Backloaded Horn mit Mivoc FR358N gebaut, aber kein Bass?

Killaz (Beitrag #1) schrieb:

..... Fs: 88 Hz Mundfläche: 110 cm²....

Wie soll denn damit großartig Bass rauskommen?!?

Das funktioniert so nicht.
Ein Horn für ein 3,5" Chassis geht sich bestenfalls zu einem Mittelton-Projektor aus, egal wie groß oder lang das ist.
Das Chassis kann nur eine äußerst begrenzte Leistung an das Horn abgeben, und das wird nach unten hin immer weniger.

Auch die Gehäusebauweise mit den sprunghaften Querschnittsänderungen ist, vorsichtig formuliert, eher suboptimal.
Die Ankopplung der Druckkammer an den Hornverlauf über einen Strömungswiderstand geht dem System eigentlich zuwider.

Noch mal zurück auf Anfang.

Danke für die Antworten.

Demnach scheint mir der Sinn von Horngehäusen noch nicht sehr geläufig zu sein. Ich dachte Mann „erkauft“ sich damit mehr Tiefgang (unterhalb von Fs) und „bezahlt“ mit einem unebenen Frequenzgang. Von Tangband gibt es einen Bausatz, was für mich eine Orientierung war. Die Chassisdaten und das Gehäuse sind relativ ähnlich. Tangband gibt die untere Grenzfrequenz mit 60Hz an, was auch unterhalb der Fs liegt: http://www.tb-speaker.com/en/products/sug1-01

Warum soll das bei Tangband funktionieren und hier nicht?
In meiner Simulation war ja auch mehr Tiefgang vorhanden. Das Horn von Tangband habe ich auch simuliert und die Kurve sah meiner Konstruktion ziemlich ähnlich.

Das Tangband-Gerät kann wohl 60 Hz abstrahlen, aber mit welchem Pegel?

Das Chassis kann systembedingt nur eine beschränkte Schalleistung abgeben. Zwar verschiebt die Hornkonstruktion die Anpassungsgrenze weiter nach unten, aber unterhalb dieser Frequenz bricht die Schalleistung gänzlich zusammen.
Deine Konstruktion ist imho einer TML näher als einem Horn.

Der horntypisch unegale Frequenzgang wird primär beeinflusst durch die Ansammlung von Resonanzen und Phasendifferenzen, die durch die Hornkonstruktion entstehen.

@ Killaz :

Kaufe dir zwei gescheite 8" BASSLautsprecher dazu für / in Bassreflex
den 3" Popel in CB wo er rein gehört
und mach nen FAST Lautsprecher da draus ...
dein wild - Multibandresonator is fürs Osterfeuer.

P@Freak

Demnach sehe ich gar keinen Vorteil für einen Backloaded Horn. An die Resonanzfrequenz des Chassis kann man auch mit einem BR Gehäuse rankommen. Hat dabei geringere Gruppenlaufzeiten, kompaktere Abmessungen und einen linearen Frequenzgang.

Meine Grundidee war es nur ein Breitbänder-paar einzusetzen und das Maximum rauszuholen. Auf zusätzliche Lautsprecher und Frequenzweiche wollte ich verzichten (Minimalprinzip). Daher käme ein FAST-System für mich nicht in Frage.

Killaz (Beitrag #7) schrieb:

Demnach sehe ich gar keinen Vorteil für einen Backloaded Horn.....

Killaz (Beitrag #7) schrieb:

Meine Grundidee war es nur ein Breitbänder-paar einzusetzen und das Maximum rauszuholen.......

Kann man machen.
Aber dann musst du eben mit sehr (!!) eingeschränkten Bassfähigkeiten leben (zumindest bei diesem Treiber).

Mit den großen Fostex sieht das anders aus. Aber auch bei denen ist im Verhältnis zum Kaufpreis mit alternativen Treibern mMn bessere Basswiedergabe möglich. Aber eben nicht in "Einweg".

Musst für dich priorisieren und vorab entscheiden.

das geht schon mit den 3"+hörnern...allerdings ist das lt. ajhorn mit diesem chassis nicht sinnvoll

Könnt ihr mir alternative 3-zoll Chassis empfehlen?

