"erst ab/um 2khz bei 110db nennenswert.

Außerdem gibt es von Dieter Achenbach eigentlich keinen Lautsprecher im Hochwirkungsgrad Hifi, der "schlecht" klingt oder merkwürdig abgestimmt ist.
Jedenfalls keinen, den ich kenne - und ich glaube nicht, dass Dieter bei der Duett15 ein unglückliches Händchen gehabt haben soll.

Die kürzeste Wellenlänge sollte nicht kleiner sein als der Durchmesser des Chassis, sonst gibts dicke fette Frequenzmodulationen. Auf gut deutsch der Ls.klirrt, bzw. bildet ungenau ab.Klingt bei Metal ganz gut, wenn Höhen und Tiefen stärker sind, da diese Musik kaum Mitten hat. Wirds akustisch, dann kann ich mir kaum vorstellen wie riesig das Mittenloch ist, und wie unpräzise der Ls. abbildet.

Wenn diese Aussagen zutreffen würden, dann dürften sehr viele ganz hervorragende LS den Weg zur Mülltonne antreten.

edit > Rechtschreibung

Dann liefer ich nach, zum Thema breitbandige Übertragung, und den resultierenden Mischprodukten:

Nehmen wir an, einem Ls. werden gleichzeitig zwei Signale von 50Hz und 650 Hz zugeführt.
Bei den ersten Seitenbändern ergibt sich: f2-f1 und f2+fi also hier 650Hz-50Hz=600 Hzund 650 Hz+50 Hz=700 Hz
Bei den zweiten Seitenbändernsind es f2+/- 2malf1 also 550 Hz und 750 Hzbei den dritten 500Hz und 800 Hz usw.
Der auf Frequenzmodulationen zurückzuführende Anteil lässt sich mit folgender Gleichung ausdrücken (nach Klipsch, für den den es interessiert):
d=0,0065 x H(maximaler Hub den die Membran ausführt in cm) x f2;%

Das gilt auch wenn mehrere kleine BB verwendet werden.

BB. erzeugen also extrem hohe Modulationsverzerrungen.

Ich kann nochmal nachlegen, muss aber jetzt arbeiten. Ok. eigentlich find ich das mit den Formeln öde, ich glaube ich lass es weil es eh niemanden juckt.

@Geschmeidiger

Ich habe bereits geschrieben, dass die Ls. von D. Achenbach klasse sind. Ich habe alle angehört, und würde nie was anderes behaupten. Ich habe bereits geschrieben, dass ich einen bauen wollte, aber meine Frau, aus Gründen der Optik dagegen war. Ich muss aber auch sagen, dass die Duett15 in der Mittenwidergabe hörbare Schwächen hat. Ich war dreimal bei D. Achenbach und habe ausgiebig gehört!
Wer Ls. bauen möchte sollte mal bei Achenbach vorbeifahren, das lohnt sich. Und wenn derjenige Zeit hat auch bei Manfred Zoller in Heidelberg, das lohnt sich auch.

Hier wurde auch teilweise leider auf falscher Basis diskutiert da der sogenannte Breitbänder von Hifi-Selbstbau keiner ist, sondern ein Coax, sowas wäre nicht passiert wenn man gleich den Link dazu gepostet hätte, nur als kleiner Hinweis für alle https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=390

PS: Auch eine Duetta ist kein perfekter Lautsprecher (den gibt es nicht), gute Chassis können keine Raumakustik und Raumanpassung kompensieren https://www.hifi-sel...yse-einer-duetta-adw

Irgendwie seh ich langsam echt keinen Bezug zum Thema mehr...

