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Bringt Eigenbau wirklich mehr Klang fürs Geld?

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blob
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mrz 2009, 13:47
Hallo zusammen...

auf meiner Suche nach neuen Standlautsprechern habe ich die Hifi-Händler meiner Umgebung abgeklappert und einige Serienlautsprecher probegehört.

Mein momentaner Favorit ist die B&W 683.

Da ich, wie wohl die meisten, für meine rund 1300€ pro Paar, das maximale Klangergebnis haben möchte - spukt mir auch die Option Eigenbau durch den Kopf.

Aber, bringt Selbstbau wirklich mehr fürs Geld?

Klar ist, dass Hersteller wie B&W viel Geld für Marketing, Design und Entwicklung ausgeben. Diese Kosten können wohl beim Eigenbau gespart werden. Obwohl ja auch hier die Komponentenhersteller Geld in die Entwicklung etc. investieren müssen. Doch der wohl größte Vorteil der großen Hersteller ist doch wohl die Serienproduktion, über die die Preise der Produkte relativ klein gehalten werden können - oder sehe ich das falsch?

Welches Einsparpotential liegt wirklich in Serienlautsprechern?
Was ist euer Rat?


Gruß blob
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2009, 13:49
Hi,

für 1300 Euro fürs Paar kriegst Du schon was sehr, sehr nettes... Kritisch wirds erst im "Billigbereich", da "lohnt"(*) sich Selbstbau nur bei exotischeren Konzepten.

Harry

(*): Oder weil es Spaß macht!
PeHaJoPe
Inventar
#3 erstellt: 25. Mrz 2009, 14:01
oder nur weils Spass macht.
2eyes
Inventar
#4 erstellt: 25. Mrz 2009, 15:22
Zwei Dinge solltest Du berücksichtigen: Lautsprecher bauen, um Geld zu sparen, lohnt sich nur, wenn Du

1. einen erprobten und bewährten Vorschlag/Bausatz nachbaust. Jede "Eigenentwicklung" ist Hobby, aber keine Geldsparsache.

2. Deine Kosten für ein adäquates Gehäuse mit einkalkulierst. Wenn Du das komplett von einer Werkstatt machen lässt, die damit Geld verdienen muss, bist Du sehr schnell bei den Serienlautsprecher-Preisen.
Falls Du diesen Teil selbst übernehmen kannst, bekommst Du für gleiches Geld weitaus bessere Klangqualität.
kvendlar
Stammgast
#5 erstellt: 25. Mrz 2009, 16:40
hi Blob,

Deine eigentliche Frage kann ich nicht beantworten aber mir fallen grad zwei Sachen ein, zum einen, schau doch mal ob es in Deiner Umgebung einen Selbstbauladen gibt, die haben vielleicht auch Ausstellungsstücke.

Fakt ist: Beim Selbstbau machst Du nen Haufen Handarbeit selbst. Mein Eindruck ist dass Holzkosten auch bei grossen Boxen (weit) unter 50 Euro liegen, wohingegen fertiggehäuse bei 150 losgehen (und wenn Du keine extravagenten Schnitte, Führungen, Vernutungen u.Ä. machen willst, ist Gehäusebau kein Problem und grosse Freude). Auch kommt es mir vor als würden zusammengelötete Frequenzweichen gegenüber Einzelteilen etwa 3-5 Euro mehr pro Bauteil kosten... (die Frage ist wie das bei im (günstigen) Ausland gelöteten ist).

Zum anderen: Ich war vor einiger Zeit SEHR angetan von B&W Lautsprechern habe allerdings dann PSB den Vorzug gegeben - PSB ist recht neu auf dem Markt in Deutschland (~Juli 2008) von daher muss man Händler mit Vorführmodellen vllt. etwas länger suchen. Bei mir haben die Regalboxen PSB Alpha B1 klar besser abgeschnitten als die (teureren) B&W 685. Die B&W 686 hatten dann doch einen wärmeren Klang als die PSB, aber die PSB hatten höhere Präzision (bei halbem Preis). Nun ist Alpha die Einstiegsserie - da gibts sicher (noch) besseres, versuchs mal!
(Die 10 Jährige B&W Garantie die ANGEBLICH sogar auch mal K&K Schäden (Kinder und Katzen) in Kalotten austauscht ist natürlich nicht zu verachten.)

Achja, zum Thema Selbstbau: 2x Alpha PSB B1 stehen in meinem Zimmer und bald werd ich selbst bauen. Ich sehe es als Hobby an, aber bei dem Eindruck den ich hier im Forum kriege zahlt es sich aus - zudem, wenn jemand Dich fragen welche Marke die Boxen sind wäre doch "das sind echte Blob" nicht zu verachten.

Aaaahhh immernoch nicht fertig: bei Deinem Budget könntest Du ja erstmal was "günstigeres" bauen, schau mal Udos Vorschläge (oder hier) an. Zu den meisten wirst Du jeweils hier in den Foren auch Diskussionen finden.
dazydee
Stammgast
#6 erstellt: 25. Mrz 2009, 17:09
Ein Selbstbaulautsprecher scheint günstiger zu sein. Wenn man allerdings seine Arbeit, die man in seine Böxlein steckt, mit einem industrieüblichen Stundensatz aufrechnet, dann sind die schnell bei Fertiglautsprechern oder mehr.

