Waveguide für BB-Zeile bauen, Projektgenosse gesucht

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roger-whisky
Stammgast
#1 erstellt: 27. Jul 2015, 19:41
Ich suche auf diesem Wege einen, oder auch mehrere wenn es sich ergeben würde, Projektgenossen. Die Gedanken dahinter sind die, daß man bei gleichem Vorhaben

- sein Wissen zusammenwerfen
- ggf. Produktionstechniken zusammen erarbeiten
- falls vorhanden, Produktionsmittel zusammenwerfen
- Stückzahlen erhöhen
- dadurch evtl. finanzielle Vorteile herausbringen
- miteinander Spass haben und lernen

könnte.

So beschreibe ich erst einmal mein Vorhaben, wie so häufig bei mir sind die Vorbilder, die mich anregen, schon etwas älter, in diesem Fall muß ich gar 3 "Quellen" nennen:

Zuerst die jüngste, die Zeile genannt "twentyfive": http://www.lautsprec.../hifi/twentyfive.htm

Dann die ältere IRS: http://www.infinity-...8-95-98/IRS/IRS4.jpg

Und die noch ältere, das Multicell Horn, z.B. von Altec Lansing: http://www.google.de...tNb7xgIVwggsCh0YXgD4

Man mag sich fragen, wie diese 3 unter einen Hut passen, deswegen erzähle ich den Werdegang.
Zuerst baute ich 2 Stück twentyfive, lediglich mit anderen BB-Chassis bestückt. Das Ergebnis war in gewisser Hinsicht umwerfend, nämlich elektrische Belastbarkeit & erzielbare Lautstärke, Darstellung des musikalischen Geschehens & akustische Energie, da kommt ein von einem einzelnen Druckkammertreiber geladenes Horn vermutlich nicht heran. Jedoch freute ich mich gar nicht über das Verhalten am unteren Frequenzende, ab vermutlich 500Hz gings bergab, selbst bei einer Bauhöhe von 2,5 Metern. Dies führte ich auf die geringe Schallwandbreite zurück.

Also wurden zur Verbreiterung der Schallwand geeignete Brettchen angebracht, das Ergebnis wurde besser aber es stand den Erwartungen noch immer nach. Im nächsten Schritt wurden mit den Brettchen hornartige Waveguides angebracht, das Ergebnis war ein großer Schritt nach vorn, gleichzeitig kam ein Nachteil dazu, nämlich deutlich wahrnehmbare Resonanzen im "Horntrichter", dieser war damals etwa 60cm breit.

Im nächsten Schritt wurde der große rechteckige Horntrichter durch horizontale Trennbrettchen unterteilt, so daß jeder BB-Treiber in seinen eigenen "Horntrichter" strahlte. Ergebnis wieder besser, jedoch immer noch Resonanzen, nur aber in höherem Frequenzbereich, deutlich wahrnehmbar und verfärbend. Der nächste Schritt wäre nun, jeden einzelnen "Horntrichter" weiter zu unterteilen mit vertikalen Trennbrettchen, und, ganz wichtig, dafür zu sorgen, daß in den Horntrichtern keine parallelen Flächen existieren, sondern die Trichter sich in beiden Achsen öffnen. So, und wo landet man dann? Genau, bei einem Multicell-Horn, nur mit dem Unterschied, daß diese von einem oder - mittels geeignetem Adapter - von max. 4 Treibern geladen wurden.

Bei meinem Vorhaben reichen 12 Stück BB-Chassis pro Stereoseite, der optimale Waveguide muß eben davor. Dann bleiben die wesentlichen Effekte, nämlich die elektrische Belastbarkeit, erzielbare Lautstärke, etc. etc. erhalten, daraus ergibt sich eine Bauhöhe von ca. 1,30m, dazu braucht es nebendran eine Hochtönerzeile in selber Bauhöhe, natürlich könnte man auf diese Weise auch Teile bauen, die gänzlich vom Boden zur Decke reichen. In meinem Fall geht das nicht, weil unter dem Konstrukt das Basshorn stehen muß und darüber eben max. 1,40m Luft ist.

So ganz billig wird dieses Vorhaben nicht, weil die erforderlichen Stückzahlen sich ordentlich aufsummieren. Die BB-Chassis für mein eigenes Vorhaben sind bereits vorhanden, ich habe mit diesen beiden Typen bisher gearbeitet:

1) http://www.sonus.de/...id=97&produkt_id=380

2) http://www.spectrumaudio.de/breit/sica/sicaLP88.25N28.html

Beide Typen sind wunderbare Mitteltöner, einzeln schon sehr angenehm, in der Zeile angebracht einem Horntreiber in Sachen Trockenheit und Dynamik nicht nachstehend. Ein großer Antriebsfaktor für mich ist, daß ich eine Trennfrequenz zum Grundtöner hin von möglichst 300 Hz erreichen will (niedriger ist bestimmt auch machbar, dann wirds halt immer größer), dafür gibt es jedoch kaum Druckkammertreiber und wenn, dann so teuer, daß ich für dieses Geld lieber ein Multicell in der Bude stehen haben möchte, die Optik ist halt immer extrem verführerisch .