Mir würde nur noch zwei weitere in den Sinn kommen:

-Aurasound NS3-193-8A: schwächelt im Hochtonbereich
-Tangband W3-1878: unverschämt teuer von den TSP-Werten nicht sonderlich besser.

herr_der_ringe (Beitrag #9) schrieb:

das geht schon mit den 3"+hörnern...allerdings ist das lt. ajhorn mit diesem chassis nicht sinnvoll

Von welchen TSP-Werten hängt die Tauglichkeit laut AJHorn ab?

Killaz (Beitrag #10) schrieb:

Könnt ihr mir alternative 3-zoll Chassis empfehlen?

Für das "Horn"?
Lass' es. Du wirfst gutes Geld schlechtem hinterher.
Lautsprecherabstimmung ist immer ein Ringen um Kompromisse.
Nur das bei dem Versuch, aus einem 3" Chassis einen Basslautsprecher zu machen, die Kompromisse das System bestimmen.

ich verstehe nicht, wie man diesen Versuch so runtermachen kann. Das Chassis ist mit seinen Parametern nicht daneben für ein BL-Horn. Das Horn selbst ist halt ein wenig zu klein. Ich würde empfehlen mal mit der Aufstellung zu spielen. BL-Hörner können sich da dramtisch ändern. Und die sog. sprunghaften Anstiege im Querschnitt sind bei vielen Bauvorschlägen (auch von Fostex), üblich. Da gibt es viele Theorien drüber. Auch das ist nicht per se daneben. Ich habe so etwas in groß (Krishima), das funktioniert sehr gut.

hab mir vorhin nochmals die HH 5/17 reingezogen. das dort vorgestellte bk83 funktioniert schon. auch scheint lt. ajhorn der mivoc darin einigermaßen zu funktionieren.

ich habe dann die simus des bk83 mit dem fostex und dem fr358 sowie deine simu übereinandergelegt. fazit: soooo unterschiedlich zeigt sich das nicht, als daß ich hier ein anderes gehäuse aufbauen würde.
als goodie final noch den fr358 in BR: der bass bei den beiden hörnern wird schon verstärkt: zwischen 100 und 500hz. aber beim mivoc (im gegensatz zu den fostex') eben nicht im tiefbassbereich...

man darf dabei jedoch nicht aus den augen lassen, daß der basspegel um 60-150hz um ca 5db leiser ist als die peaks zwischen 150 und 500hz (lt. ajhorn im bereich unter 80hz sogar um bis zu 15db leiser, bei dir sind das ja ebenfalls 10db). und natürlich ist ebenfalls die abhörlautstärke beim fostex begrenzt - der mivoc wäre hier aufgrund des hubs um 20db(!) im vorteil.

falls du das bk83 selber simulieren möchtest: anfangsquerschnitt 21,2cm², endquerschnitt 224cm², länge 1,9m, druckkammer 1,0ltr, exponentialfunktion. den plan dazu gibts von fostex oder hier.


eines ist mir jedoch aufgefallen:

Der Bassbereich wurde absolut nicht verstärkt

kann es nicht eher sein, daß du schlicht und ergreifend ohne sperrkreis hörst?


@michael: diesen versuch mache ich sicher nicht runter, ganz im gegenteil finde ich solches engagement äusserst löblich.
allerdings muß man sich dessen auch bewusst sein, daß ein solcher schuß auch mal buchstäblich in den heissen ofen gehen kann...ist mir auch schon passiert


nachtrag: in der 3,5"-klasse ists offensichtlich doch schwieriger mit treibern für diese anwendung. in der 4"-klasse gibts hingegen ein paar kandidaten mehr, welche im "horn" funktionieren. auch würde ich mal die mini-posaune bzw. kornett von horst möller näher betrachten.