Man spart kein Geld, man verdient es sich. Und je teurer der Lautsprecher, umso höher der Lohn.
Tis_71
Neuling
#7 erstellt: 25. Mrz 2009, 17:31
Hallo
Schau doch mal auf http://www.audiovideoforum.de/portal.php
Da verkauft Manfred Zoller (entwikler z.b.Focal Expression)
High End Bausätze für kleines geld und da kommt keine fertigbox mit!! man muss sich halt die arbeit machen und ein gehäuse bauen


[Beitrag von Tis_71 am 25. Mrz 2009, 17:32 bearbeitet]
antares98
Stammgast
#8 erstellt: 25. Mrz 2009, 18:48
Hallo,
ich denke gerade in der von dir angegebenen Preisregion kann sich der Selbstbau lohnen. Wenn man nicht 2 linke Hände hat, dürfte auch die Bearbeitung des Gehäuses kein Problem darstellen. Wobei ich an deiner Stelle, wenn du damit noch nicht so viel Erfahrungen gemacht, bzw. entsprechendes Werkzeug nicht zur Verfügung hast, eine Bestellung beim Tischler (Internet oder vor Ort) empfehlen würde. Es gab vor kurzem hier ein Thread, in dem viele von positiven Erfahrungen mit einem "online-Händler" von Gehäusen (nach Vorgaben oder bestimmte Bausätze) berichteten. Diese kann man dann mit allen Ausparungen und auf Gehrung geschnitten bestellen, sodass "nur" noch das Kleben und die Oberflächenbearbeitung bleibt...
Ansonsten würde ich dir, wie schon empfohlen, zu einem Bausatz raten und mir auf jeden Fall verschiedene Modelle vorführen lassen. Die Auswahl ist riesig!!!

Grüße, Alex
FrankyPee
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 25. Mrz 2009, 19:22
Hallo,
Natürlich kann man durch den Eigenbau von LS evtl. viel Geld sparen. Aber nur dann wenn man das Projekt des begehrens auch wirklich vorher Probehören kann. Und trifft auf die wenigsten Selbstbau-Projekte zu.
Wenn man sich allerdings nur auf mehr oder weniger subjektiver Klangbeschreibungen und technische Daten verlassen muss besteht immer noch ein gewisses Restrisko, das einem persönlich das Endergebniss nicht 100% gefällt.
Des weitern sollte man sich sicher sein, welche Klangcharakteristik man bevorzugt (geschlossen, BR, TL, Horn).

Gruss Franky
Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Mrz 2009, 19:43
Der Selbstbau könnte weitaus fortschrittlicher sein und es könnten mehr Bausätze für spezielle Einsatzzwecke (Wandbox, Eckbox, ...) existieren, wenn die Entwickler (K+T, Timmi, ...) nicht das diesbezüglich hauptsächlich blöde DIY-Klientel bedienen müssten, welches aus Geizgründen den gleichen Schrott wie die Fertigboxen haben möchte, nur halt viel billiger.
Also ja, Selbstbau kann billiger als so eine B&W-Box sein, aber in den meisten Fällen klanglich genauso schlecht.

Um deine Frage ernsthaft zu beantworten, blob, müsste man zuerst fragen, welche Bedingungen deine Wunschbox erfüllen muss und wie/wo sie eingesetzt werden soll.


[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 25. Mrz 2009, 19:44 bearbeitet]
psycosis81
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Mrz 2009, 20:15
Hallo

2 Tips hier im Forum sind schon mal sehr gut.


2eyes schrieb:
Zwei Dinge solltest Du berücksichtigen: Lautsprecher bauen, um Geld zu sparen, lohnt sich nur, wenn Du

1. einen erprobten und bewährten Vorschlag/Bausatz nachbaust. Jede "Eigenentwicklung" ist Hobby, aber keine Geldsparsache.

2. Deine Kosten für ein adäquates Gehäuse mit einkalkulierst.



Dazu paßt auch der link ins audiovideoforum.de ganz gut.
Schau dir da mal die Imagination 2 Regal- und Standversion) und Imagination 3 eco an.
Die kannst du ab 600,- (Imag 2 hab ich selbst für diesen Preis komplett gebaut) pro Paar bauen.
Hängt natürlich immer vom Gehäuseaufwand ab.
Die Imagination 3 eco (Weiche und Chassis 900,-/Paar)ist noch ein Prototyp, baut aber auf der Imag 2 auf (selbe Chassis)und die ist Spitze.

In dem Forum gibt es auch eine Liste von usern bei denen du zum Probehören gehen kannst.


Gruß Thorsten
blob
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 25. Mrz 2009, 21:18
Vielen Dank schonmal für eure Antworten.

Wie einige von euch schon richtig festgestellt haben, geht es mir bei dem Selbstbau nicht darum mir ein neues Hobby zu zulegen, sondern den maximalen Klang aus meinem Budget herauszuholen... (ob man das nun "Geiz" oder "Nutzenmaximierung" nennen will sei jedem frei gestellt)

Aus diesem Grund steht für mich die Anschaffung von speziellen Werkzeugen nicht zur Debatte, weshalb ich wenn, dann auf einen vorentwickelten Bausatz zurückgreifen, und mir das Gehäuse von einem befreundeten Schreiner zum Sonderpreis machen lassen würde. - deshalb auch die Frage ob das Einsparpotential hier wirklich so groß sein kann, wenn ich keinen der Arbeitsschritte selber durchführen würde!

Ich habe mir bereits zwei solcher Projekte anhören dürfen, wobei ein Vergleich mit der B&W nicht einfach ist, da kein Direktvergleich stattgefunden hat.