Bezugsquelle für beide Typen, mit günstiger als üblichem Straßenpreis, ist wohl immer noch nutzbar.

So, dies war der Werdegang bisher, es geht weiter damit, den BB-Waveguide höchstwahrscheinlich nach dem Prinzip der Multicellhörner zu entwickeln, zu bauen und was dann halt so alles kommt, bis man zufrieden ist.

Und dafür suche ich jemanden, der von der Idee inspiriert ist, sowas auch haben will und sich ganz sicher nicht als Eintagsfliege entpuppt. Gewisse Dimensionierungen stehen schon einigermaßen fest, natürlich ist das Ganze individuell variabel.

Eine gewisse räumliche Nähe wird sicher von Nutzen sein, damit man öfters mal zusammenhocken kann um sein Hirnschmalz zu vermischen, zu bauen, zu hören, usw. Ich wohne etwa 1 Autostunde südlich von München, ganz in der Nähe des Klosterdorfes Benediktbeuern (83671). Theoretisch wäre eine Zusammenarbeit auf Distanz auch denkbar, dann müßte man die gemeinsamen physischen Arbeiten ausklammern.

Also, dann schaumaramoi ob sich eine Resonanz ergibt (in diesem Falle erwünscht ).

Servus, RW

P.S.: so ne Zeile mit 2,5m Höhe pro Stereoseite dürfte auch für P.A. Einsätze gut sein...
Kay*
Inventar
#2 erstellt: 28. Jul 2015, 00:53
.. geht am z.T. Thema vorbei, abeer ..

ab vermutlich 500Hz gings bergab, selbst bei einer Bauhöhe von 2,5 Metern. Dies führte ich auf die geringe Schallwandbreite zurück.

du hast die FW der 25 orginal nachgebaut?
(ich würde eh aktiv und mit DSP an derartige Dinge herangehen,
brauchbare Messtechnik vorausgesetzt!)


in meinem Fall geht das nicht, weil unter dem Konstrukt das Basshorn stehen muß und darüber eben max. 1,40m Luft ist.

entweder, man macht es richtig, oder garnicht, meine_Meinung.
Warum eine 25 nicht vor der Wand neben einem Eckhorn stehen kann,
verstehe ich nicht, da Bautiefe sehr gering.


eine Trennfrequenz zum Grundtöner hin von möglichst 300 Hz

http://www.pispeakers.com/Products.html
schaue dir das Eckhorn an.
Der Mitteltöner ist relativ preisgünstig, bei Eckaufstellung bei etwa 200Hz trennbar.

Ansonsten findet sich bei AOS auch ein preiswerter Ansatz für Trennung bei 300Hz mit Druckkammer
roger-whisky
Stammgast
#3 erstellt: 28. Jul 2015, 09:28
Eigentlich wollte ich nicht das Vorhaben an sich diskutieren, die Gelegenheit zu 1 weiteren Darstellung nehme ich aber wahr.


du hast die FW der 25 orginal nachgebaut?
(ich würde eh aktiv und mit DSP an derartige Dinge herangehen,
brauchbare Messtechnik vorausgesetzt!)


die 25 war nur die Vorlage, ich habe andere BB verwendet, aktive Ansteuerungen betreibe ich schon seit über 20 Jahren und nichts anderes mehr. Meßtechnik habe ich nicht gebraucht sondern meine Ohren verwendet. Ob ich in Sachen Meßtechnik noch einsteigen muß, weiß ich noch nicht. Ich hatte früher mit Meßtechnik zu tun (aber nicht elektroakustischer Art) und von daher weiß ich, daß das kein triviales Thema ist, deswegen habe ich eigentlich keine Lust dazu. Und jetzt keine Kommentare wie: ohne MT geht das gar nicht. Es geht alles wenn man will, dauert halt länger und man schult sein Gehör.


entweder, man macht es richtig, oder garnicht, meine_Meinung.
Warum eine 25 nicht vor der Wand neben einem Eckhorn stehen kann,
verstehe ich nicht, da Bautiefe sehr gering.