Killaz (Beitrag #10) schrieb:

W3-1878: unverschämt teuer von den TSP-Werten nicht sonderlich besser.

hier muss ich mal eine lanze brechen: das chassis ist erste sahne. ein wiener mitforianer hat diese im einsatz, ich selbst habe den w4-1879 hier. preiswert im sinne von ihren preis wert


klar: besseres preis-klang-verhältnis gibts zuhauf...
...aber ganz ehrlich, es macht jedesmal diebisch spaß, den unterkiefer der probehörenden bis zum anschlag runterklappen zu sehen

Schade für die Arbeit und das viele Holz.
Der FR358 ist allenfalls als Mittelhochtöner zu gebrauchen, wie soll denn so ein kleines Chassis ordentlichen Bass produzieren?

Genauso fragwürdig, wenn in der HH "kleine" Transmissionlines für den Schreibtisch konstruiert werden, die im Endeffekt das doppelte Volumen benötigen als eine vergleichbare BR-Box.

Unter einem 5-6 Zöller würde ich mir ein Horn (Konstruktionsaufwand) gar nicht antun.

@P@Freak

Kaufe dir zwei gescheite 8" BASSLautsprecher dazu für / in Bassreflex,den 3" Popel in CB wo er rein gehört und mach nen FAST Lautsprecher da draus.

Zustimmung, es reichen auch schon zwei 6 Zöller, für brauchbare Basswiedergabe in normal großen Räumen.

@Michael:

Danke das motiviert mich wieder

@Herr der Ringe:

Der BK83 ist sehr interessant. Habe das Gehäuse eben mit dem Mivoc simuliert. Laut Hornresp ist der Bassbereich sogar überzogen:

kann es nicht eher sein, daß du schlicht und ergreifend ohne sperrkreis hörst?

Ja, die Mivocs laufen ohne alles Wo du das gerade ansprichst, fällt mir ein, dass man den Mitteltonbereich auch mit Polyestervlies dämpfen könnte. 7 Gramm davon auf den ersten 18 cm des Horns würden den Bassbereich schön "glattbügeln":



Ich frage mich ob die 5db Überhöhung zwischen 200Hz - 500Hz nicht den Bassbereich schlucken

Die Posaune und Kornett sind auch sehr inspirierend. Allerdings nicht laufen sie mit jeweils zwei Lautsprecher, was dann nicht mehr minimalistisch genug wäre

der nicht gedämpfte mittenbereich plus die überhöhung suggerieren dir, daß der LS kein bass wiedergibt (bzw. mit zu geringem pegel)
die bedämpfung des mitteltonbereichs mittels polyestervlies wird praktisch immer auch die bassmenge mitbeeinflussen. hier ist in jedem fall experimentieren angesagt (wobei lt. ajhorn lediglich die spitzen selbst gekappt werden würden).

ein messmikro hast du ja. sofern du nen PC in der wiedergabekette hast würde ich also mal zu equalizerAPO schielen

Die Posaune und Kornett sind auch sehr inspirierend. Allerdings nicht laufen sie mit jeweils zwei Lautsprecher, was dann nicht mehr minimalistisch genug wäre

wer sagt denn, daß der ansatz mit zwei chassis zwingend sein muss? man könnte sich das ganze ja á la kirishima mit zwei unterschiedlichen lines vorstellen...
...aber immer dran denken, daß hierbei wohl einige testgehäuse im winter warm geben werden

@rufus + p@freak: prinzipiell korrekt, aber so ein kleines chassis, welches alles wiedergibt, hat schon seinen ganz eigenen sexappeal.
daß dabei keine überbordende lautstärke zu erwarten ist bzw. der aufwand in jeder hinsicht deutlich höher ausfällt, ist hingegen unbestritten.

Hallo Killaz,

kannst du mal die Eingabemasken für Hornresponse hier zeigen ?

Ich kann mit Hornresponse deine Ergebnisse nicht so wirklich nachvollziehen...

u.A. vermute ich, dass du den Parameter "Path" falsch interpretierst.
Bei dem geht es im Prog nicht im den vertikalen Versatz, sondern um den horizontalen Versatz Treiber / Hornmündung zur Hörposition.

Gruß
Peter Krips

herr_der_ringe (Beitrag #17) schrieb:

die bedämpfung des mitteltonbereichs mittels polyestervlies wird praktisch immer auch die bassmenge mitbeeinflussen.

