Visaton g50 ffl + xy .

Ich bewundere euer alle Geduld und wäre mir nicht sicher, ob hier hier überhaupt etwas schreiben wollte.

Aber bevor irgend ein armer Vogel diese Restekiste nachbaut und sich damit das Gehör ruiniert, sollte irgendjemand auf so etwas aufmerksam machen.


@TE:

Ebenso wie renommierte ls Hersteller über lass ich messen und meinen anderen.mir geht es um musikreproduktion.

Du hast leider keine besonders realitätsnahe Vorstellung von Lautsprecherentwicklung.

So ziemlich jede Lautsprecherkonstruktion beginnt mit dem vermessen der Chassis (wenn noch keine Daten vorhanden) und der Simulation.
(Ausnahmen: Chinakracher-Brüllwürfel; Resteverwertungen; Fehlkonstruktionen)

Die Chassis müssen vom Einsatzbereich, Schalldruckpegel und Abstrahlverhalten her zusammen passen.
(Drei Punkte, die du nicht beachtet hast)

Steht das Gehäuse (bzw die Schallwand) fest, wird die Weiche entwickelt. (Die Schallwand hat einen maßgeblichen Einfluss auf den Frequenzverlauf und das Bündelungsverhalten: Besonders wichtig ist das meist beim Tief/Mitteltöner, da der "Baffle Step", eine Pegelstufe bei einer bestimmten Frequenz, abhängig von der Schallwandgröße, ab der die Bündelung durch die Schallwand verstärkt wird, oft in dessen Einsatzbereich liegt.)

Die Weiche dient nicht nur dazu, die Frequenzen aufzuteilen, sondern auch, etwaige Fehler der Chassis
oder Phänomene wie den Baffle Step auszugleichen.
Außerdem hat kein "X-Ohm-Lautsprecher" wirklich durchgehend diesen Widerstand, sondern ändert sich der mit der Frequenz.
Damit die Weiche richtig funktioniert, muss die Berechnung an den Lautsprecher angepasst werden oder ein Korrekturglied parallel zu diesem geschaltet werden.

Witzigerweise hast du tatsächlich etwas ähnliches mit dem Widerstand parallel zum MT bewirkt.


Nur beim Hoch-und Tieftöner fehlen solche Maßnahmen gänzlich; die Weiche funktioniert nicht richtig und der Tieftöner spielt noch recht weit in den Mittelton hinein, er wird im Mittelton sogar lauter bevor er untertaucht. (Ja, hier ist dein 400 Hz-Phänomen anzusiedeln)



Ich denke nicht, dass ich hier noch einmal vorbeischauen werde, denn ich bin mir sicher, dass du nun aufgrund dieser ernüchternen Erkenntnisse, die du dir selbst nicht eingestehen möchtest, sehr frustriert bist und mich hier nichts als Beleidigungen erwarten wird.

Solltest du dennoch wirklich etwas lernen wollen, musst du akzeptieren, dass es so einfach nicht funktioniert. Wir waren hier fast alle einmal in deiner Position.
"Lesen? Messen? Na und?! Ich hab Ohren, ich kann geil hören, das kann ich auch so bauen. Joar, Lautsprecher, Weiche schon fertig gekauft, passt, geil! Hmm, klingt irgendwie ... oh, mit Loudness geht das ja schon fast gut. Oh, und mit Equalizer ist es wirklich erträglich!"

Witzigerweise hast du tatsächlich etwas ähnliches mit dem Widerstand parallel zum MT bewirkt.

Nur dass dadurch die Impedanz in diesem Weichenzweig absinkt, wodurch sich die Trennfrequenz verschiebt.

Giustolisi (Beitrag #51) schrieb:

....da ja noch nicht erwähnt wurde, welche Überlegungen der Konstruktion zu grunde liegen......

Eben. der komplette (!!) theoretische Background wurde ja bisher nicht genannt.

Wobei für mich mittlerweile feststeht, dass der TE v den Grundlagen sowieso auch nicht den Hauch einer Ahnung hat und eben hier sein Gestümpere als "tolle Konstruktion" verkaufen will.