Wer bestimmt denn schon, was richtig ist oder nicht? Mein Gehör und ich, und die sagen, eine Zeile auf dem Basshorn mit ca. 70x75cm Deckelfläche bis zur Raumdecke hinauf (etwa 1,3m Zeilenhöhe dann) ist ein Kompromiss, den ich wunderbar verteten kann. Jemand anders kann das anders machen, deswegen schrieb ich ja auch im Erstbeitrag, daß die Sache "individuell variabel" ist. Ich habe festgestellt, daß sich bereits ab etwa 80cm Zeilenhöhe die positiven Effekte einer Zeile erzielen lassen.
Und, es geht in meinem Fall nicht um die Bautiefe, sondern um die Baubreite, weil eben der Waveguide davor muß, dessen Breite wird ca. 500mm. Und, mein Basshorn = kein Eckhorn.
Der Abfall durch die geringe Schallwandbreite ließe sich natürlich durch Absenkung des oberhalb des Baffle Step liegenden Frequenzbereiches kompensieren, aber das kommt mir nicht in die Tüte, ich setze Waveguide davor!


http://www.pispeakers.com/Products.html
schaue dir das Eckhorn an.
Der Mitteltöner ist relativ preisgünstig, bei Eckaufstellung bei etwa 200Hz trennbar.
Ansonsten findet sich bei AOS auch ein preiswerter Ansatz für Trennung bei 300Hz mit Druckkammer


Zum Rumsuchen habe ich keine Lust, wenn Du mich auf eine Lösung explizit hinweisen willst, dann verlinke bitte direkt. Aber nach kurzem Drüberfliegen sage ich: mit Verlaub, solche Lösungen sind nicht gerade die, die ich anstrebe. Das hättest Du aus meinem Erstbeitrag erkennen können. Fostex Mittel/Hochton Treiber/Hörner betreibe ich seit über 20 Jahren, eine gut gemachte Zeile steckt die weg. Fairerweise muß man dazu sagen, daß ein Punkt- und ein Linienstrahler nicht miteinander vergleichbar sind (neben dem Erscheinungsbild natürlich).

Im Tieftonbereich funktioniert das Koppeln vieler kleiner Membranen zu einer großen recht gut, in der Zeilenanordnung aber auch nicht so gut wie in der etwa quadratischen Anordnung.
Eine Schallzeile, mit ca. 15cm Schallwandbreite geht aber NICHT bis 300Hz, oder tiefer, runter mit der Qualität und Leistungsfähigkeit, die ich anstrebe. Eine 25 ohne Waveguide ist sehr nett, mehr aber nicht.

So, jetzt keine Grundsatzdiskussionen mehr, das Vorhaben ist flexibel genug, daß sich verschiedene Größen und Einsatzbereiche damit abdecken lassen.

Wenn sich Mitmacher finden = gut, wenn nicht, dann nicht. Es war nur 1 Versuch, das Thema mit anderen zu teilen und nicht alleine im stillen Kämmerlein vor sich hin zu kochen .

Gruß, RW
jhohm
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 28. Jul 2015, 09:40
Moin RW,

ob Dir bei Deinem Tonfall hier jemand hift, sein abzuwarten; auf jeden Fall wäre es sinnvoll, wenn Du das Photo von dem Stand jetzt posten würdest, damit sich es nicht die anderen raussuchen müssen; die haben dazu ebensowenig Lust wie Du!

Viel Erfolg
Jörn
roger-whisky
Stammgast
#5 erstellt: 28. Jul 2015, 09:58
Moin Jörn,


ob Dir bei Deinem Tonfall hier jemand hift


Es geht nicht um Hilfe, ist das nicht erkennbar?
Hm, mein Tonfall...na jeder hat so seinen...und zu unnützen Diskussionen habe ich keine Lust, ich habe nämlich etwas vor.

damit sich es nicht die anderen raussuchen müssen


die entscheidenden 3 links habe ich im Erstbeitrag gegeben, wer damit nichts anfangen kann, der wird wahrscheinlich auch nicht genügend Kenntnis der Materie mitbringen. Ich will selbst weiter kommen und keine Schule betreiben, dazu brauche ich gleichwertige Partner, oder auch keinen.

Oje, dieser Tonfall

Vielen Dank für den Erfolgswunsch!

