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Ist linear wirklich fürs Ohr?

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Flo108
Stammgast
#1 erstellt: 25. Sep 2014, 21:04
Hallo zusammen,

mal eine grundsätzliche Frage an alle die sich schonmal darüber Gedanken gemacht haben:

Angesichts der Tatsache, dass das menschliche Ohr auf den Mittenbereich besonders empfindlich reagiert, ist es da nicht geradezu unklug Ls. so linear wie möglich bauen zu wollen?

Bei gleichem Schallldruck werden mittlere Frequenzen als lauter als hohe und tiefe Frequenzen wahrgenommen. Je niedriger der Schalldruck, desto stärker dieser Eindruck. Musik wirkt deshalb oft flau. Was spricht also gegen etwas "Badewanne" in der Abstimmung? Das ergibt doch vor diesem Hintergrund durchaus Sinn, oder?

Ich bin Musiker von Beruf, und habe mich oft gewundert, warum ich sehr gelobte Fertigls. aber auch Selbstbauls. wie z.B. die beliebte Duetta als etwas öde und auch unrealistisch, trotz zweifellos vorhandener Linearität empfinde. Letztere habe ich sogar in zwei verschiedenen Versionen gehört, weil die Enttäuschung beim ersten Hören so groß war, und beim zweiten mal zumindest etwas besser, (der Raum war auch besser bedämpft, was natürlich wichtig ist). Der Bedeutung des Raumklangs bin ich mir bewusst, und auch des persönlichen Geschmacks.

Letztendlich mach ich aber eben selbst Musik, auch unverstärkt, und weiß, wie Instrumente in der freien Wildbahn klingen. Das häufige Qualitätsurteil "der Ls. spielt entspannt auf. nichts drängt sich in den Vordergrund" bekommt für mich da einen Beigeschmack. Ls., die ich probehörte, und solch Lob häufig ernteten klangen einfach öde. Etwas Hurra darf doch in der Musikwidergabe sein. Schließlich klingen ja nicht mal Instrumente linear in natura, und das ist auch gut so. Vergleicht mal einen Bösendorfer mit einem Steinway in einem Klavierhaus, und ihr wisst was ich meine.

Viele Grüße, Florian
Warf384#
Inventar
#2 erstellt: 25. Sep 2014, 21:29
Hallo Florian!

Genau für dein Anliegen wurde in so vielen Vollverstärkern die Loudness-Funktion implementiert.
Wenn diese doch nur mal richtig funktionieren würde (Also anstatt erst dann abzuklingen, wenn der Verstärker auf 12 Uhr steht). Wobei man dann vermutlich mindestens eins 4-Kanal-Poti braucht für Stereo anstatt dem üblichen Stereopoti mit Loudnessabgriff...

Was auch außen vor gelassen wird, ist der Umstand, dass Mitten im Bereich 2-4 kHz bei hoher Lautstärke ebenfalls lauter wahrgenommen werden und daher abgesenkt werden sollten.
Folge sind sonst ein möglicherweise "blecherner" Klang und in den Ohren schmerzende E-Gitarren/Geigen/Frauenstimmen. (Beispielsweise)

Die meisten Aufnahmen werden bei einem Pegel von 80 dB abgemischt, vielleicht sollte man da mal ansetzen.


Eine Idee, dir mir gerade dazu kommt .... warum nicht einfach mal richtige Loudness per Selbstbau realisieren?

Die Lautsprecher nicht-linear abzustimmen halte ich ehrlich gesagt für keine gute Idee ... da die Badewanne nicht-veränderbar wäre und bei hoher Lautstärke wohl eher stören würde.


[Beitrag von Warf384# am 25. Sep 2014, 21:31 bearbeitet]
Koloss_von_Styx
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 25. Sep 2014, 21:42

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
Hallo zusammen,

mal eine grundsätzliche Frage an alle die sich schonmal darüber Gedanken gemacht haben:

Angesichts der Tatsache, dass das menschliche Ohr auf den Mittenbereich besonders empfindlich reagiert, ist es da nicht geradezu unklug Ls. so linear wie möglich bauen zu wollen?

Bei gleichem Schallldruck werden mittlere Frequenzen als lauter als hohe und tiefe Frequenzen wahrgenommen. Je niedriger der Schalldruck, desto stärker dieser Eindruck. Musik wirkt deshalb oft flau. Was spricht also gegen etwas "Badewanne" in der Abstimmung? Das ergibt doch vor diesem Hintergrund durchaus Sinn, oder?

[...]


Ich glaube nicht. Linearer Lautsprecher heißt doch mMn dass er alle Frequenzen gleich laut wiedergibt, sofern sie auch mit gleicher Amplitude auf dem Medium sind. Und das ist doch gewollt! Was du erreichen willst ist doch bereits bei der Aufnahme passiert. Leiser spielende Klänge sind leiser aufgenommen und folglich auch leiser wenn sie von einem linearen LS wiedergegeben werden. Der LS "zieht" nicht alle Frequenzen auf die gleiche Lautstärke hoch


Strict_Machine
Stammgast
#4 erstellt: 25. Sep 2014, 21:46
Also ich seh das so: wenn etwas idealerweise linear aufgenommen und linear wieder abgespielt wird, ist das quasi eine 1:1 Kopie. Praktisch ist das natürlich nicht möglich. In einem anderen Forum las ich mal, dass manche Lautsprecher besser als Live Musik spielen

Fotos kann man auch so bearbeiten, dass sie schöner als die Realität sind.
Mylohyoideus
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 25. Sep 2014, 21:54
Hallo Florian,

im Rahmen meines Studiums habe ich mich mit dem Thema ein wenig beschäftigt, auch wenn es rein gar nichts mit dem Studienfach zu tun hat.
Schaust du dir die Isophone des menschlichen Gehörs an, dann erkennst du (wie auch schon gesagt wurde), dass diese untereinander je nach Schalldruckpegel einen unterschiedlichen Verlauf haben.
zum Beispiel hier:
Phon2
Die Phon-Kurven entsprechen bei 1kHz der deziBel-Skala.
Das heißt nun exemplarisch, dass die 80-Phon Linie bei einem 1kHz einen Schalldruckpegel von 80dB hat.
Nun wird jeder einzelne Punkt auf einer Phon-Kurve subjektiv gleich laut wahrgenommen. Hieraus kannst du dann auf der y-Achse die jeweiligen Schalldruckpegel für die anderen Frequenzen ablesen, die nötig sind um die subjektiv gleich laut wahrgenommene Lautstärke wahrzunehmen.