Sachlich zu sein heisst auf Argumente eingehen.dies tat ich. Aber der Moderator versteht leider nicht den Zusammenhang einzelner Ausführungen.
Dies passiert wenn man sich ertappt fühlt Unsinn zu verbreiten. Und zwar gewollt.
Demnach besteht eh kein Interesse als persönlich zu diffamieren.

Für alle anderen: ls sind die Summe und nicht Einzelaspekte.
ZB ist eine möglichst konstante Bündelung theoretisch wichtig. In der Praxis wird dies im hifi wenig beachtet. Und in der tat kann je nach Raum und equipment davon abgewichen werden bzw sollte es sogar.
Ein einfaches Experiment zeigt was ich meine: stellt eure hifi ls mal ins freie und hört.
Ihr werdet sofort hier und da Veränderungen an diesen wünschen .

Dieses g50 Konzept zB besitzt schon rechtgute objektive eEigenschaften die mit Kalotten möglich sind.nicht im Sinne von angenehm oder gesoundet sondern als Möglichkeit in aufnahmen hinein zuhören.
Objektiv besser als jedes Konzept mit 13 cm Konus MT.
Dennoch ist es so dass man einer Hassliebe verfallen könnte. Klangunterschiede zwischen Songs eines Albums sind enorm. Klangunterschiede zwischen verschiedenen Alben oft weit mehr.
Gut abgemischt es klingt auch als mp3 über Handy so dass man völlig in der klanglandschaft umher schauen kann.
Dies mit einfachen und preiswerten Mitteln zu erreichen mit dem anspruchsvollen G50 war Ziel.


Ziel erreicht.
Darum gings.

Ein einfaches Experiment zeigt was ich meine: stellt eure hifi ls mal ins freie und hört. Ihr werdet sofort hier und da Veränderungen an diesen wünschen .

Nein, meine LS gefallen mir sowohl im Innenraum als auch im Freien.
Und warum? Weil sie den Schall gleichmäßig bündeln.

Dieses g50 Konzept zB besitzt schon rechtgute objektive eEigenschaften die mit Kalotten möglich sind.nicht im Sinne von angenehm

Das glaube ich dir, dass dein Projekt nicht sehr angenehm klingt.

Schön, dass du das erkennst.

Gut abgemischt es klingt auch als mp3 über Handy so dass man völlig in der klanglandschaft umher schauen kann. Dies mit einfachen und preiswerten Mitteln zu erreichen mit dem anspruchsvollen G50 war Ziel. Ziel erreicht. Darum gings.

Ich glaube eher, dein Ziel war es, etwas unglaublich tolles ohne jegliche Fachkenntnisse bauen zu wollen.
Weil es nicht gelungen ist, versuchst du, dein Projekt schön zu reden.

Schönen Tag noch

Ja hallo warf


Schön dass du ebenso ungefragt wie unkonstrukiv deinen Senf ablaedst.
Aber jmd der den Grundsatz hat dass je besser in ls ist dieser mit den meisten aufnahmen gut klingt hat sich ein Eigentor geschossen.

Kannst du bitte mal die Gehäusedaten posten ? Breite,Höhe, Einbau Ort der Chassis ?

Und vielleicht auch mal die Schaltung der Frequenzweiche ?

Das hilft vielleicht dein Ergebnis zu verstehen.

Ody,

wir reden uns da den Mund fusselig; MC trollt hier eh nur rum.
Am Besten ignorieren, und den Thread absterben lassen; mit MCs "ganz wichtigen Hinweisen" in den ersten Beiträgen

Gruß Jörn

P.S ein Bild der Weiche wurde hier schon gepostet, es ist eine 6dB-Weiche 3-Wege -> http://traumboxen.de/bauteile.htm#fweich aus Post 45

Ich hab mir mal etwas mühe gemacht.