RW


[Beitrag von roger-whisky am 28. Jul 2015, 10:00 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#6 erstellt: 28. Jul 2015, 10:19
frag mal den user Follgott hier im Forum, vll hilft dir sein Linearray-Projekt.

und auch mal beim aktuellen EV Linearray stipitzen

ich persönlich kümmer mich erst wieder um mein Thema kleine Schallzeile wenn es draußen nicht mehr so gemütlich ist wie im Keller
roger-whisky
Stammgast
#7 erstellt: 28. Jul 2015, 11:18

und auch mal beim aktuellen EV Linearray stipitzen


Upfff, da gibt es etliche Produkte

Touring/Concert:
X-Line Advance
X-Line
Xlc
Xlvc

Install:
Xlci
EVA Expandable Vertical Array
EVH Horn-Load Systems
EVF Front-Load Systems
EVU Ultra-compact Systems
Xi-Series
EVI Series
FRi Series

Was Du meinen?
roger-whisky
Stammgast
#8 erstellt: 28. Jul 2015, 11:32

frag mal den user Follgott hier im Forum, vll hilft dir sein Linearray-Projekt.


Gut, danke sehr für den Hinweis! Das geht in die Richtung die ich will!
Werde mal lesen...
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 28. Jul 2015, 14:55
das EV Advance,
und da halt die Tief Mid Sektion, der halt nur dein Waveguide vorweg fehlt.

manchmal helfen aber auch destruktive Resonanzen durch unterschiedliche Treiberabstände
um das ein oder andere Schallführungsbrett nicht umbedingt zu benötigen.


[Beitrag von Big_Määääc am 28. Jul 2015, 15:07 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#10 erstellt: 28. Jul 2015, 22:57

Eigentlich wollte ich nicht das Vorhaben an sich diskutieren

Kann es ein, dass du aus einem anderen Sprachraum kommst?
Ich wollte dein Vorhaben überhaupt nicht diskutieren

Nach langem Suchen und Simulieren,
- ich suchte auch nach einem tieftrennbaren Mittelton-Horn/WG -
sehe ich eine Trennung bei 300Hz sehr kritisch
(der LS müsste sich bestenfalls bis 150Hz nach Wunsch verhalten).
Die Geschichte vom Nils lässt bestenfalls bei 500Hz trennen,
bzw. jede Trennung unter 500Hz wird vom Raum dominiert


Zum Rumsuchen habe ich keine Lust,
wenn Du mich auf eine Lösung explizit hinweisen willst,

Nein, ich will/kann dir keine Lösung anbieten,
sondern einen Ansatzpunkt (auch in Richtung Simu mit Hornresp)
(ob da nu ein oder mehrere Teiber drin sind, ist erstmal egal)


- miteinander Spass haben und lernen

Spass, weiss ich nicht,
aber lernen konnte ich an dem PI-Speaker-Mitteltonhorn sehr wohl
Kay*
Inventar
#11 erstellt: 28. Jul 2015, 23:10

Big_Määääc (Beitrag #9) schrieb:
das EV Advance,
und da halt die Tief Mid Sektion, der halt nur dein Waveguide vorweg fehlt.

ich finde keine Angabe zur Trennfreq.
Hast du eine Angabe dazu gefunden?
roger-whisky
Stammgast
#12 erstellt: 29. Jul 2015, 10:05

Kann es ein, dass du aus einem anderen Sprachraum kommst?


Oje, Zeitverschwendung > Schlußstrich
*blubberbernd*
Stammgast
#13 erstellt: 29. Jul 2015, 14:19
Du suchst einen Mitstreiter, aber keine Hilfe - ja sind denn schon wieder Ferien?!
Kay*
Inventar
#14 erstellt: 29. Jul 2015, 23:15
...
wenn sich noch jemand wundert,
...
Die Daten von der 25-Visaton

Technische Daten des Line-Arrays:
- Impedanz: 8 Ohm
- Kennschalldruck: 85 dB (bei 2,83V, 1m)
- Frequenzbereich (-8dB): 80-18 000 Hz
- Größe (HxBxT): 233,6 x 18,4 x 21,1 cm
- Gehäuseprinzip: geschlossen

nix Abfall unter 500Hz!
(ich kenne allerdings nicht die Bedingungen unter denen gemessen wurden,
z.B. wandnah?)
*blubberbernd*
Stammgast
#15 erstellt: 29. Jul 2015, 23:50
RW schrub etwas von Eigenentwicklung mit anderen Chassis und aktiver Entzerrung, plus das er nichts davon hält den Bafflestep zu kompensieren, da klingt das Ergebnis recht plausibel.
JulesVerne
Inventar
#16 erstellt: 30. Jul 2015, 07:34
Wie sieht denn dein waveguide mittlerweile aus, konisch?
Wurde der waveguide vorher simuliert?
Habe selbst mal eine Schallzeile mit 16 visaton fr10hm gebaut, sind jetzt 2 8er Zeilen. Das Einsatz Gebiet war aber ein ganz anderes.
Dabei Spiele ich aber auch schon länger mit dem Gedanken mal ein Horn davor zu testen.
Wenn du jemanden suchst der mit baut /experimentiert wäre es evtl interessant nach Alternativen Treibern ausschau zu halten, damit der Preis etwas gedrückt wird, habe für meine damals 3€ pro stk bezahlt.