Flo108 (Beitrag #85) schrieb:

Dann liefer ich nach, zum Thema breitbandige Übertragung, und den resultierenden Mischprodukten: Nehmen wir an, einem Ls. werden gleichzeitig zwei Signale von 50Hz und 650 Hz zugeführt. Bei den ersten Seitenbändern ergibt sich: f2-f1 und f2+fi also hier 650Hz-50Hz=600 Hzund 650 Hz+50 Hz=700 Hz Bei den zweiten Seitenbändernsind es f2+/- 2malf1 also 550 Hz und 750 Hzbei den dritten 500Hz und 800 Hz usw. Der auf Frequenzmodulationen zurückzuführende Anteil lässt sich mit folgender Gleichung ausdrücken (nach Klipsch, für den den es interessiert): d=0,0065 x H(maximaler Hub den die Membran ausführt in cm) x f2;% Das gilt auch wenn mehrere kleine BB verwendet werden. BB. erzeugen also extrem hohe Modulationsverzerrungen. Ich kann nochmal nachlegen, muss aber jetzt arbeiten. Ok. eigentlich find ich das mit den Formeln öde, ich glaube ich lass es weil es eh niemanden juckt.

Das alles beruht auf der Annahme dem Lautsprecher zwei Sinussignale zuzuführen .... Erstens haben wir es hier mit Musiksignalen zu tun und zweitens wird aus zwei Sinussignalen eine komplett andere Kurvenform welche ich zwar in der Theorie zerlegen kann (Fourieranalyse) welche aber kein Sinus mehr ist. Deine Formeln erklären ja auch die Fouriertransformation und zweigen auf was ein Lautsprecher in dem moment wiedergeben muss. Schon alleine daraus ergibt sich das ein linearer Frequenzgang am Hörplatz erstrebenswert ist. Da ein Lautsprecherhersteller die Hörplätze nicht kennen kann, und zudem jeder unterschiedlich ist wird also eher ein linearer Frequenzband der Lautsprecher angestrebt. Mit dem oft vorhandenem Sounding versucht man dann noch "Fehler" zu egalisieren. Einige Hersteller kaschieren dabei fehlenden Tiefbass zB durch aufgedickten Oberbass. Teilweise wird das Sounding dann noch angewendet um sich einfach von der Konkurrenz abzuheben und dem ganzen einen eigenen Stempel aufzudrücken.

Wir haben uns wirklich vom Thema wegbewegt.Das ist meine Schuld. Hierfür möchte ich mich entschuldigen.
Die Antworten uur ursprünglichen Frahenstellung waren sehr spannend und informativ.
Ich bleibe jetzt bei der Sache. Irgendwie ist es halt einfacher, sich persönlich zu unterhalten als virtuell. Das muss ich noch lernen.

Flo108 (Beitrag #74) schrieb:

...ich zu Beginn des Threads u.a. die Frage stellte, ob Frequenz-und Amplitudenmodulationen bei der Bewertung eines Ls. nicht ebenso wichtig sind wie der Frequenzgang...

Nein.
Warum?

-- nicht-lineare Verzerrungen aller Art sind bei intakten dyn. Wandlern ausschließlich ein Großsignal-Problem,
nennenswert erst bei Spitzenpegeln, insbesondere dauerhafter Höchstbelastung,
und diese ist im Home-HighEnd-Genuss-Bereich eher die Ausnahme (wir reden nicht von PA!),
s.o. Metallica hochkomprimiert, das hört der Genießer nur bei abgesenktem Pegel ...,
Hinzu kommt;
Bei Hochpegeln produziert auch unser Ohr selbst kräftige Verzerrungen, die überlagern sich mit den Wandlerbegrenzungen.

diametral anders der Frequenzgang (*)
dauerhaft wirksam,
allem überlagert,

"linear" /neutral -- für alle Zwecke geeignet, gelegentlich etwas langweilig
verfärbt -- interessant, spannend, hat gern das viel-gesuchte Etwas, ...ist aber letztlich ein Zeichen dafür, dass der Aufnahme was fehlt

-------------------------
(*) = 3D nicht vergessen, aber auch nicht überbewerten,
dito Zeitverhalten...