Meines Wissens nach, findet bei Lautsprechern eine Filterung statt, die nur in einem gewissen Lautstärkebereich gilt und den Frequenzgang dann entsprechend der frequenzabhängigen Sensitivtät unseres Ohrs anpassen. Man spricht hierbei von Frequenzbewertungen. Hierfür gibt es auch ISO-Normen. Dem Frequenzgang eines Lautsprechers liegt soweit ich weiß also eine Frequenzbewertung zu Grunde und wird in dB SPL(A) korrekterweise angegeben.

So, nun gilt die exakte Filterung aber nur für eine Refenzlautstärke. Weicht die Abhörlautstärke sehr von dieser ab, so weicht der Frequenzgang auch von der Filterung ab.
Bei besonders leisen Lautstärken bedeutet dies also (weil die Isophone "steiler" verlaufen), dass der Bassbereich und der Hochton durch die Filterung verhältnismäßig zu wenig verstärkt wird, sodass der Lautsprecher mittenbetont klingt. Deswegen gibt es bei Verstärkern auch die Loudness-Funktion, die explizit zum Leisehören Bass und Hochton verstärken, dass es für das Gehör.

Ich hoffe, dass das so verständlich und richtig ist, vielleicht können die Physiker oder Toningenieure noch was dazu sagen, da das wie gesagt nicht mein Fachbereich ist.

Liebe Grüße
Sebastian
sysrec
Stammgast
#6 erstellt: 25. Sep 2014, 21:55
dem "Kollos" stimme ich voll zu. sonst wäre doch die geradezu angeberische megaultralinearität hochwertiger studiomonitore nicht nachvollziehbar?
letzendlich ist es die Sache der Toningenieure, die die Endprodukte mastern. Ich besitze ein par CDs aus den 80er/anfang 90er und sie klingen anders als die modernen und sind typisch für Loudness abgemixt.


[Beitrag von sysrec am 25. Sep 2014, 22:01 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#7 erstellt: 25. Sep 2014, 22:11
Hi,

Das mit der "Linearität" ist bei Lautsprechern so eine Sache.
Es gibt praktisch kaum welche, auch wenn das die Messungen auf der Abhörachse gerne suggerieren.

Da gibt es Beugungseffekte an den Schallwandkanten, unterschiedliches Bündelungsverhalten der beteiligten Treiber etc...
Im Grunde kann man sich einen linearen Amplitudengang auf Achse nur selten erlauben, wenn das Teil auch klingen soll.

Gruß
Rainer
Flo108
Stammgast
#8 erstellt: 25. Sep 2014, 22:19
Vielen Dank für die bisherigen Beiträge.
Wahrscheinlich wäre ein regelbarer Loudnessregler prima, bzw. regelbare Loudness.

Eure Antworten finde ich wirklich informativ, aber gehts euch nicht auch so, dass ihr manche Ls. die eigentlich sehr gelobt werden, langweilig findet, und wie bewertet ihr das?
bizarre
Inventar
#9 erstellt: 25. Sep 2014, 22:28

Flo108 (Beitrag #8) schrieb:
Wahrscheinlich wäre ein regelbarer Loudnessregler prima, bzw. regelbare Loudness.


Klar , optimal, sowas gabs ja schon mal, von Yamaha? Aber dann kamen diese "Puristen" , und stattdessen wurden dann sämtliche Klangregler abgeschaltet... Was ein Schmarrn
burkm
Inventar
#10 erstellt: 25. Sep 2014, 22:31
Verstehe ich das jetzt richtig ?
Jeder AVR mit Audyssey hat heutzutage DynamicEQ, eine dynamische Loudness Funktion. die mit eingemessen wird.
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Sep 2014, 22:38
Och, sowas gibts auch heute wieder - sogar in DSP geregelten Systemen. Da gibts welche die eine vom Pegel abhängige dynamische Loudness zuschalten können.


[Beitrag von Frank.Kuhl am 25. Sep 2014, 22:44 bearbeitet]
owujike
Stammgast
#12 erstellt: 25. Sep 2014, 23:10
Ein SUPER Thema, nee wirklich.
Da ich ja nun schon div. Selbstbau-LS gebaut habe,
würde ich sagen, das ist alles Käse. Da werden LS auf Achse linear abgestimmt,
aber unter Winkel in einem modernen WZ hört es sich nur an.
Schaut euch mal den FG von vielen Fertig-LS an. Das ist Berg und Tal.
Können sie es nicht besser? Doch bestimmt, sie wollen nur nicht weil sie es besser wissen?
Ich bin mir sicher, das Sie sich Erstens von der Masse abheben wollen und zweitens, das Sie
versuchen einen Kompromiss der verschiedenen Abhörplätze zu schaffen.
Momentan bin ich schon ein bischen enttäuscht von div. Entwicklern.
Zum Glück gibt es EQ womit man dann nachregeln kann
Aber nur der FG macht noch lange keinen super LS.
Kyumps
Inventar
#13 erstellt: 26. Sep 2014, 07:56
Morgen Leute,

ich bin ja eher der stille Mitleser bei solchen Themen, da es für mcih zwar äußerst interessant ist, aber ich hier nur mit äußerst gefährlichem Halbwissen glänzen könnte.
Jetzt stellt sich mir allerdigns auch eine Fage, bei der ich nicht drum rum komme mal ein Posting zu machen.


owujike (Beitrag #12) schrieb:

Aber nur der FG macht noch lange keinen super LS.