Was mir nur unheimlich schwer fällt - und damit möchte ich keinen Hobbyentwickler persönlich angreifen - ist die Vorstellung, dass es großen Herstellern wie B&W, Canton, KEF (... wie sie auch alle heißen) selbst nach Jahrzehnten der Entwicklung, nach Auffassung vieler Hobbyentwickler, nicht gelingt "besser" zu sein als die Eigenbauten.

Woran liegt das? Wird hier einfach mehr Geld in Marketing etc. investiert während woanders die Entwicklung voran getrieben wird?
stefansb
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 25. Mrz 2009, 21:38
Hi,
die hobbyentwickler haben die möglichkeit, ihre lautsprecher gezielt auf ihre raum- und abhörsituation hin zu entwickeln. auch können sie gezielt auf ihre vorlieben bezüglich membranmaterial oder halt musikstil eingehen.
die lautsprecherfirmen hingegen müssen immer einen kompromiss bezüglich der durchschnittlichen hörräume ihrer kunden eingehen, und sie müssen versuchen auf die vorlieben eines größeren kundenkreises eingehen.
ein optimum, das immer passt, kann da nicht entwickelt werden.
bei den entwicklern von bausätzen handelt es sich oftmals um spezialisten, die auch freischaffend für firmen lautsprecher entwickeln.
da ist dann ein grosses know-how dahinter.
das ein guter anteil des budgets für fertiglautsprecher dann auch für marketing usw. draufgeht, hast du ja auch schon selbst erwähnt.

gruss stefan


[Beitrag von stefansb am 25. Mrz 2009, 21:38 bearbeitet]
kvendlar
Stammgast
#14 erstellt: 25. Mrz 2009, 22:20
Gründe, warum eigenbau auch gut sein kann:
- Gehäuse müssen "perfekt" sein, ein Kratzer im Gehäuse und der Kunde gibt es zurück (oder zahlt weniger). Ein Kratzer bei Dir und Du weisst dass der entstanden ist als Du den einen Kondensator durch ein höherwertiges Teil getauscht hast - und die Box jetzt viel besser klingt)
- Gehäuse müssen gebaut werden. Auch wenn Serienproduktion gemacht wird braucht es leute die Holz aussuchen, auf de Fräse legen und nachher leimen, furnieren (und alles ohne makel (s.o.)
- Stundenlon in der Fertigung: Höherwertige Boxen werde von erfahrerenen Leute gebaut, vom Treiberentwickler bis zum Schreiner. Der Treiberentwickler kostet Dich auch wenn Du Lautsprecher selbst baust, aber die Meisterstunden zu je 60 Euro sparst du Dir.
- Frequenzweichen müssen gelötet werden. Das kann grossteils automatisiert werden, aber nur weil Du es billiger herstellen kannst (wenn sich der Lötroboter erstmal amortisiert hat) warum solltest Du es billiger verkaufen - Du weisst ja
- die Leute kaufen auch teure Sachen.
- Garantie, Service, Kundencenter, Händlerberatung, Zwischenhändler, Steuern, Versand (Schaden durch Zwischenhändler und Versand)

Sicher werden die meisten Selbstbauer wesentlich mehr Zeit in ihren Satz Boxen stecken als die Bearbeitungszeit in einer Serienproduktion ist, zum Beispiel weil nicht das optimale Werkzeug zur Hand ist. Andererseits sollte Dich das nicht abschrecken: mit halbwegs normaler Werkzeugausstattung kann man die meisten Sachen bewältigen - und wenn es mal ein Schnitt auf Gährung sein soll freut sich jede Schreinerei über nan halben Kasten BIer oder 5 Euro und schiebt Dir Deine Bretter über die Kreissäge.
DER_BASTLER
Inventar
#15 erstellt: 25. Mrz 2009, 22:31
Umso exklusiver/teurer ein Produkt ist, umso mehr spanne ist daran.

Beispiel:
Prozentual gesehen verdient man an einem exklusiven hochwertigen Fernseher(z.b. HDTV 46 von Technisat) mehr als an einem billigem gerät (z.b. LE32A330)

Das teribt den Preis einer hochwertigen Fertigbox also hoch.
Dazu kommen dann noch: Schulungen für das Verkaufspersonal(bestimmte firmen geben z.b. Kärtchen mit wo draufsteht was der Verkäufer auf Kundenfragen zu antworten hat). Eine mindestanzahl an diesen schulungen ist pflicht.

Der Kunde der B&W kauft tut dies weil er es sich eh leisten kann und weil er das was er mit dem namen verbindet erwerben will(exklusive etc).
Ich merke das beruflich bei diversen Fernsehern....selbst wenn ein Technisat gerät gleichen preises oder gar günstiger deutlich besser von Bild und Ausstattung ist gibt es viele die lieber Metz haben wollen nur des Namens wegen.
Das Sagen die z.t. sogar direkt. Ob die Optik des fernseher wertig ist liegt auch daran wie Löwe ähnlich er aussieht

Lange rede kurzer sinn: Fertigboxen werden nach wirtschaftlichen motiven entwickelt und gebaut.

Alle Rechtschreibfehler sind pure Absicht.
Ps: An diversen hochwertigen Yamaha Boxen ist schon 40% spanne, und der Zulieferer hat da vorher sich auch noch was abgezwackt.
2eyes
Inventar
#16 erstellt: 25. Mrz 2009, 22:51

blob schrieb:

Aus diesem Grund steht für mich die Anschaffung von speziellen Werkzeugen nicht zur Debatte, weshalb ich wenn, dann auf einen vorentwickelten Bausatz zurückgreifen, und mir das Gehäuse von einem befreundeten Schreiner zum Sonderpreis machen lassen würde. - deshalb auch die Frage ob das Einsparpotential hier wirklich so groß sein kann, wenn ich keinen der Arbeitsschritte selber durchführen würde!