Dann bist du wieder beim TML, der in Abhängigkeit seiner Aufstellung experimentell gedämmt wird.
Die Hornkontur ist schallhart.

kannst du deine aussage per simulation nachweisen?
ich die meinige schon

herr_der_ringe (Beitrag #20) schrieb:

kannst du deine aussage per simulation nachweisen? ich die meinige schon ;)

Na, da freu ich mich doch für Dich.
Ich bin kein Simulant, ich bin Praktiker.

Die Verwendung einer Simulation, von der niemand weiß, wie sie manipuliert wurde, als Beweismittel zu zitieren, ist vielleicht verbreitet.
Ob sie deswegen auch tragfähig ist, lasse ich mal dahingestellt.

Mechwerkandi (Beitrag #21) schrieb:

.....von der niemand weiß, wie sie manipuliert wurde, als Beweismittel zu zitieren, ist vielleicht verbreitet. Ob sie deswegen auch tragfähig ist, lasse ich mal dahingestellt.

Na ja....

derartige Unterstellungen bei den Teilnehmern hier, die regelmäßig konstruktiven Beitrag via aussagefähiger Simulationen beitragen, ist schon ziemlich starker Tobak!

Aber jeder so, wie er halt auf Sachkritik reagiert.

Dann werde ich mir mir mal etwas Polyestervlies bestellen und damit probieren. Mit APO-EQ kann ich es gleich mal testen.

@ Peter:

Bei dem Thema "path" bin ich mir tatsächlich unsicher. Daher habe ich dem Wert wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Die Lautsprecher stehen aktuell in einem Stereodreieck mit der Seitenlänge von 1,5m. Müsste ich meine Eingabe demnach auf 150cm setzen?

Hier ein paar Screenshots von meinen Eingaben:



Was ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann, ist der veränderte Kurvenverlauf nach dem Setzen der Eingangsleistung auf 1W:



Ist der tatsächliche Verlauf wirklich so miserabel bei mir oder kommt das nur zu Stande, weil der Treiber bei 1W an seine Grenzen stößt? Man kann leider keine niedrigeren Werte ausprobieren.

nicht wirklich, der mivoc hat sein "aufnahmeminimum" mit ~6w bei ~85hz. oberhalb/unterhalb davon unterstützt ihn die hornfunktion, die belastbarkeit entsprechend höher.
allerdings: unter 50hz ist ratzfatz ende gelände, ein steilflankiges subsonic ist also empfehlenswert.

bei zu hornresponse muss ich allerdings kundigeren personen den vortritt lassen.

Apalone (Beitrag #22) schrieb:

Aber jeder so, wie er halt auf Sachkritik reagiert.

Egal, Hauptsache, der Beitragszähler geht nach oben.

Diese ganzen Simulationsprogramme sind nichts anderes als die mehr oder weniger ausgefeilte Abarbeitung bekannter Algorithmen.
Wenn dann von den gleichen Nutzern das Argument ins Feld geführt wird, man könne Lautsprecherboxen oder -komponenten "nicht berechnen", dann indiziert das lediglich das beschränkte Verständnis für die Zusammenhänge.

Solche Programme ersticken jegliche Kreativität im Keime und sind bestenfalls dazu geeignet, sich einen groben Überblick zu verschaffen.
Bemerkenswerterweise gibt es immer wieder Konstruktionen, die sich der Simulation hartnäckig widersetzen und einfach nur funktionieren.

Die Überhöhung im Mitteltonbereich hat das Messmikro bestätigt. Also habe ich diesen Bereich mal per EQ um -6db gedrosselt und siehe da: der Bassbereich sticht jetzt hervor. Aber wenn ich beim Bassreflex-Gehäuse den gesamten Mittel- und -Hochtonbereich abgesenkt hätte, dann hätte ich ja ebenfalls an Tiefgang gewonnen. Der Schalldruckpegel wäre laut Messung bei beiden gleich

ich zitiere mich mal selber:

herr_der_ringe (Beitrag #9) schrieb:

...allerdings ist das lt. ajhorn mit diesem chassis nicht sinnvoll

es gäbe zwar schon ne möglichkeit. allerdings landest du dann bei grob 60ltr volumen. plus holz

Killaz (Beitrag #26) schrieb:

Aber wenn ich beim Bassreflex-Gehäuse den gesamten Mittel- und -Hochtonbereich abgesenkt hätte, dann hätte ich ja ebenfalls an Tiefgang gewonnen.