Wenns nicht der FG ist, der einen guten Lautsprecher ausmacht, was ist es für euch denn dann?
Habt ihr andere Attribute die Ihr stärker bewertet, wenn Ihr euch einen Lautsprecher "aus der Ferne" anschaut?
Also nicht selbst hören konntet.
Wie grenzt Ihr ein was ihr euch mal anhören wollt, ohne in der Flut an LS, egal ob DIY oder Fertigprodukt, unterzugehen?
Was ist bei euren Entwicklungen und Anschaffungen das mit den LS angestrebte Ziel?
DieterK1
Stammgast
#14 erstellt: 26. Sep 2014, 08:16
Ein Lautsprecher sollte erst einmal linear abgestimmt sein. Und zwar in Frequenzgang, Phasenverhalten und Zeitverhalten. Dabei bewegt man sich jedoch in einem fast unmöglichem Unterfangen. Denn der nächste Step ist die Dynamik, welche ja nicht durch eine umfangreiche Weiche eigedämmt werden soll. Von daher sucht der Entwickler immer den Kompromiss, der ihm/Ihr am besten zusagt.
owujike
Stammgast
#15 erstellt: 26. Sep 2014, 08:46

Aber nur der FG macht noch lange keinen super LS.


Man bräuchte eine Computer-Simulation, um alle Faktoren berechnen zu lassen.

Der reine FG auf Achse sagt, meiner Meinung nach, fast nicht aus.
Hat man Winkelmessungen und weiß wie sein WZ reagiert,
kann man vieleicht eine grobe Richtung bestimmen.

Da Wir nicht in einem schalltoten Raum Musik hören,
gibt es keine "linearen" LS

o.k. Neumann KH-120 ist schon dicht drann.

Mein Kopf ist viel zu "flach" um das zu verstehen
sysrec
Stammgast
#16 erstellt: 26. Sep 2014, 09:20
ein akustisch optimiertes Tonstudio, ausgestattet mit z. B. den KH-120 wäre schon mal ein Anhaltspunkt.
Ein linear abgestimmter LS ist für mich nicht mehr als eine Konstante und/oder Absprungbasis in ganzem Flut voller Variablen, wie die besagten Raum-, Winkel-, und Ausgangsmaterial-Beschaffenheiten. Dann kommt noch der Energie-FG, die Abhängigkeit der Schallausbreitung vom Hörabstand usw. dazu.
Zum Thema Loudness: wenn man sich die FGänge am Hörplatz anschaut, sind die meisten schon "Loud", weil die niedrigen Frequenzen mit der Entfernung nicht so stark an Lautstärke einbüßen.
Flo108
Stammgast
#17 erstellt: 26. Sep 2014, 09:28
Noch eine Frage:
Ist nicht das Ausmaß an Frequenzmodulationen (FM) und Amplitudenmodulationen (AM), fast genauso wichtig wie der Frequenzgang.
Ich habe mal einen vergleichsbericht von einem selbstbaumagazin gelesen, bei dem ein günstiger BB. gewonnen hat. Aber tritt bei einem BB. wobei die Bewertung sich auf den FG bezog, meines Wissens nach aber gerade bei BB der Dopplereffekt auswirkt und somit trotz linearen oder scheinbar linearen FG. die FM und Am stark auswirken müssten, was zu einer schlechten Auflösung führt.
Ich bin nur Laie, kann dazu mir jemand vielleicht eine Antwort geben, möglicherweise habe ich da was falsch gehört oder verstanden.
Flo108
Stammgast
#18 erstellt: 26. Sep 2014, 09:30
Noch eine Frage:
Ist nicht das Ausmaß an Frequenzmodulationen (FM) und Amplitudenmodulationen (AM), fast genauso wichtig wie der Frequenzgang.
Ich habe mal einen vergleichsbericht von einem selbstbaumagazin gelesen, bei dem ein günstiger BB. gewonnen hat. Aber tritt bei einem BB. wobei die Bewertung sich auf den FG bezog, meines Wissens nach aber gerade bei BB der Dopplereffekt auswirkt und somit trotz linearen oder scheinbar linearen FG. die FM und Am stark auswirken müssten, was zu einer schlechten Auflösung führt.
Ich bin nur Laie, kann dazu mir jemand vielleicht eine Antwort geben, möglicherweise habe ich da was falsch gehört oder verstanden.
Oh Gott das war schreckliches Deutsch, mir brennt die Zeit aufe den Nägeln, ich muss jetzt zur arbeit bis später. Wenn ich Muse habe formulier ich das nochmal.
Geschmeidiger
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Sep 2014, 10:46
LS und Abhörraum lassen sich bei dem Thema nicht voneinander trennen, gerade nicht im Bassbereich, bei dem der Raum especially bei ventilierten Gehäusen genau so viel Einfluss hat, wie das Gehäuse selbst, weil Gehäuse und Abhörraum mehr oder weniger eine gekoppelte Schwingungseinheit bilden.
Linear ist im Regelfall immer dann gut, wenn gleichmäßig abstrahlende (CD) Chassis über Zimmerlautstärke außerhalb des Nahfelds gehört werden.
Gleichmäßig abstrahlend heißt in diesem Fall, dass die miteinander gekoppelten Chassis ein ähnliches Bündelungsverhalten aufweisen sollten.

LS mit größerer Richtwirkung sind in der Regel einfacher in einen auch schwierigen Hörraum zu integrieren als LS, die ungleichmäßig und/oder sehr weitwinklig abstrahlen.

Ein so mit guten Chassis ausgerüsteter LS, der auch in den Bereichen der Übernahmefrequenzen keine größeren Schwienigeleien und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten produziert, wird auch bei linearer Abstimmung über/gleich Zimmerlautstärke "gut klingen", wiewohl er ja nur wiedergeben und nicht klingen soll.

Die Frage ist m.E., wie so oft, nicht pauschal zu beantworten, sondern vom Anwendungsfall und Abhörsituation abhängig.

Antwort also: In vielen Fällen ist linear (gut) für's Ohr.
pufferakku
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Sep 2014, 11:30
Man darf bei dem Ganzen den Rest der Kette nicht vergessen. Der Verstärker hat sehr großen Einfluss auf den LS. Wenn der nicht passt dann ist der beste LS eben nur langweilig.
sysrec
Stammgast
#21 erstellt: 26. Sep 2014, 11:46
Wenn er das macht was er soll - also nur verstärken - dann hat er auch keinen hörbaren Einfluss.
Flo108
Stammgast
#22 erstellt: 26. Sep 2014, 12:01
So jetzt habe ich nochmal 5 Minuten, um meine Gedanken grammatikalisch richtig widerzugeben:

Ist das Ausmaß von Frequenzmodulationen(FM) und Amplitudenmodulationen(AM) nicht genauso wichtig, wie der FG?