Das hängt natürlich sehr davon ab, wie "Sonder" der Preis für die Gehäuse wäre. Mit dem Herstellungspreis von Seriengehäusen, die teilweise sogar in China hergestellt werden, kann kein deutscher Schreiner mithalten, wenn er davon leben müsste.


Was mir nur unheimlich schwer fällt - und damit möchte ich keinen Hobbyentwickler persönlich angreifen - ist die Vorstellung, dass es großen Herstellern wie B&W, Canton, KEF (... wie sie auch alle heißen) selbst nach Jahrzehnten der Entwicklung, nach Auffassung vieler Hobbyentwickler, nicht gelingt "besser" zu sein als die Eigenbauten.


Hat das hier irgendwer behauptet, dass Industrielautsprecher nicht besser sein können als Eigenbauten? Bei Deiner Ursprungsfrage geht es doch darum, ob ein Mittelklasselautsprecher vom Selbstbauer in der gleichen Qualität wie professionelles hergestellt werden kann, aber zum günstigeren Preis. Und das geht - glasklar. Wir erhalten die gleiche Komponentenqualität, das erforderliche Know-how ist nicht überirdisch und die für die Entwicklung nötigen Messungen kann der geschulte Laie praktisch in der gleichen Qualität machen wie die Fabrik.
hugaduga
Inventar
#17 erstellt: 26. Mrz 2009, 21:14
@ blob

Lies das mal das vergleicht jemand die Canton Reference mit einem Selbstbau LS klick mich

Dann weißt du was los ist.
kvendlar
Stammgast
#18 erstellt: 26. Mrz 2009, 21:42
Stimmt, DIESE Preisklasse hatte ich vergessen... und da fällt auf, dass Udo nen neuen März-Artikel reingestellt hat. So langsam wird der Selbstbauwald echt zu gross...
FrankyPee
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Mrz 2009, 21:48
Dem gibt's absolut nichts hinzuzufügen!
Ähnliche Erfahrungen hab ich auch gemacht, aber 1-2 Preisklassen niedriger.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#20 erstellt: 26. Mrz 2009, 22:56
Hallo kvendlar,


So langsam wird der Selbstbauwald echt zu gross...


Dafür gibt es doch ein Inhaltsverzeichnis

Gruß Udo
kvendlar
Stammgast
#21 erstellt: 26. Mrz 2009, 22:58
ok, streich das "zu"...
FrankyPee
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 26. Mrz 2009, 23:03
In welcher Farbe?
kvendlar
Stammgast
#23 erstellt: 26. Mrz 2009, 23:04
keine Ahnung, frag Satan?
Motu
Stammgast
#24 erstellt: 27. Mrz 2009, 00:17
ICh habe auch lange selber gebaut. Ich wollte mir vor ca 1/2 JAhr ein neues System aufbauen. aber dieses mal richtig

Ich wollte mir die Duetta Top bauen und als 5.1 System.

Ein Bekannter von mir hat mir dann die Aurum 770 vorgeführt.

Schönes Gehäuse und ein nettes Konzept. UVP ist ca 1000€/stück.

durch ich nenne es mal glückliche Fügungen konnte ich sie zum EK kaufen. der ca bei 50% liegt. War es für mich nicht mehr rentabel gewesen, selber zu bauen.
Da ein schönes Gehäuse auch wieder eine Menge Arbeit gekostet hätte, auch wenn ich sehr gut ausgestattet bin, sehr viel von Festool.
Habe ich mich doch für den Fertig LS entschieden. Perfektes Finish guter Klang. und Made in Germany aus Hannover. hätte ich sie zum Regulären Preis kaufen müssen hätte ich selber gebaut.

Es ist immer wichtig alles mal anzuhören und vergleich.
Wenn es einem Wert ist und du die Möglichkeit besteht es vernünftig zu bauen steht Selbstbau nichts im Weg. Und man
Kann viel Geld sparen.


Gruß Micha
FrankyPee
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 27. Mrz 2009, 03:40
Ok, bei solch einem Ausnahmefall käme ich evtl. auch ins Grübeln.
Die einzigen Boxen, die ich nicht selbst gebaut habe, waren die, die bei meiner 1. Kompaktanlage (1982) dabei waren (wenn man bei den quäkenden Schuhkartons von Boxen reden kann). Ansonsten hab ich bis jetzt alles selbst gebaut. Von Low-End bis, sagen wir mal, fast-High-End.
Im Moment muss ich mich mit meinen Visaton's zufrieden geben. Bin aber auf der Suche nach einem neuen Projekt.
magmusik
Stammgast
#26 erstellt: 27. Mrz 2009, 13:24

blob schrieb:
Bringt Eigenbau wirklich mehr Klang fürs Geld?


Ja!