Woweit ich das erkennen konnte, habe ich die Weiche nachgestellt

Als TT einen W200s

Weiche



Frequenzgang



Unter Winkel



Bündelung



Auch wenn der TT nicht der richtige ist, und bei der Weiche vieleicht nicht die Original-Schaltung ist, so kommt vieleicht etwas Licht ins dunkle.

Wenn man den HT auch noch verpolt sieht es es aus



Wie man es dreht und wendet, So kan man die G50 und den DTW72 nicht kombinieren.DIe G50 läuft mit der Weiche Quasi als tiefgetrennter HT und die DTW kommt dann später dazu. Und spielt ach noch viel lauter.

Naja, der TE wird schon wissen was er tut und was er hört

Hätte ich mal richtig geguckt, hätte ich gesehen, das der Widerstand berücksichtigt worden ist.
Sorry für den Fehler.

Gruß Jörn

Sachlich zu sein heisst auf Argumente eingehen.dies tat ich.

Du hast keine Details preisgegeben und scheinst meine Posts nicht zu lesen oder nicht zu verstehen. Sonst würden wir längst diskutieren und Argumente austauschen, statt uns mit deinen Behauptungen rum zu ärgern, die keine Argumente sind, denn Argumente lassen sich schlüssig belegen.

ZB ist eine möglichst konstante Bündelung theoretisch wichtig.

Nicht nur theoretisch, wie ich bereits ausführte.

Dieses g50 Konzept zB besitzt schon rechtgute objektive eEigenschaften die mit Kalotten möglich sind

Welche?

Objektiv besser als jedes Konzept mit 13 cm Konus MT.

In welcher Beziehung besser?

Woweit ich das erkennen konnte, habe ich die Weiche nachgestellt

Fertigweichen taugen eben nicht, wenn man mehr als planloses Gebastel vor hat.

Hallo m_c

Ich würde mich zur Verfügung stellen, wenn es mal um das sachgemäße Vermessen der Lautsprecher geht.
Meiner Meinung nach paßt da gar nichts.
Sei es bei den Trennfrequenzen, Pegelanpassung, Impedanzgang, da kann man wirklich was sinnvolleres daraus machen, aber die Weiche geht gar nicht dafür, da quälst Du nur Deine gute Kalotte, vielleicht stirbt diese schneller den Heldentot als Du möchtest.
Um dies auf zu zeigen, benötige ich aber die Lautsprecher.

SG Claus

Mit der G20 SC ginge halbwegs etwas:





Aber die DTW72 lässt sich, wie man es dreht und wendet, einfach nicht kombinieren. Man bekommt einfach immer einen Peak bei ~5kHz unter Winkel, weil sie zu schwach bündelt.

Man bekommt einfach immer einen Peak bei ~5kHz

Die Trennfrequenz ist eh zu hoch. Eine Oktave tiefer zu trennen wäre eine saubere Lösung, aber dafür passt der Hochtöner eben nicht.

Giustolisi (Beitrag #66) schrieb:

Man bekommt einfach immer einen Peak bei ~5kHz Die Trennfrequenz ist eh zu hoch. Eine Oktave tiefer zu trennen wäre eine saubere Lösung, aber dafür passt der Hochtöner eben nicht.

Dann kann man sich die MT-Kalotte ja schon wieder fast sparen

Hab nicht soviel Zeit alles anzusehen. 2 Sachen entsprechen den Tatsachen: es gibt bei ca 600 Hz einen Sprung . der weiche wurde daher ein parallel widerstand zugeschaltet.
Wurde bei der Simulation dies berücksichtigt?
2.
Im Grundton bis Bassbereich sollte ein passender passiver sub gedacht werden wie ausgeführt. Oder per equalizing angeglichen werden .was aber sehr Raum abhängig ist.

Oben herum bei ca 2-8000hz ist die Schallwand zusammen mit dem filz zu berücksichtigen.da bringt die Simulation weniger Aufschluss.da wäre nur der fertige ls zu messen.
Die Simulation mit einem anderen TT ist aber verwirrend eher.
Ich kann das Schaltbild auf dem Smartphone nicht lesen.sind das die Werte der monacor DN ?