Bei einem älteren Test/Shootout von Hifiselbstbau hat ein BB gewonnen, der auch gleichzeitig der günstigste Ls. war.( Es entbrannte eine äußerst verbissen geführte, aber auch unterhaltsame Diskussion übrigens.)
FM und AM sind aber doch genau das Problem von BB. Im Klartext, die Auflösung ist schlechter. Wäre es also nicht folgerichtig, bei der Bewertung das miteinzubeziehen?
thewas
Inventar
#23 erstellt: 26. Sep 2014, 13:50

owujike (Beitrag #12) schrieb:
Da ich ja nun schon div. Selbstbau-LS gebaut habe,
würde ich sagen, das ist alles Käse. Da werden LS auf Achse linear abgestimmt,
aber unter Winkel in einem modernen WZ hört es sich nur an.
Schaut euch mal den FG von vielen Fertig-LS an. Das ist Berg und Tal.
Können sie es nicht besser? Doch bestimmt, sie wollen nur nicht weil sie es besser wissen?
Ich bin mir sicher, das Sie sich Erstens von der Masse abheben wollen und zweitens, das Sie
versuchen einen Kompromiss der verschiedenen Abhörplätze zu schaffen.
Momentan bin ich schon ein bischen enttäuscht von div. Entwicklern.
Zum Glück gibt es EQ womit man dann nachregeln kann
Aber nur der FG macht noch lange keinen super LS.

Richtig, der Unsinn mit dem Sounding durchs ungleichmäßige Abstrahlverhalten fing z.B. in Deutschland in den 80ern an. Bis dann waren die meisten Lautsprecher praxisgerecht sinnvolle geschlossene Dreiwegeriche mit Mitteltonkalotten. Alle ziemlich neutral auf Achse abgestimmt klangen dann sehr ähnlich, was eigentlich auch der Sinn von Hifi ist. Nur so hatten die Hersteller kein Alleinstellungsmerkmal im Klang im Vergleich zur Konkurrenz und so wurde die Kalotte durch einen großen Konusmitteltöner ersetzt und schon hatte man ein Loch im Präsenzbereich im gehörten Hörplatzschall (Direkt+Diffusschall) das bei gleichem linearen Freifeldfrequenzgang (wichtig für die Zeitschrifstentests, Broschüren und reine Gewissen der Käufer) angenehm bei schlechten Aufnahmen klang. Ein großer englischer Highend Hersteller hat einen ähnlichen Schritt bei seiner Referenzserie in den 90ern gemacht, davor waren seine Lautsprecher perfekt im Abstrahlverhalten, also ist es nicht so dass er nicht besser könnte, aber mit Sounding und Marketing von Voodooinnovationen verkauft man anscheinend besser und diese Strategie ist leider verkaufstechnisch voll aufgegangen. Sogar in der Studiotechnik wo das Sounding entschieden wird gibt es leider immer noch keine Normen und Referenzen, ein elendiger Teufelskreis http://seanolive.blo...le-of-confusion.html Und eigentlich ist es so leicht guten und ausgewogenen Klang heute zu haben. Man kauft Lautsprecher die mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten die Pegel-, Bass- und Klirrtechnisch den eigenen Anforderungen genügen, misst und passt eventuell Raumakustik und ihren FG an den Hörplatz an, dank PC Technik ist das heutzutage sehr schnell und kostengünstig gemacht.

Flo108 (Beitrag #22) schrieb:
Ist das Ausmaß von Frequenzmodulationen(FM) und Amplitudenmodulationen(AM) nicht genauso wichtig, wie der FG?

Ja, Klirr und Intermodulationsverzerrungen sollten bei den gehörten Pegeln unter den Hörschwellen liegen, leider gibt es wenig Tester die solche auch messen, z.B. Prof. Anselm Görtz bei den Studiomonitortests der Sound & Recording. Hier eine Zusammenfassung was wichtig ist http://seanolive.blo...cifications-are.html

Bei einem älteren Test/Shootout von Hifiselbstbau hat ein BB gewonnen, der auch gleichzeitig der günstigste Ls. war.

Das mag im Einzelfall passieren, statistisch gesehen präferieren die meisten Hörer Lautsprecher die gleichmäßig auf Achse und außerhalb spielen, der Harman Konzern hat schon Blind-AB-Vergleich mit hunderten von Teilnehmern aller möglichen Alters-, kulturellen Gruppen usw. gemacht, z.B.:
http://seanolive.blo...nces-of-trained.html
http://seanolive.blo...nces-of-trained.html
http://seanolive.blo...een-loudspeaker.html
http://seanolive.blo...-preferences-in.html
http://seanolive.blo...s-even-japanese.html
pufferakku
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Sep 2014, 14:19
@ Michi - wenn er denn nur verstärken würde, dann hätten wir wohl auch das lineare Problem hier nicht -denn dann macht der LS ja auch nur "was er soll" und wir können uns das hier sparen!
jhohm
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 26. Sep 2014, 15:50

DieterK1 (Beitrag #14) schrieb:


...
. Denn der nächste Step ist die Dynamik, welche ja nicht durch eine umfangreiche Weiche eigedämmt werden soll. Von daher sucht der Entwickler immer den Kompromiss, der ihm/Ihr am besten zusagt.



Moin,

also das mit der Dynamik"eindämmung" durch eine komplexe Weiche ist aber jetzt nicht nachvollziehbar; es ist eher so, dass, wenn die Weiche komplex ist und dadurch das Phasenverhalten, und er F-Gang sauber sind, auch das Zeitverhalten optimal ist und der Lautsprecher demzufolge auch sauber klingt...
Wie die Weiche die Dynamik verändern soll, ist mir ein Rätsel...

Klingt für mich wie die Mär vom "lebendigen" Breitbänder, weil der nicht entzerrt wird und Ohrenkrebs erzeugt beim Hören..