[Beitrag von JulesVerne am 30. Jul 2015, 07:37 bearbeitet]
roger-whisky
Stammgast
#17 erstellt: 30. Jul 2015, 08:37
@ JulesVerne, Du hast PM
roger-whisky
Stammgast
#18 erstellt: 30. Jul 2015, 19:47
So soll der aussehen, Ansicht von vorne/oben
ENTWURF MULTICELL_2_FRONT
Ansicht von hinten
ENTWURF MULTICELL_2_BACK
Jede einzelne Ebene mit 6 Einzeltröten wird von einem BB angetrieben
Wave_Guider
Inventar
#19 erstellt: 30. Jul 2015, 22:22
Ich hätte bei dem Konturverlauf gar kein gutes Gefühl.

Ein Einzeltrichter wäre ja schnell aus Pappe gebaut und dann gemessen, was sich tut.

Dann viele weitere Trichter bauen bis einer halbwegs brauchbar ist, Maße abnehmen und neu zeichnen.

Grüße von
Thomas

PS: je nach dem wie man an die Sache ran geht, könnte der Wirkungsgrad schlicht zu hoch werden.
Mit der Folge, dass man einen heftigen Rauschteppich hat.
JulesVerne
Inventar
#20 erstellt: 31. Jul 2015, 13:17
Ich überlege gerade ob man die vielen einzelnen Trichter aus wenigen gebogenen Brettern bauen könnte, welche man eineinander schiebt.
P.Krips
Inventar
#21 erstellt: 31. Jul 2015, 14:58
Hallo R-W,
wiess nicht wirklich, warum du dich so in eine Linie verbeisst.

Dass ist in Foren bereits simulatorisch und auch durch praktische Experimente bereits als mehr oder weniger untauglich in Wohnräumen entlarvt worden.

1. haben die Teile im Nahfeld (und durch die Abmessungen ist man im Wohnraum eigentlich immer im Nahfeld) einen prinzipbedingten Höhenabfall, der einer (oftmals) brutalen Entzerrung bedarf.

2. haben die Teile in jeder Entfernung und in jeder vertikal veränderten Hörposition einen anderen Frequenzgang.
Mann kann die Teile also dann nur auf genau einen Punkt im Raum entzerren mit unklaren Folgen für den Energiefrequenzgang im Raum.

Im Wohnraum funktioniert eigentlich nur shading und/oder curving.

Gruß
Peter Krips
Kay*
Inventar
#22 erstellt: 01. Aug 2015, 00:10

1. haben die Teile im Nahfeld (und durch die Abmessungen ist man im Wohnraum eigentlich immer im Nahfeld) einen prinzipbedingten Höhenabfall, der einer (oftmals) brutalen Entzerrung bedarf.

... und so bin ich der Meinung,
eine Lösung mit BB's geht nicht
(zumindest nicht mit dem offenbar gewünschten Wirkungsgrad und der Breitbandigkeit)

Eine mögliche Lösung oberhalb 400Hz bis 15kHz wären NEO8 (bzw. die billigere Alternative),
also etwa 250...500 Euro pro lfd. Meter (zzgl. Holz)
..
wobei man ein bisschen vert. Bündelung kostengünstiger gestalten kann


[Beitrag von Kay* am 01. Aug 2015, 00:12 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#23 erstellt: 01. Aug 2015, 00:27

roger-whisky (Beitrag #18) schrieb:
So soll der aussehen, Ansicht von vorne/oben
Jede einzelne Ebene mit 6 Einzeltröten wird von einem BB angetrieben

der Entwurf ist rein optisch,
...
n.m.M. technisch grober Unfug

Selbst wenn ein LS eine ebene Wellenfront haben würde,
was er niemals (schon garnicht breitbandig hat),
fehlt im Bild ein Übergang von der Membran zum Horn
(und fehlen tut's, weil es sowas nicht geben kann!
Es hat schon seinen Grund, weshalb der hier vorgestellte EV
auf eine geringere Öffnung als sein Membranfläche arbeitet)
Kay*
Inventar
#24 erstellt: 05. Aug 2015, 22:17
wer unbedingt ein Multizell-Horn bauen will,
kann sich folgendes mal anschauenen (viele Bilder!),
da war jemand richtig fleissig

The construction of a multicell horn
http://www.diyaudio....-multicell-horn.html
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