DN8


Ob das die Orignalwerte kann ich nicht sagen. Es gibt kein Schaltplan. Die weiche hast du doch, also kannst du sagen, ob die werte stimmen. War grob nach den Werten von Monascor berechnet. Spulen müssten 3,0 mh bis 3,3 mh sein. Aber die Schaltung ist richtig. Wenn man sich die Bilder bei Monacor so anschaut, sieht man das. Das Problem bleibt aber Übergang vom MT-HT. Zu einem sollte der MT nach oben begrenzt werden. Und ein guter HT sollte etwas früher und steiler angekoppelt werden ( Meine Meinung )

Aber ich kenne dein Konstrukt vom Klang her nicht. Auch gibt es keine Messwerte.

Ob der TT stimmt oder nicht, ist beim Übergang vom MT-HT nicht so entscheidend. Der Widerstand parallel
wurde berücksichtigt. Macht das ganze aber nicht besser. Ein Widerstand alleine kann nicht einen bestimmen Frquenzbereich dämpfen. Er ist nicht Frequenzäbhangig. Der Widerstandswert von 11 Ohm ist für alle Frquenzen gleich.

Wie die Oberfläche der Box ist beschaffen ist, weis Boxsim nicht. Wie groß der Einfluss kann ich nicht beurteilen.

Aber das der HT und MT nicht beide verpolt sind , wird der Filz auch nicht richten können. Ob es den Peak bei 5 Khz dämmt ?

Mach doch mal ein paar Messungen und Bilder.

Die Simulation mit einem anderen TT ist aber verwirrend eher.

Dein TMT kann und wird einen anderen Verlauf zeigen, aber auch mir Mittel- und Hochtöner haben schon so genug Probleme.
Der MT wird nicht tef und steil genug getrennt. Die Visaton Empfehlung mit 12dB bei 800Hz würde ich nicht unterschreiten. bei einer 6dB Weiche kann man die Trennfrequenz noch ein ganzes Stück höher legen.
Der MT läuft viel zu hoch, weil eine einzelne Spule in Verbindung mit der ansteigenden Impedanz keine ausreichende Filterwirkung hat.
Der Hochtöner läuft für seine Verhältnisse zu tief, aber für die Box immer noch nicht tief genug, was auch außerhalb seiner Möglichkeiten liegt. Außerdem ist er zu laut für den MT.
MT und HT laufen über eine Oktave parallel, das sorgt für Interferenzen.

Die weiche ist natürlich verbaut. Ich verstehe nicht was du da gerechnet hast.
Es hat auch keinen Sinn dann irgendetwas zu simulieren!

m_c (Beitrag #68) schrieb:

Hab nicht soviel Zeit alles anzusehen. 2 Sachen entsprechen den Tatsachen: es gibt bei ca 600 Hz einen Sprung . der weiche wurde daher ein parallel widerstand zugeschaltet. Wurde bei der Simulation dies berücksichtigt? 2. Im Grundton bis Bassbereich sollte ein passender passiver sub gedacht werden wie ausgeführt. Oder per equalizing angeglichen werden .was aber sehr Raum abhängig ist.

Na was denn nun, wurde er durch den Widerstand denn jetzt korrigiert oder hast du ihn doch absichtlich gelassen?
Du widersprichst dir selbst!


Eines wüsste ich gern: Warum sollte man einen Lautsprecher entwickeln, der bis ~500 Hz von einem Passivsub unterstützt wird (und dabei nicht einmal komplett abgelöst wird, so dass unerwünschte Interferenzen praktisch garantiert sind) und zur "normalen", alleinigen Funktion einen Equalizer braucht?

Du kannst vorgeben was du willst, ich glaube dir nicht, dass du es überhaupt so geplant hattest - das Ganze ist nämlich nichts anderes als das zufällige Ergebnis blinder Bastelei.


Hier sind viele erfahrene User, die dir gerne helfen würden. Aber wenn du sachlich gemeinte Kritik einfach so abtust und meinst, es selbst besser zu wissen, können wir dir nicht helfen.