Gruß Jörn
Flo108
Stammgast
#26 erstellt: 26. Sep 2014, 20:20
@thewas

Gilt deine Kritik also dem Konusls. als Mitteltöner?

Irgendwie scheint mein Eindruck, dass sich qualitativ in der Musikwidergabe seit 25 jahren nichts wesentlich getan hat was Ls. anbetrifft, zu erhärten.
Preislich dagegen schon, und zwar zu Ungunsten des Käufers.

Ich besaß mal Ls. von einem Boxenbauer aus Karlsruhe, der aber schon vor 20 Jahren in Rente gegangen ist, und genau das von Dir beschriebene "Drei Wege in einer geschlossenen Box-Konzept" verfolgte.
Ich glaube er baute auch für die Musikhochschule in Karlsruhe Ls. Seine Boxen waren im Vergleich zu den heutigen unschlagbar günstig, mit einem tollen Klang.
Ich hoffe, mir wird jetzt nicht Nostalgie vorgeworfen, aber neulich habe ich alte Telefunkenboxen bei einem befreundeten Musiker gehört, die dreißig Jahre oder länger auf einem Speicher lagen. Das war recht ordentlich im Klang, ohne ein ehemaliges Spitzenmodell gewesen zu sein.
Ok, jetzt bin ich unten durch.
Geipello
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 26. Sep 2014, 20:44
Wenn du die Inflation rausrechnest sollte deine Rechnung falsch sein.
thewas
Inventar
#28 erstellt: 26. Sep 2014, 23:44

Flo108 (Beitrag #26) schrieb:
Gilt deine Kritik also dem Konusls. als Mitteltöner?

Um Gottes Willen, nur des absichtlichen soundings durch bewusste Fehlkonstruktionen, dazu gehören auch im Einzelfall unpassende Chassisgrössen.

Irgendwie scheint mein Eindruck, dass sich qualitativ in der Musikwidergabe seit 25 jahren nichts wesentlich getan hat was Ls. anbetrifft, zu erhärten.

Bei der klassischen Stereo Elektronik (Verstärker, CD Player, Analogtuner) sogar noch weniger und bei Sachen wie Plattenspieler sogar in negative Richtung.
Flo108
Stammgast
#29 erstellt: 27. Sep 2014, 09:15
@thewas

Könntest du mir gegebenenfalls einen Tipp geben, was du im Bereich Lautsprecher, Verstärker, CD Player, Tuner und vor allem Plattenspieler für wirklich hervorragende Geräte hältst, und zwar unter den "alten" Gerätschaften, die aktueller Elektronik sozusagen die Stirn bieten können oder gar übertrumpfen?

Hast du Vergleiche angestellt, bei denen du Altes mit Neuem verglichen hast?
Und zu guter letzt: Wäre es nicht spannend, mal so einen Vergleich zwischen alten und neuen Spitzenprodukten zu machen?
Ich bin mir sicher, da gibt es einige aus dem Forum, die mehr als gespannt zuhören bzw. die Ergebnisse abwarten würden!
thewas
Inventar
#30 erstellt: 27. Sep 2014, 12:58

Flo108 (Beitrag #29) schrieb:
@thewas
Könntest du mir gegebenenfalls einen Tipp geben, was du im Bereich Lautsprecher, Verstärker, CD Player, Tuner und vor allem Plattenspieler für wirklich hervorragende Geräte hältst, und zwar unter den "alten" Gerätschaften, die aktueller Elektronik sozusagen die Stirn bieten können oder gar übertrumpfen?

Wo will man da anfangen oder aufhören, am besten man schaut bei den renomierten großen Herstellern die eigene Forschungsabteilungen hatten, nach Messwerten und alten Heften von Hifi-Stereophonie von Karl Breh. Wenn es um konkrete Fragen geht besser per PM da es sonst es eher eine Kaufberatung wird und in diesem Forumsbereich offtopic. Nur als Plattenspieler Beispiel, diese Luxusversion eines Quasi SL-1200 hat Messwerte die von keinem aktuellen Laufwerk erreicht werden.
http://www.thevintageknob.org/technics-SP-10MK3.html Ähnlich gab es damals auch von anderen großen Technikgiganten, z.B. http://www.soundfountain.com/amb/sp10page.html , heute gibt es da eher nur noch extrem überteuertes Blingbling mit Riemenantrieb.

Hast du Vergleiche angestellt, bei denen du Altes mit Neuem verglichen hast?

Mehrere, wobei bei solider Elektronik die Unterschiede eh nicht hörbar sind ,da eh unter der menschlichen Hörschwellen.

Und zu guter letzt: Wäre es nicht spannend, mal so einen Vergleich zwischen alten und neuen Spitzenprodukten zu machen?
Ich bin mir sicher, da gibt es einige aus dem Forum, die mehr als gespannt zuhören bzw. die Ergebnisse abwarten würden!

Gibt es schon mehrere im Forum, hier paar die mir spontan einfallen, http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-1262.html und
http://www.hifi-foru...617&postID=6091#6091 Übrigens kam vor paar Monaten ein erfahrener Hörer zu mir der selber wirkliche aktuelle 8000€ Referenzlaumlautsprecher hat http://www.neumann-k...dfield-monitors_O410 und als er meine raumentzerrten Technics SB-10 aus 1979! http://koti.kapsi.fi...%20disk%20diaphragm/ hörte meinte er dass die Unterschiede verdammt gering sind, das hätte nicht mal ich selber erwartet.
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Sep 2014, 19:33
Meiner Meinung nach ist Linearität bei Lautsprechern schon wichtig. Simpel ausgedrückt ist das doch die Grundvorraussetzung dafür, dass jeder Ton die gleiche Bedingung hat, wahrgenommen zu werden. Es wird also nichts verschluckt, was eigentlich im Musikstück wichtig wäre oder betont.
Da wir davon ausgehen, dass die Toningenieure auch mit linearen Lautsprechern abmischen, werden die schon dafür sorgen, dass es für uns Konsumenten ausgewogen klingt.
owujike
Stammgast
#32 erstellt: 27. Sep 2014, 21:18
***Linearität bei Lautsprechern *** Eigendlich sollten sich doch Studio-Monitore gleich
oder zu mindestens ähnlich anhören, machen sie aber nicht.