Aber:

Finish gehört für mich auch dazu. Und wenn man dann so gefummelt und gefriemelt hat, dann bekommst Du etwas, was Du Dir mit Geld nicht kaufen kannst. So eine art Stolz oder Zufriedenheit. Schwer zu beschreiben.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 27. Mrz 2009, 14:02

FrankyPee schrieb:
Ok, bei solch einem Ausnahmefall käme ich evtl. auch ins Grübeln.
Die einzigen Boxen, die ich nicht selbst gebaut habe, waren die, die bei meiner 1. Kompaktanlage (1982) dabei waren (wenn man bei den quäkenden Schuhkartons von Boxen reden kann). Ansonsten hab ich bis jetzt alles selbst gebaut. Von Low-End bis, sagen wir mal, fast-High-End.
Im Moment muss ich mich mit meinen Visaton's zufrieden geben. Bin aber auf der Suche nach einem neuen Projekt.


kommt man als passionierter selbstbauer auch mal am ziel an ?
FrankyPee
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 27. Mrz 2009, 15:33
Es macht einfach ungeheuren Spass und evtl. auch süchtig.
Es gibt halt solche und solche. Die einen bauen sich einmal in ihrem Leben ein Paar LS und sind überglücklich.
Die anderen können es einfach nicht sein lassen ab & zu mal was neues auszuprobieren. Zu denen zähle ich mich.
Na gut, es mag evtl. auch noch einige wenige geben die am Ende feststellen müssen, wie masslos entäuscht sie wurden. Aber das liegt dann daran, das sie sich nicht ausreichend über ihr Projekt des begehrens informiert haben. Und genau diese Leute sind es dann auch die sagen:" Selbstbau? Nie wieder!!! "
Also ich für meinen Teil möchte gar nicht ans Ziel ankommen. Von dem Moment an hab ich dann ja ein Hobby weniger.
Und wie 'magmusik' schon schrieb, es gibt einem das erhebende Gefühl etwas erschaffen zu haben, das nicht in jedem 2. Wohnzimmer steht und auch nicht an jeder 2. Ecke zu kaufen ist. Und wenn du dann noch feststellst, das dein 2500,-€ Projekt locker in der 10000,-€ Fertigboxenklasse mitspielen kann ... , unbeschreiblich!
Matze78
Stammgast
#29 erstellt: 27. Mrz 2009, 16:20
Hallo zusammen,

ich hatte damals mal ein pärchen Lautsprecher aus 4 Car-Hifi chassis gebaut. Das Gehäuse war (ich war 16) aus 30mm Sperholz gebaut und innen waren die Hoch und Mitteltöner nochmal baulich von den Basslautsprechern getrennt.
Die Chassis waren übrigens gute Monacor von einem Unfallfahrzeug auf dem Schrottplatz.

Der klang damals war atemberaubend, auch wenn wir feststellen mußten das der alte Technics verstärker immer in die Knie ging und nur der "große" Harman Kardon 655 die Lautsprecher richtig anspielen konnte.

Der Technics hatte übrigens temperaturbedingt abgeschaltet, bzw die Platine mit dem IC war geschmort

Ich möchte mir jetzt auch wieder Boxen selber bauen, die Quadral die ich zurzeit habe sind zwar schick, aber ehrlich gesagt fehlt mir ein wenig Tiefgang.

Werde mich mal einlesen und dann ein entsprechendes Thema starten
Diesmal sollte der Bau aber proffesionell ablaufen


Grüße

Matze
blob
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 30. Mrz 2009, 02:21
@ hugaduga:
Danke für den Artikel... da scheint jemand seinen Traumlautsprecher gefunden zu haben. Was mich nur etwas wundert ist, der Artikel liest sich so als ob der Kauf ohne vorheriges Probehören stattgefunden hätte. Ein Fakt, der mir beim Querlesen im Forum vorallem bei den Bausatz-Empfehlungen öfters aufgefallen ist.

An was liegt das? Gibt es keine Möglichkeiten die Lautsprecher vorher zu hören, oder ist die Versuchung groß mit kleinem Budget (vielleicht) in hohen Ligen mitzuspielen?

---

@2eyes

...für die Entwicklung nötigen Messungen kann der geschulte Laie praktisch in der gleichen Qualität machen wie die Fabrik


In wie weit gilt hier die Faustregel "Entwicklungen sind maximal so gut wie die dabei verwendete Elektronik." ?

Grüße
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 30. Mrz 2009, 06:44
die möglichkeiten diy-ls probe zu hören sind weitaus dünner gesät.
kvendlar
Stammgast
#32 erstellt: 30. Mrz 2009, 08:31
dünner, aber ein bisschen was gibt es doch. Zum einen gibt es DIY Läden, zum anderen gibt es foren in denen Selbstbauer von ihren Resultaten berichten und einige auch gerne vorführen.
freibürger
Inventar
#33 erstellt: 30. Mrz 2009, 09:52

Wie ich schon mal an anderer Stelle schrieb:

Jetzt nehmen wir mal den gar nicht so seltenen Fall an, du leistest dir eine Fertigbox, na sagen wir mal um die 1500€ das Paar. Und nach der ersten Begeisterung stellst du nach drei Wochen fest, das die Dinger nun doch nicht so toll sind und eigentlich nicht deinen klanglichen Vorstellungen entsprechen. Jetzt verkauf die mal. Du kannst froh sein wenn du 50% des Erstehungspreises bekommst. Da kann man viel Geld in den Sand setzen.

Für 500€/Paar bekommst du einen Bausatz der auf dem gleichen Niveau, wenn nicht gar besser spielt. Sollten die dann nicht gefallen kriegst du den Bausatz ebenso für 50% wieder verhökert. Klar machst du auch hier Verlust, aber der hält sich im Rahmen.

So hat man Spielraum und kann ausprobieren bis man wirklich die Box gefunden hat die zu einem passt. Was durchaus auch erst nach dem dritten oder vierten Lautsprecher sein kann. Mit Fertigboxen bist du da schon ein armer Mann.