Oben herum bei ca 2-8000hz ist die Schallwand zusammen mit dem filz zu berücksichtigen.da bringt die Simulation weniger Aufschluss.da wäre nur der fertige ls zu messen.

Das müsste aber ganz schön dicker Filz sein, damit der bei 2 kHz etwas derart bedämpft.
Und direkt auf der HT-Kalotte muss natürlich auch welcher kleben, jedoch mit einer kleinen, konischen Öffnung in der Mitte, so dass alle Frequenzen zwischen 2 kHz und 8 kHz gleich stark bedämpft werden.

Tut mir leid, aber es wird nicht glaubwürdiger.

dass unerwünschte Interferenzen praktisch garantiert sind) und zur "normalen", alleinigen Funktion einen Equalizer braucht?

Das erinnert an die Bose 901, einen der schlechtesten Lautsprecher, die ich bisher zu hören bekam und selbst mit Equalizer alles Andere als berauschend.

Du musst die weiche doch gesehen haben ?
Also auf Bildern sind 2 22uf , 2 gleich große Spülen und ein kleiner Elko zusehen. Trennung bei ca 600 Hz , 12 dB , also 22uf + 3 mH. Dazu bei 6000 Hz eine 6db Weiche 3,3 uF.
Aber ist auch egal. Du kennst die weiche anscheinend noch weniger.
Vielleicht existiert der Lautsprecher ja auch noch gar nicht. Es gibt ja eigentlich nichts. Keine Bilder,keine Messung eigentlich nix. Weiche, Chassis und die Idee dahinter, es passt nicht wirklich.
Du nimmst keine Anregungen an und weißt alles besser. Ich behaupte nicht, das dein Projekt schlecht klingt, jedenfalls für dich. Du wirst wissen , was du gebaut hast. Es muss ja nicht allen anderen gefallen.
Mir scheint es so, das nur etwas gebaut hast, aus Bauteilen die noch vorhanden waren. Ohne sich wirklich Gedanken zu machen ob das passt.
Du bist ja kein Neuling auf dem Gebiet. Das macht die Sache noch schwieriger. Verfolgst du bei dem bauen ( entwickeln ist es nicht )deiner LS einer bestimmten Philosophie ?

Der parallel widerstand vor dem mt ist notwendig.wurde so wie beschrieben eingeloetet.ich habe da 2 alternativen genannt.
Ist akzeptabel vor dem okonomischen Hintergrund des Aufbaus mit einer fertigweiche.

Ebenso wie der doppellagige Filz.

Ich geh jetzt mal nicht auf den Unsinn ein dass irgendwo ein Widerspruch ist. Der Aufbau des ls ist beschrieben und eindeutig.

Der preiswerte Audio TT besitzt einen gänzlich anderen Wirkungsgrad als der simulierte!
Der funktioniert im ebenso beschriebenen Gehäuse gut.
Da es in der Praxis immer drauf ankommt den LS in die Umgebung einzubinden ist mein tip : equalizing (einfach und preiswert) oder /und einen passiven sub bei dem System .

Mir ist klar dass die weiche nicht das ultimum darstellt. Dennoch muss man sagen dass die hinreichend gut ist um die klassischen Qualitäten der MT Kalotte hörbar zu machen.

( über Smartphone kann ich das simulierte Diagramm nicht erkennen. Insofern da kein Fehler drin ist wird es auch aussagekräftig sein.mich wundert dass es so aussieht als sei der dtw72 ca 4 DB lauter als die g50.)

derselbe Blödsinn wie bisher auch. Du verstehst die Materie nicht!

Edit:

Ich kenne verschiedene Konzepte mit der g50 und der dsm50 .zB auch die alte vib mit originalweiche und MT Kalotte.
Ich bin - wie viele andere - recht zwiegespalten und kann die akustischen Beschreibungen dazu im forum gut nachvollziehen.
Die " Schnelligkeit" und feindynamik ist enorm.
Ich nutze den LS um aufnahmen von platte zu mp3 abzuhören.