Ich war heute ganz zufällig bei JustMusik (ja ein bischen Werbung, weil sie so nett waren)
und habe mir ein paar aktive Monitore angehört. Aufgebaut sind sie U-Förmig, jede Menge
und der Kunde kann selber umschalten.

Das hat mein Weltbild verändert. Man kann sich nicht vorstellen wie stark/deutlich
die Unterschiede sind. Selbst wenn man bei nur einem Hersteller bleibt.

Angefangen über den Bass, wo eine kleine KH-120 so spielt, das man glaubt ein Subwoofer
läuft mit, über Stereo-Breite Auflösung, Offenheit, Abhörentfernung usw.

Es ist wirklich nicht zu fassen. So einen Ausflug kann ich nur Jedem empfehlen

Leider hatte ich nur eine halbe Stunde Zeit gehabt (Ladenschluß).
Da muß ich wieder hin.

Eigendlich wollte ich mein erstes DIY Projekt anfangen (so schwer kann LS-Bau ja nicht sein)
aber das bekomme ich garantiert nie hin.

Jetzt weiß ich auch, warum sich CDs teilweise so anhören
Flo108
Stammgast
#33 erstellt: 27. Sep 2014, 22:37
@thewas
herzlichen Dank für deine Antwort, ich melde mich dann mal bei dir per PM.
@owujike
Das klingt toll! Ich habe meinerseits seit Anfang des Jahres Ls. getestet, bis ca. 7500 Euro. Ca. 14 verschiedene top bewertete Ls. aus dem Bereich Selbstbau und Fertigls. sind zusammengekommen. Auf den Autobahnen habe ich so ca. 1500 km gelassen dafür.
Es waren gute und enttäuschende Konstrukte darunter. Das gehört jetzt eigentlich nicht mehr hierher, aber die mit Abstand besten Ls. waren in Heidelberg bei "analog audio arts" zu hören. Sie wurden mir von einem Besitzer der "bpa triptychon" empfohlen, der diese als "unglaublich" bezeichnete: Sie heißen Synopsis. Ich werde mal darüber was schreiben bei Gelegenheit.
Aber das ist jetzt weit weg vom eigentlichen Thema. Meine Schuld.
kboe
Inventar
#34 erstellt: 27. Sep 2014, 23:08
hallo flo,
meine ganz simple meinung zu dem thema:

erlaubt ist, was gefällt! das einzige, was ein LS oder halte eine "kette" tun MUSS ist --> GEFALLEN!
und zwar nur und ausschließlich demjenigen, der sie betreibt.

ich hätte an deiner stelle keinerlei bedenken, an allen knöpfen und allen schiebereglern oder was du sonst noch so hast zu drehen und zu schieben, bis es denn gefällt.

gruß
kboe
rogerjulien
Stammgast
#35 erstellt: 28. Sep 2014, 00:04

ich hätte an deiner stelle keinerlei bedenken, an allen knöpfen und allen schiebereglern oder was du sonst noch so hast zu drehen und zu schieben, bis es denn gefällt.


Dem stimme ich zu, die ganze Verherrlichung von Verstärkern ohne zusätzliche Regler halte ich für daneben.
Je nach Lautsprecher, Aufstellung und Raum ist es durchaus hilfreich eine kleine Korrekturmöglichkeit zu haben.
Habe selbst seit einiger Zeit einen alten Kenwood Vorverstärker an der Kette.
Für den normalen Betrieb mit leiser Musik und das abendliche Film und Fernsehen mit loudness
und fürs lautere bewußte Musikhören den Bass leicht raus und den subsonic dazu.
Ohne Regler muss man sich da oft selbst belügen.

Die LS sind mit DSP auf Raum und Hörplatz eingemessen, möglichst linear
bis auf die eingestellte loudness die ich aber mit dem Bassregler entschärfen kann.
Klappt recht gut und gefällt mir besser.
Flo108
Stammgast
#36 erstellt: 28. Sep 2014, 09:24
@kboe und rogerjulien

Ich stimme voll und ganz zu!
thewas
Inventar
#37 erstellt: 28. Sep 2014, 10:36
+1
Strict_Machine
Stammgast
#38 erstellt: 28. Sep 2014, 11:21
Mal eine Frage am Rande: der Frequenzgang und der Wirkungsgrad wird ja fast immer bei 2,83V gemessen. Da kommen dann meist Lautstärken um 80-90 dB raus. Das empfinde ich schon als sehr laut. Meist höre ich zwischen 40-60 dB. Ändert sich die Form des FG bei unterschiedlichen Lautstärken oder bleibt er weitestgehend gleich?
kboe
Inventar
#39 erstellt: 28. Sep 2014, 11:28
der frequenzgang deiner boxen/kette sollte sich eigentlich nicht ändern.

wenn du aber das diagramm in beitrag nr 5 anschaust, kannst du daraus entnehmen, dass du bei 40 dB im bass kaum mehr was wahrnehmen wirst.

die dB-linien sind waagrecht, von den dicken eingezeichneten kurven hörst du nur das, was unterhalb deiner waagrechten linie liegt.....

gruß
kboe
peacounter
Inventar
#40 erstellt: 28. Sep 2014, 11:30
Der Frequenzgang des LS ist eigentlich statisch (es sei denn, die sind am Limit).
"Empfängerseitig" ist das nicht so, da ist die 80db-Kurve deutlich glatter als die bei 40db.