Grüsse Peter


Für mich ganz klar ein Grund pro Selbstbau.

Gruß Peter
stereoplay
Inventar
#34 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:25
Moin,

melde mich auch mal zu Wort hier:

Ich habe Fertigboxen für 4500€ das Paar. Die sind wunderbar verarbeitet, da kommt ein Selbstbauer schlecht hin.
Ich habe von freibürger Selbstbauboxen abgekauft, die ihn 300€ gekostet haben.
Im direkten Vergleich (ohne Pegelabgleich !) haben die sich wacker geschlagen. Da lösen meine von der Stange gekauften zwar besser auf, aber Freibürger fand seine besser. Aber bei der Preisdifferenz von Faktor 15 muß ich (leider) zugeben, daß meine für das Geld eindeutig zu teuer sind.

Gruß
Frank


PS: Die Boxen von freibürger spielen jetzt bei mir im Schlafzimmer. Und schön verarbeitet sind sie auch noch
kvendlar
Stammgast
#35 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:40
und was man für 4500 Euro erst im Selbstbau bekommt... Ich glaube professionell gefertigte Granit/Basaltgehäuse kosten runde 1500 Euro im Paar (vermutlich gibt es aufgrund Einzelproduktion gravierende Preisschwankungen - auch nach unten).

Auch wird sich JEDER Schreiner die Finger lecken wenn Du sagst, dass Du gerne für einen Beliebigen Bausatz "so richtig geile" Gehäuse hättest und bei holz bleiben möchtest.

... und jetzt stelle man sich vor man bekommt wieder Faktor 15... klingen die B&W Nautilus wirklich gut?
2eyes
Inventar
#36 erstellt: 30. Mrz 2009, 10:52

blob schrieb:


...für die Entwicklung nötigen Messungen kann der geschulte Laie praktisch in der gleichen Qualität machen wie die Fabrik

In wie weit gilt hier die Faustregel "Entwicklungen sind maximal so gut wie die dabei verwendete Elektronik." ?


Die Elektronik kommt dabei an GANZ hinterer Stelle. Ganz vorn steht die Erfahrung des Entwicklers darüber, was er misst, wie er es misst und welche Schlüsse er daraus zieht. Die Genauigkeit mittelprächtiger Messelektronik liegt bereits mindestens eine Größenordnung über den Fehlerdimensionen, die bei einer Lautsprecherentwicklung zu berücksichtigen sind.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#37 erstellt: 30. Mrz 2009, 11:06
@premiumhifi:


die möglichkeiten diy-ls probe zu hören sind weitaus dünner gesät


Das stimmt leider. Und ich kann auch nur jedem empfehlen sich die LS vorher zumindest in einem anderen Raum anzuhören. Ein Sakko oder eine Jeans würde man ja auch nicht einfach kaufen sondern erst im Laden anprobieren ob sie passt.

Da verhalten sich z.B. Firmen wie VISATON (fast alle Modelle können nach Vornameldung unter der Woche mit eigenen CDs gehört werden) oder Klang & Ton (alle 2 Monate Hörsession) vorbildlich, aber auch andere haben Vorführräume mit ihren DIY-LS.

Zur Abrundung veranstalten wir 1x im Jahr die HiFi-Music-World in Gelsenkirchen, da gibt es fast nur DIY-Lautsprecher. Und 1x im Jahr gibt es einen LS-DIY-Contest, da kann man aktiv mit seiner Konstruktion teilnehmen - oder aber sich das anhören was andere gemacht haben.

Ich persönliche sehe DIY übrigens nicht in 1. Linie als Möglichkeit Geld zu sparen sondern genau das zu bekommen was ich haben will. Das kann die genaue Größe (muss in eine vorhandene Lücke passen) oder die Farbe oder das Design (keine "Kiste") sein. Z.B. bei weißen Lautsprechern ist die Auswahl im tief- bis mittelpreisigen Segment sehr begrenzt, dasselbe gilt für Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad. Die interessanten FAST-Systeme (= Breitbänder als Mittel-/Hochtöner + Bass), die die Tugenden von Breitbändern geschickt nutzen und deren Nachteile vermeiden, gibt es im so gut wie gar nicht fertig zu kaufen.

Dazu kommt die Möglichkeit das Gesamtsystem aus Elektronik, Lautsprecher und Raum über die Lautsprecher feinzutunen. Das entspricht quasi dem "auf den Leib schneidern" bei Sakkos/Jeans. Das kann man NUR alleine vor Ort machen, da ist jede Box "von der Stange" CHANCENLOS!!!

Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 30. Mrz 2009, 11:14 bearbeitet]
rudi_legend
Stammgast
#38 erstellt: 30. Mrz 2009, 11:28
Hallo Zusammen!

Ich denke nicht, dass ein pauschaler Vergleich in der Preiswertigkeit von Selbstbau- und Fertiglautsprechern überhaupt möglich ist. Wer bisher bei jedem gehörten LS gedacht hat "Prima, genau nach dem Preis klingen die auch" gedacht hat, werfe den ersten Stein.

Im Ernst, eine mit dem Preis proportional ansteigende Klangqualität wird man in freier Wildbahn nicht finden. Vergleicht mal bei Serienlautsprechern die Chassis einer Serie untereinander und schaut anschließend auf's Preisschild. Meisten kommen bloß ein weiterer Tieftöner, ein paar qm MDF und 3-4 Weichenbauteile dazu. Oder die Teile der Kompaktls wurden in ein größeres Gehäuse verfrachtet und dort für etwa den doppelten Preis angeboten. Beim Selbstbau würde man in dem Fall annähernd das selbe für die Stands bezahlen, wie für die Kompakten.