@apalone: sehr informativ
Etwas anderes: ich hab den Yamaha dxr12 pa Monitor gehört. Mit Rockmusik in einer Kneipe.mit zusätzlichem sub beeindruckende gitarrenlaeufe.auf den Punkt . aber alles klang recht gleich .
Genau anders als der hier beschriebene LS.
Die Differenzierung im Klangbild ist so dass man meint auf einem Album Titel aus verschiedenen Jahren zu hören.
Dollar Brand "african markezplace" ... Joan Baez "play me backwards" .... Habe ich nie subjektiv- besser gehört. John Fogerty "eye oft the zombie" kaum schlechter.

m_c (Beitrag #77) schrieb:

....@apalone: sehr informativ!

in der Tat! der komplette bisherige Threadverlauf prägnant zusammengefasst!

Ebenso wie der doppellagige Filz. Ich geh jetzt mal nicht auf den Unsinn ein dass irgendwo ein Widerspruch ist. Der Aufbau des ls ist beschrieben und eindeutig.

Du hast den Filz tatsächlich 17 cm dick gemacht, damit er im beschriebenen Bereich wirkt? Respekt!

Der Aufbau des ls ist beschrieben und eindeutig.

Du hast den Typ der Fertigweiche, Hersteller, Bezeichnung und Anzahl der Chassis angegeben, den Parallelwiderstand des Mitteltöners und seinen Wert, sowie die Abmessungen des Gehäuses.
Für eine eindeutige Beschreibung fehlen noch ein paar Angaben.

Da es in der Praxis immer drauf ankommt den LS in die Umgebung einzubinden ist mein tip : equalizing (einfach und preiswert) oder /und einen passiven sub bei dem System .

Das wird die Probleme mit Bündelung und Interferenzen nicht beheben. So kann man allenfalls den Höhenanstieg und den früh abfallenden Bass in den Griff bekommen.

Mir ist klar dass die weiche nicht das ultimum darstellt.

Im Grunde richtig, aber noch weit untertrieben.

die klassischen Qualitäten der MT Kalotte

Und die wären?

Renommierte Quellen belegen dass mt kalotten bis 4.5khz perfekt einsetzbar sind.genauso wenig wie ich da drüber dumm rumlabern will will ich auf FO hirnrissige aussagen über 17 cm dicken filz nix sagen.
Ist eben nur ein Beleg dafür dass es recht Sinn frei ist hier im allgemeinen.

Renommierte Quellen belegen dass mt kalotten bis 4.5khz perfekt einsetzbar sind

Welche Quellen?

Die Frage ist außerdem nicht wie hoch der Mitteltöner spielen kann, sondern ab welcher Frequenz eine saubere Ankopplung des Hochtöners aufgrund von Bündelungseffekten und Interferenzen schwierig bis unmöglich wird. Gerade bei einer so flachen Weiche ist das ein Problem.

hirnrissige aussagen über 17 cm dicken filz nix sagen.

Die Aussage ist keineswegs sinnfrei. Wenn Schall absorbiert werden soll, muss der Ansorber dick genug sein, um bei der entsprechenden Wellenlänge noch eine Wirkung zu haben.
Nur weil du das nicht verstehst, ist es nicht hirnrissig.

Giustolisi (Beitrag #82) schrieb:

Renommierte Quellen belegen dass mt kalotten bis 4.5khz perfekt einsetzbar sind Welche Quellen?

Na ja,
Tristar, Standbox in K+T 3/2013 ist bei 4200 Hz getrennt,
Visaton Symphonie bei 3.500 Hz
und die alte VIB Extra GF (09/97) bei 6.000 Hz

gehen tut's schon.
Optimale Bündelung sieht anders aus
Bei der ATLAS Compact MK II sind es aber 5.000 Hz mit sehr guter Bündelung.

Die VibExtraGF mit einem RHT12S steht übrigens vor mir und man kann damit sehr gut Musik hören

Aber Fertigweiche und Beratungsresistenz wird mc nicht weiterbringen, eine Boxsim-Weiche vielleicht schon.

MFG

Christoph