[Beitrag von peacounter am 28. Sep 2014, 11:35 bearbeitet]
B.Liebig
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 28. Sep 2014, 12:09
In #10 gibts doch schon die passende Antwort für Leute die mit der Zeit gehen. Einen AVR (oder Verstärker) mit gutem Einmesssystem plus einer Funktion wie DynamicEQ und man hat am Hörplatz bei Verwendung relativ linear abgestimmter Lautsprecher auch den korrekten Frequenzgang unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Empfindlichkeit des Ohres.
Ein linear abgestimmter Lautsprecher klingt bei sehr geringen Lautstärken und unbehandeltem Eingangssignal eher nach Telefon. Es sei denn man hat bei der Aufstellung natürlich genau starke Raummoden angeregt die am Hörplatz voll zuschlagen und evtl. noch direkte Reflexionen im HT Bereich.
Natürlich ist die DynamicEQ Funktion auch nur ein Kompromiss um den Klang bei geringeren Lautstärken an den Gehörfrequenzgang anzugleichen. Aber wer das ganze mal mit entsprechendem Equipement nachgemessen hat und mit den Kurven aus #5 vergleicht, der sieht wie gut sowas heutztage dank leistungsfähiger DSP's funktioniert.
Ob der resultierende Klang dann bei einer guten Aufnahme dem Orignal entspricht, kann man sowieso nur subjektiv beurteilen da das Original eben in Natur deutlich lauter war. Also muss man entweder Musik in Originallautstärke hören oder moderne Systeme zu Frequenzgangkorrektur verwenden.
jhohm
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Sep 2014, 12:29

Flo108 (Beitrag #36) schrieb:
@kboe und rogerjulien

Ich stimme voll und ganz zu!



Dito
B.Liebig
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 28. Sep 2014, 13:13

kboe (Beitrag #34) schrieb:
hallo flo,
meine ganz simple meinung zu dem thema:

erlaubt ist, was gefällt! das einzige, was ein LS oder halte eine "kette" tun MUSS ist --> GEFALLEN!
und zwar nur und ausschließlich demjenigen, der sie betreibt.


Das gilt aber nur für Leute, die eben unter Umständen auf völlig verbogenen Frequenzgang bzw. total (tonal) verfälschte Widergabe stehen.
Es geht ja grundsätzlich nicht um verboten oder erlaubt, sondern vielmehr darum, ob ich mit dem Lautsprecher bzw. der gesamten Kette z.b. eine gute Aufnahme handgemachter Musik so nah wie möglich am Original widergeben kann.

Sicher gibt es viele Leute, die nie irgendwelche Musik im Original bzw. live gehört haben und auch gar nicht wissen wie es original klingt. Das sind dann evtl. die, die mit völlig verbogenem Frequenzgang - Bass- und Höhenanhebungen von 10 bis 20 dB bei gleichzeitiger Mittenabsenkung - von super Klang sprechen.
Flo108
Stammgast
#44 erstellt: 28. Sep 2014, 13:30
@B.liebig
auch da stimme ich zu, wobei kboe und rogerjulien ebenfalls recht haben. Das ist jetzt keine Schleimerei meinerseits, ich denke die eine Aussage schließt die andere nicht aus.
kboe
Inventar
#45 erstellt: 28. Sep 2014, 14:32
@b liebig
du sagst nix anderes als ich!
es wird wohl die mehrheit der hörer auf eine annähernd neutrale wiedergabe stehen.(ich auch) ist schließlich am "naturgetreuesten"

ich kenn aber auch jemanden, der steht auf einen loudnessbass, der mich zum ko.......n treibt.
ist aber eben auch OK. ich hör ja eh nie mit seiner anlage

gruß
kboe
pelowski
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 28. Sep 2014, 15:02
Hallo,

auch wenn es nur im weitesten Sinne zum Thema gehört:

woher rührt eigentlich die "Liebe" - meist jüngerer - Hörer zu vollkommen übertriebenem Bass?
Auch vor dreißig Jahren gab es ja junge Leute, die gerne Musik hörten, und auch damals wurde ja
oftmals "Badewanne" eingestellt. Ich habe aber den Eindruck, dass die Sucht nach immer mehr Bass ständig zunimmt.

Grüße - Manfred
puffreis
Inventar
#47 erstellt: 28. Sep 2014, 15:17

Kyumps (Beitrag #13) schrieb:


owujike (Beitrag #12) schrieb:

Aber nur der FG macht noch lange keinen super LS.


Wenns nicht der FG ist, der einen guten Lautsprecher ausmacht, was ist es für euch denn dann?


Der Frequenzgang bei 0° kann toll sein (zu sehen in Zeitschriften), das hor. Abstrahlverhalten kann dabei trotzdem mies sein (in Zeitschriften verpönt, warum wohl?).

Bestes Beispiel:
Mikroboxen vs. Stand-LS. Trotz gleicher Linearität im FG klingen sie verschieden.

Hier ein vorbildliches Exemplar:



Hier andere:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=22753



Kyumps (Beitrag #13) schrieb:

Habt ihr andere Attribute die Ihr stärker bewertet, wenn Ihr euch einen Lautsprecher "aus der Ferne" anschaut?
Also nicht selbst hören konntet.


Es gibt viele Unbekannte:
-Direktschall: Frequenzgang bei 0°
-Diffusschall: hor. Abstrahlverhalten
-Diffusschall: vert. Abstrahlverhalten (schlecht: 6dB-Weichen (außer bei Koax) oder D'Appolito)
-Gruppenlaufzeit im Bassbereich, im Mittel-Hochtonbereich ist das Phasen- und Zeitverhalten in der Regel unhörbar
-Klirr
-Wirkungsgrad (indirekt für hohe Lautstärken wichtig)
-IM-, Doppler-, Differenztonverzerrungen (Anzahl der Wege, Koaxchassis...)
-Paarabweichung (wichtig für Ortung)
-Aktivweichen bevorzugt für hohe Lautstärken, da unempfindlicher gegen Parameterverschiebungen bzw. Wärme und damit weniger FG-Einbrüche
-Rückwärtsdämpfung indirekt Breite der Box


Kyumps (Beitrag #13) schrieb:

Wie grenzt Ihr ein was ihr euch mal anhören wollt, ohne in der Flut an LS, egal ob DIY oder Fertigprodukt, unterzugehen?