Ursprünglich hatte ich auch geplant, dieses Jahr selbst zu bauen, bin aber, ähnlich wie Motu, über ein paar Serienlautsprecher gestolpert, die meine Ansprüche im wesentlichen erfüllt haben und preislich auch kaum zu schlagen waren. Vorserienmodelle, die dringen raus sollten und um gut 50% reduziert wurden.
Wenn es darum geht, viel Klang für's Geld zu bekommen, kann es sich durchaus lohnen, nach solchen Angeboten zu schauen. Preis-/ Leistungsmäßig kann das auch mal einen klassischen Selbstbau-LS übertreffen, schließlich kaufen die Hersteller deutlich günstiger ein. Und Kosten für Lagerung, Vertrieb usw bezahlt ihr auch, wenn ihr die Chassis einzeln kauft.
Trotzdem wird, sobald die Kasse sich erholt hat, selbst gebaut. Und zwar Vollaktiv. Da kann, was die Anpassbarkeit an geht, keine passive Serientröte mithalten.

Grüße
Rudi
MAC666
Inventar
#39 erstellt: 30. Mrz 2009, 11:48
Ich als in der Praxis noch recht unerfahrener mische mich mal ein...

Ich habe auch diverse Fertigboxen gehabt, nur um die "fortgeschrittensden" mal zu nennen: Canton Karat 770 DC, habe aber auch schon viele Top-Modelle (hochpreisige) gehört (B&W, etc.)... Hängengeblieben bin ich bei 30 Jahre alten Infinity RS 2.5. Ich mag den Sound der alten Kisten mit Magnetostaten (super klare Auflösung im Vergleich zu Konussen und nervt nicht im Gegensatz zu Alu-Kalotten), da kommt nix neues, wes ich bisher gehört habe, mit. Ich denke aber, das ist wohl auch Geschmackssache.

Nun zum Thema Selbstbau: Seit Jahren spielte ich mit dem Gedanken, mir mal was selbst zu bauen, habe mich sehr informiert (lese seit Jahren hier mit), aber bin nie in die Praxis übergesiedelt.

Da kam mir gerade Gelegen, dass ein Kumpel von mir Boxen mit klarem, sauberem Klang und dem etwas Brachialen Wumms der spätsiebziger haben wollte, wie meine Infinities...

Also versuchen wir mal Selbstbau, irgendwas mit Magnetostaten, sind seit ner Woche am Basteln und bereits die ersten Tests haben uns voll umgehauen, in positivem Sinne. Ahnung haben wir nicht, aber wir tasten uns ran

Das Budget lag bei ca. 400 Euro. Interessanterweise entdeckten wir später ein recht ähnliches Projekt teilweise mit gleichen Chassis (allerdings im Bass etwas mehr) als Fertigbox für 4500 Euro das Stück.

Na wenn sich der Selbstbau hier mal nicht lohnt.

Klar, die fertigen sind sicher besser abgestimmt, etc. Aber wenn wir noch ein bisschen tüfteln, kommen wir sicher auch da hin, wo wir hin wollen... Ich bin da zuversichtlich...
Christoph_Gebhard
Inventar
#40 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:06

hugaduga schrieb:
@ blob

Lies das mal das vergleicht jemand die Canton Reference mit einem Selbstbau LS klick mich

Dann weißt du was los ist.


Ich finde den Bericht zwar nett geschrieben, aber für`s Thema relativ wertlos. Die Unterschiede zu seinem alten Lautsprecher bewegen sich ja fast im Bereich persönlichen Geschmacks.
Der Autor kennt ja wirklich nur EINEN Selbstbaulautsprecher und hat sich diesen aufgrund fremder Empfehlungen ohne Probehören oder Vergleich zu anderen DIY- oder Fertiglautsprechern angeeignet. Er folgte gewissermaßen nur einem "Hype", so wie es hier viele mit dem Viech tun.
Genau deswegen schätze ich seine Urteilsfähigkeit in Bezug auf Lautsprecherklang trotz hochgezüchtetem Restequipment nicht allzu hoch ein.
Schon alleine, dass sich der Klang durch Einspielzeit von "zweidimensional-matschig-papierig" auf "fehlerfrei" steigert, lässt - genauso wie der vermehrte Gebrauch von allerlei Hochglanzblätter-Vokabular - MEINE Stirn runzeln.

Gruß, Christoph
Take5
Stammgast
#41 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:30
Hallo,

Christoph_Gebhard schrieb:

Schon alleine, dass sich der Klang durch Einspielzeit von "zweidimensional-matschig-papierig" auf "fehlerfrei" steigert, lässt - genauso wie der vermehrte Gebrauch von allerlei Hochglanzblätter-Vokabular - MEINE Stirn runzeln.

Gruß, Christoph


Ging mir beim lesen genauso, vielleicht hat der gute Mann nur ein paar Wochen gebraucht um sein Gehör zu konditionieren und hätte wieder den gleichen Eindruck wenn er ein paar Wochen die Canton Kisten hört und dann wieder auf die Duetta wechselt.

Den Effekt kenne ich gut aus eigener Erfahrung.