@flo 108:
von wegen seitenbänder usw....

sowas entsteht nur an nichtlinearen kennlinien, soweit ich aus dem nebel der erinnerung an meine schulzeiten noch weiß.
d.h. solang sich der BB im linearen bereich befindet is nix mit seitenbändern.
auch die von dir angesprochenen dopplerverzerrungen entstehen wohl erst bei ordentlich hub.

es wird nix so heiß gegessen wie gekocht

gruß
kboe

BB haben mir immer durch dir Direktheit ihres Spiels gefallen,
aber nie durch ihre Auflösung. Ich wüsste jetzt auch nicht, dssd in irgendeinem Studio einer stünde, um Aufnahmen abzuhören.
Für mich persönlich ist ein angemessenes Rundstrahlverhalten wichtig, weil ich mich sonst festgenagelt fühle auf meinem Hörplatz.Das empfinde ich als unangenehm.
Außerdem höre ich gerne mit anderen Leuten Musik, da kann ich sowieso keine Ls. gebrauchen , der nur im Sweet Spot klingt, und alle anderen die mithören und links und rechts sitzen sind angeschmiert. Das ist natürlich eine andere Sache. Um beim Thema zu bleiben:BB spielen hörbar weniger gut aulösend als Mehrweger, können aber auch Spaß machen. Vor allem wenn man nicht der gesellige Typ ist und auf Gäste gerne verzichtet.

die direktheit kommt meiner meinung nach hauptsächlichst durch die starke bündelung zustande.

das hat mir früher total getaugt, heute hab ich einen 4-weger mit sub drunter

gruß
kboe

@Flo108

Hast du denn mal Rundumstrahler gehört? Vielleicht hast du damit die Lebendigkeit, gepaart mit Auflösung,die du suchst. Und das ganze auch mit mehreren Leuten

Also ich wollte noch sagen, dass ich auch Mehrweger, die stark bündeln aus erwähnten Gründen nicht so sehr schätze, obwohl sie wenigstens besser auflösen als BB das muss ich sagen. Womit ich sagen will, dass die vergälschte Wiedergabe bei Bb einen Grund hat. Und somit nicht nur ein linearer Fg. das Geheimnis guten Klangs zu sein scheint.

@Alufolie
Bei Rundstrahlern müsste es zu starken Reflexionen kommen.Das ist bestimmt schwer zu kontrollieren, behaupte ich mal.
Die Synpsis2 und 3 finde ich schon sehr gelungen in punkto Lebendigkeit. Auf jeden Fall hat sie die knackigsten Bässe, von allen mir bekannten Ls.

Klar, das mit den Reflexionen stimmt. Aber das ist erstmal nur Theorie, solange man es nicht gehört hat. Und vielleicht ist, trotz aller Skepsis, genau das das richtige für dich.

Die angesprochenen Reflexionen sind nur in höheren Lagen beachtenswert.
Die erste Wellenfront macht den Ton, wenn die ersten Reflexionen lange genug brauchen
stören sie das tonale Gesamtbild weniger als befürchtet.
Ganz stumpf: der Raum darf nicht zu klein sein.

Auf jeden Fall hat sie die knackigsten Bässe, von allen mir bekannten Ls.

Damit bist Du dort gelandet: http://www.hifi-foru...um_id=137&thread=502

Ich höre auch leidenschaftlich gerne Metal!

Mein persönlicher Favourite im HT:

https://www.hifisoun...ION-TRANSFORMER.html

Der ER4 bassiert darauf!

Ebenso der Elac Jet HT!

ER4 kann ich nicht beurteilen,weil noch nicht gehört.
Aber ich vermute recht ähnlich zu den Elac AMTs.

Aber im Vergleich zum AMT1 sind die Jet HTs von Elac nur Spielzeuge,und nicht sonderlich für Metal geeignet!
Gerade Black Metal Geschräder klingt darauf sehr blechern und dünn!

Der Clou am AMT1 ist,dass er aus einem Guss sehr weit runter bis in den MT spielt!
Das war auch genau die besondere Intention vom Erfinder Oskar Heil,welcher sich sehr detailliert mit der menschlichen Gehör-Physiologie beschäftigt hat!

Die riesige Membranfläche mit schirr ewigem Headroom tut ihr übriges!
Das Teil läuft in meiner ESS AMT auf ein Minimum seiner möglichen Performance ausgebremst.

Das garantiert natürlich max. Souveränität auch bei höchsten Pegeln!

Hat hier schonmal wer den ER4 vs. dem AMT1 hören können?

Adam Monitore verwenden auch kleinere AMTs im HT!

Aber leider kommen die kleineren AMTs in einem Guss lange nicht so weit runter wie die großen!