Grobe Selektion:
Größe des Mitteltöners anschauen (Spezialfälle wie Waveguide und extrem niedrige Trennfrequenzen im Mittel-Hochton-Bereich ausgenommen).
Dabei einfach die Formel anwenden:
f = 110 / eff.Durchmesser
(bei 13cm Mitteltöner: 110/0,13m= ca.850Hz)
D.h. bei 850Hz gehts los mit der Bündelung, wenn hier bei 4kHz getrennt wird, darf man von einem miesen Abstrahlverhalten ausgehen.
Mwf
Inventar
#48 erstellt: 28. Sep 2014, 15:25

Flo108 (Beitrag #1) schrieb:
...Ich bin Musiker von Beruf, und habe mich oft gewundert, warum ich sehr gelobte Fertigls. aber auch Selbstbauls. wie z.B. die beliebte Duetta als etwas öde und auch unrealistisch, trotz zweifellos vorhandener Linearität empfinde. Letztere habe ich sogar in zwei verschiedenen Versionen gehört, weil die Enttäuschung beim ersten Hören so groß war, und beim zweiten mal zumindest etwas besser, (der Raum war auch besser bedämpft, was natürlich wichtig ist). Der Bedeutung des Raumklangs bin ich mir bewusst, und auch des persönlichen Geschmacks.

Letztendlich mach ich aber eben selbst Musik, auch unverstärkt, und weiß, wie Instrumente in der freien Wildbahn klingen. Das häufige Qualitätsurteil "der Ls. spielt entspannt auf. nichts drängt sich in den Vordergrund" bekommt für mich da einen Beigeschmack. Ls., die ich probehörte, und solch Lob häufig ernteten klangen einfach öde. Etwas Hurra darf doch in der Musikwidergabe sein. Schließlich klingen ja nicht mal Instrumente linear in natura, und das ist auch gut so. Vergleicht mal einen Bösendorfer mit einem Steinway in einem Klavierhaus, und ihr wisst was ich meine.

Du vergisst, dass zwischen dem was du über LS, und dem was du selbst von deinem Instrument hörst,
ganz wesentlich die AUFNAHME liegt (plus "Abmischung" zur Stereo-Konserve).
Da passiert Grundsätzliches bez. Räumlichkeit und Dynamik, was dir sofort auffällt und offensichtlich mit aktuellen Lautsprechern mehr als mit Klassikern.

Ich muss solche Mainstream-fernen Einwürfe immer mal wieder starten (s. dein anderer thread),
weil du zu sehr versuchst, deinem Heil über die (Pseudo-)Technik-Aspekte der kommerziellen Audio-Welt näher zu kommen, und bestenfalls -- z.B. hier im Forum -- bei den Tipps und Tricks fortgeschrittenen Lautsprecher-DIY hängen bleibst.

Ich sage dir:
Das ist ein wenig zielführendes Unterfangen.

-- Aufnahmetechnik
-- Abmischung
-- Akustik des Wiedergaberaums
-- Set und Setting bei der Hörsession

sind entscheidend, ob und wie es dir gefällt

...den LS-Anteil würde ich bei ~30% ansetzen


[Beitrag von Mwf am 28. Sep 2014, 15:35 bearbeitet]
Flo108
Stammgast
#49 erstellt: 28. Sep 2014, 16:00
Ich geh ja auch nicht von dem Klang aus, den ich von meinem Instrument höre während ich musiziere,das wäre ja Unsinn. Ich kann ja noch nicht mal beim Kauf eines Instrumentes alleine entscheiden, ohne jemand anderen daruf spielen zu hören, wie es klingt.
Setting, Aufnahme , Akustik des Hörraums sind immens wichtig, da hast du recht.

Gerade die Akustik des Hörraums ist bedeutend, das ist mir auch klar. Ich bilde mir eine Meinung ,indem ich Informationen erfahrener Forumsmitglieder sammle, und schaue, ob mir ein Ratschlag nützt.Ein Fehler wäre es, irgendwo hängen zu bleiben. Das ist beim Musizieren übrigens genauso.

Am Ende ist es wichtig, dass es so klingt, wie man es im wahren Leben hört, und nicht im virtuellem Raum der eigenen vier Wände, nur virtuelle Musik mit weiterer virtueller Musik zu vergleichen.
Es ist von unschätzbaren Wert, Musik unverstärkt gespielt vor Ort zu hören, um überhaupt eine Bewertungsbasis für eine realistische Widergabe, zumindest was klassische Musik und einen Großteil von Jazz anbetrifft zu haben.
Deshalb würde ich jeden ermuntern, mal Musikern beim Proben zuzuhören und bei Konzerten, um der Widergabe der eigenen Stereoanlage mit offenem Ohr zu begegnen. Das erfrischt ungemein.
Flo108
Stammgast
#50 erstellt: 28. Sep 2014, 16:17
@Mwf
Achso, das, was ich geschrieben habe gilt eigentlich auch für Rockmusik. Um Rockaufnahmen zu bewerten ist es extrem hilfreich zu wisse, wie sich eie Strat, Les Paul Standard oder Telecaster klanglich unterscheiden, vor allem in Kombination mit verschiedenen E-Gitarrenverstärkern.
Wie klingen diese Gitarren über meine Anlage? Das könnte ich jetzt auf Bässe, Keyboards oder Schlagzeuge ausweiten.

Da hab ich eine gute Basis, um meinen Lieblingssound zu finden.

Das schaff ich aber nur, wenn Musikliebhaber mir Tipps und Informationen, für die ich sehr dankbar bin, mitgeben. In diesem Sinne auch dir meinen Dank, auch wenn mir die Dinge bewusst sind, die du erwähntest.
Fabian-R
Stammgast
#51 erstellt: 28. Sep 2014, 19:46
Ein Lautsprecher sollte im Hörraum(!) immer linear sein. Den persönlichen Geschmack bringt dan die klangregelung, egal wie die auch aussieht.

Wenn das Thema Duetta genannt wird: ja, sie ist nicht spektakulär. Genau das erwartet man aber heute oft, weil ein Sounding in diese Richtung überall vorgenommen wird. Man gewöhnt sich eben dran. Wie auch an Fertiggerichte, die überwürzt sind. Normale.es schmeckt dann nicht mehr.

Manche LS werden nunmal so entwickelt, dass sie nicht nerven. Duetta ist defenitiv eine davon. Man hört einfach Stunden lang ohne genervt zu sein.
Auch bei hoher Lautstärke nerven Gitarren nicht.
Wenn Mittelton bei hoher Lautstärke nervt, dann eher wegen klirr Idee schlecht funktionierender Akustik. Aber dabei hilft eigentlich moderne Technik.


[Beitrag von Fabian-R am 28. Sep 2014, 19:48 bearbeitet]
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