Jein.
Das ist subjektiv. Du hast im Tieftonbereich de facto nichts gewonnen, der ist gleich geblieben. Du hast nur die tonale Balance, die "Lautheit", zwischen den Frequenzbereichen verschoben. Du hättest genauso den Mittel-Hochtonbereich mechanisch dämpfen können.
Im Idealfall würde das Gehäuse, oder besser: Die Gehäuseform, das Chassis just in dem Bereich ergänzen, wo es ohne Gehäuse abbaut.
Das geht aber nur in Grenzen, weil die Energie ja nicht aus dem Nichts geschaffen werden kann.

Killaz (Beitrag #26) schrieb:

Der Schalldruckpegel wäre laut Messung bei beiden gleich

Das kann schon sein. Der absolute Pegel berücksichtigt ja nicht die Anteile einzelner Frequenzen.
Du könntest z.B. 100 dB/1m nur mit einem 1 kHz-Ton messen.

"Path" muß bei Deiner Konstruktion in Hornresp auf jeden Fall "0" sein. Dieser Parameter beschreibt für BL-Hörner den Laufzeitunterschied zwischen der direkt abstrahlenden Membrane und dem Hornmund. Der Einfluß auf den F-Gang kann beträchtlich sein, probiers mal aus. Bei einer Neukonstruktion könnte man den Hornnmund auch nach hinten verlegen und dann bei geschickter Aufstellung das Horn virtuell verlängern. In jedem Fall ist der akustische Kurzschluss nach unten verschoben ("path" wäre dann etwa die Gehäusetiefe), evtl würden unerwünschte leicht Mitteltonanteile reduziert, ohne den Einsatz von Dämmung.

Hallo,

Killaz (Beitrag #23) schrieb:

Bei dem Thema "path" bin ich mir tatsächlich unsicher. Daher habe ich dem Wert wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Die Lautsprecher stehen aktuell in einem Stereodreieck mit der Seitenlänge von 1,5m. Müsste ich meine Eingabe demnach auf 150cm setzen?

Nein, Bei dem Wert Path geht es darum, ob Treiber und Hornöffnung eine unterschiedliche Entfernung zum Hörplatz haben. Wenn Treiber und Hornmund beide auf der Schallwand sind, ist der Path = 0.
Wenn der Hornmund z.B. an der Gehäuserückseite ist, dann erst ergibt sich eine Pathdifferenz durch die Gehäusetiefe.

Hier ein paar Screenshots von meinen Eingaben:

o.k. die Treiberdaten sind bis auf kleine Abweichungen mit meinen identisch, allerdings simulierst du die "Hörner" für Eckaufstellung. Stehen die bei 1,5 m Basisbreite tatsächlich in den Raumecken ?
Wenn nein, solltest du eher mit 2 Pi oder allenfalls Pi simulieren.

Was ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann, ist der veränderte Kurvenverlauf nach dem Setzen der Eingangsleistung auf 1W:

Hornresponse simuliert hier den möglichen Maximalpegel limitiert entweder durch Membranhub oder elektrische Leistung.
Das Prog verwendet dazu aber den simulierten Impedanzverlauf, dann ist in Bereichen niedriger Impedanz der Treiber weniger elektrisch belastbar und bei Bereichen höherer Impedanz höher belastbar, bezogen auf die mögliche Spannung.
Das gefällt mir auch nicht so besonders, daher verwende ich da die normale Eingabemaske und verändere die Eingangsspannung Eg und schaue mir dann den Membranhub an.
Dazu sollte man aber berechnen können welche Spannung welcher Leistung über der nominellen Impedanz entspricht...

Ansonsten ist das "Horn" viel zu klein, da kann kein nennenswerter Bass herauskommen.....
Macht mans größer, wird der Oberbass zu laut und es bedarf entweder starker Bedämpfung des Rohrs oder kräftiger aktiver oder passiver Entzerrung.

Gruß
Peter Krips