Grüße Chris
haptikus
Stammgast
#42 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:51
Hallo Chris,

Deinen letzten Satz kann ich genauso unterschreiben. Ich könnte zwar nicht beurteilen wie viel Ahnung/Erfahrung der Autor hat, diese Einspielzeit-Geschichte von "na ja" bis "unglaublich" hat mich auch stutzig gemacht. Da fehlt nur noch eine Aussage:
"mit dem neuen 2 Wochen eingespielten 1500 Euro Kabel ging dann endgültig die Sonne auf"

Gruß
Haptikus
stereoplay
Inventar
#43 erstellt: 30. Mrz 2009, 12:57
Hallo,

jo, das war auch mein Eindruck, daß hier "schöngehört" wurde (passiert mir auch immer wieder).

Das ist aber für den TE Offtopic, nicht wahr ?

Gruß
Frank
Granuba
Inventar
#44 erstellt: 30. Mrz 2009, 14:12
Hi,


Das ist aber für den TE Offtopic, nicht wahr ?


nö. Er soll schlicht "realistisch" bleiben und geschriebene "Fakten" hinterleuchten... Die Duetta gehört aber zu den preiswerten Lautsprechern, fertig wäre so ein Gerät fünfstellig teuer.

Harry
blob
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 30. Mrz 2009, 14:17

Die Elektronik kommt dabei an GANZ hinterer Stelle. Ganz vorn steht die Erfahrung des Entwicklers darüber, was er misst, wie er es misst und welche Schlüsse er daraus zieht. Die Genauigkeit mittelprächtiger Messelektronik liegt bereits mindestens eine Größenordnung über den Fehlerdimensionen, die bei einer Lautsprecherentwicklung zu berücksichtigen sind.


Danke für die Erklärung - maßgeblich scheint hier dann das Vertrauen zum Entwickler zu sein!



Die von stereoplay und MAC666 geschilderten Preisdifferenzen mit dem Faktor x15 oder x10 kommen mir schon etwas überirdisch vor - aber ich will sie mal so hinnehmen. Ich schätze jedoch, dass es sich hier um komplette Eigenentwicklungen handelt. Oder?

Bei Bausätzen ist aber noch ein Entwickler beteiligt, der von diesen Zusammenstellungen (über)leben muss. Serienproduktion ist hier wohl kaum möglich und die Chassishersteller verkaufen auch nicht zum Selbstkostenpreis!?
stereoplay
Inventar
#46 erstellt: 30. Mrz 2009, 14:40

blob schrieb:
Ich schätze jedoch, dass es sich hier um komplette Eigenentwicklungen handelt. Oder?


Nein, bei den 300€ LS handelt es sich um Kompaktboxen namens "Korrekt". Evtl. hinten noch mit "XT" oder so.

Mir sagt das jetzt nicht so viel, aber der Mensch hinter der Entwicklung ist wohl in der Selbstbauszene bekannt.

Gruß
Frank

PS: Vielleicht äussert sich freibürger dazu ?
freibürger
Inventar
#47 erstellt: 30. Mrz 2009, 15:14
Ja, ist die Vifa Korrekt II-XT.
Der Vergleich mit Franks Boxen war natürlich auch ein ungleiches Rennen und unfair. Beide Kandidaten gehen in komplett andere Richtungen, im Konzept und Abstimmung.
Eingedenk der Preise, 300 zu 4500 € kamen Frank dann aber schon Zweifel....

Peter

P.S.: Bei den 300 € ist noch Holz und Furnier im Wert von 50,-€ hinzuzurechnen und gut 50 Arbeitstunden.
2eyes
Inventar
#48 erstellt: 30. Mrz 2009, 15:19

blob schrieb:

Bei Bausätzen ist aber noch ein Entwickler beteiligt, der von diesen Zusammenstellungen (über)leben muss.

So sieht das Geschäftsmodell in den seltensten Fällen aus. Timmermanns von Hobby-Hifi lebt eher vom Vertrieb der Zeitschrift als von Lizenzgebühren für seine Bausätze. Verschiedene Chassis-Vertriebe/-Importeure nutzen Bausatzangebote, um den Umsatz ihrer Produkte zu steigern. Und es soll sogar Leute geben, die ihre Eigenentwicklungen aus lauter Gutmütigkeit und Spaß an der Freud´ der Allgemeinheit zur verfügung stellen.
MAC666
Inventar
#49 erstellt: 30. Mrz 2009, 15:34
naja, is jetzt ein extremes Beispiel gewesen mit den 4500 Euro...

Es handelte sich da übrigens um die Expolinear Twentyfive Fertigbox. In weitestem Sinne unserem Eigenbau recht ähnlich (als Basis RT8II Mittel/Hochtonmagnetostat), aber irgendwie unsinnig aufgebaut (4-Wege, Zusatz-Hochtöner ab 18kHz)


[Beitrag von MAC666 am 30. Mrz 2009, 15:36 bearbeitet]
kvendlar
Stammgast
#50 erstellt: 30. Mrz 2009, 15:37

2eyes schrieb:
... Und es soll sogar Leute geben, die ihre Eigenentwicklungen aus lauter Gutmütigkeit und Spaß an der Freud´ der Allgemeinheit zur verfügung stellen. ;)

Und die muss man nichtmal wie die Needle im Hauhaufen suchen.
blob
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 30. Mrz 2009, 16:47

Und es soll sogar Leute geben, die ihre Eigenentwicklungen aus lauter Gutmütigkeit und Spaß an der Freud´ der Allgemeinheit zur verfügung stellen.


Wo wir aber wieder am Problem der dünngesäten Probehör-Möglichkeiten angelangt sind!?
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