Hobby hifi Audimax TL 28.3 auch für andere Basstreiber geeignet?

Die Position des Bass-Treibers in der Line ist vermutlich wichtiger, als kleine Abweichungen bei den Parametern.
Das Visaton Chassis TIW 250 XS ist natürlich schon eine Hausnummer, was linearer Hub und Wirkungsgrad anbelangt. Beim QTS in Transmissionlines besteht tatsächlich ein großer Spielraum.
Problematisch könnte der Übergangsbereich zwischen einem anderen Tieftöner und dem Tief-Mitteltöner sein, hier hilft tatsächlich nur messen.

Es könnte sein (muss nicht), dass bei einem anderen Chassis die Phasenlage bzw. die Pegel nicht mehr genau passen und die Abstimmung der Frequenzweiche geändert werden muss. Das kann nur durch gezielte Messungen im Übergangsbereich verifiziert werden, hier hat BT schon recht.

das kann schon funktionieren. jedoch auch hier wie überall: manchmal führen kleine differenzen letztlich zu großen unterschieden. ich hatte hier schon treiber mit nem qts von 0,3 wunderbar in eine TML simuliert, teilweise jedoch auch schon bei chassis mit nem qts von 0,6 aufgegeben, weil da nichts sinnvolles dabei rauskam.

um welches chassis handelt es sich genau? gibts TSP bzw. ein datenblatt mit impedanzverlauf?
und daß die restliche weiche entsprechend entwickelt werden muß, dürfte bekannt sein?

die drittelposition des chassis in der line dient vor allem dazu, die prinziptypischen einbrüche und überhöhungen einzuebnen - und das bei jedem chassis, welches in eine TML verpflanzt wird. allerdings bin ich da zufällig draufgekommen, daß da noch mehr möglichkeiten des einebnens existieren. bin also schonmal gespannt, wann BT die nächste "neuentwicklung" feiert...


was mir grad massiv aufstößt: leider werden in der aktuellen HH gerade mal zwei neue projekte vorgestellt, die restlichen vier (= 2/3) gabs bereits in früheren ausgaben

Also bisher sieht es wie folgt aus. Je Kanal arbeiten ein Alcone AC 10 sw8 in Bassreflex und im Mittelhochton der Klassiker aus 17er Tiefmitteltöner + Kalotte (Eton Duo). Durch eine aktive Frequenzweiche trenne ich bei ca. 150Hz mit 12dB/Oktave, wobei ich da Spielraum habe mit der Trennfrequenz. Zu weit unter 100Hz und die 17er müssen zu sehr schwitzen, zu weit oben und im Falle der Transmissionline gibt es heftige Störungen.
Ich höre gern sehr laut und die Bassreflexkanäle schnaufen dabei etwas, wo die Transmissionline dynamischer agieren soll.
Wahrscheinlich würde ich den TL-Kanal auch etwas anders falten, die Querschnitte und die Anordnung des Basstreibers bei 1 Drittel aber gleich lassen.
Mir wäre nur wichtig, dass der Frequenzgang zwischen 30 und 150Hz als TL genauso linear wird, wie als BR-Box

Ist die BassQualität TML vs BR wirklich ein so deutlich hörbarer Fortschritt, wenn man den Schwachpunkt TML-Loch im F-Gang durch eine aktive Weiche aussperrt?
TSP liefere ich nach. Das hier ist der istZustand:

ist das das richtige chassis?

einfach mal ne testkiste in "span natur" aufbauen. bei meiner TML-twiggy war die wiedergabe des tiefen basses schon bässer als in der BR-version. dummerweise hat bei dieser TML der äusserst weite einbruch nen strich durch die zweiwege-rechnung gemacht...

Ja das ist das richtige. Anbei mal noch ein Foto HobbyHiFi, links der Alcone, rechts der Visaton TIW250
Ich finde sooo sehr unterscheiden sich die Parameter gar nicht. Schade dass der lineare Hub nur die Hälfte vom Visaton ist. Bernd T. setzt den TIW folgendermaßen ein. Eine TML mit 2,1m Länge, Anfangsquerschnitt 600qcm, Mündungsquerschnitt 250qcm und Treiberposition bei 65cm. Ein IHA direkt hinter dem Chassis abgestimmt auf 220Hz
Tendenziell vertraue ich Timmis gemessenen Parametern fast noch mehr, als HerstellerAngaben. Bei TML-Konstruktionen habe ich oft das Gefühl, dass vom Chassis nur die Membranfläche interessiert, damit man den Kanalquerschnitt daran anpassen kann und alle anderen Parameter wie Güte usw interessieren kaum. Zumindest habe ich nach fast 20 Jahren Klang+Ton und HobbyHiFi im Gegensatz zu BR-Konstruktionen diesen Eindruck bekommen.
Spannend bleibt für mich die Frage, ob die Umrüstung klanglich lohnt oder nicht?

ronmann (Beitrag #7) schrieb:

....Spannend bleibt für mich die Frage, ob die Umrüstung klanglich lohnt oder nicht?....

Na ja, das hängt auch davon ab, ob man die Anpassung der Weiche hinbekommt.

Denn neben den Erfordernissen einer passenden Gesamtkonstruktion bzgl. des Gehäuses muss die auch stimmen.

Wenn man Messsysteme hat und entsprechenden Bauteilfundus, kann man das machen.

Moin,

Na ja, das hängt auch davon ab, ob man die Anpassung der Weiche hinbekommt

Dürfte kein Problem sein. Da

Durch eine aktive Frequenzweiche trenne ich bei ca. 150Hz mit 12dB/Oktave, wobei ich da Spielraum habe mit der Trennfrequenz.

Wenn du den ETON DUO 120 oder 130 Hz zumuten kannst, wäre vielleicht eine frühere TL aus der Hobby-Hifi auch interessant.

https://www.lautsprechershop.de/hifi/zyklop_sub_2.htm

Der Zyklop hat interessanterweise auch 95Liter NettoVolumen, allerdings etws anders verteilt als Audimax TL. Die Line ist länger (285cm), hat einen Anfangsquerschnitt von 400qcm und einen Mündungsquerschnitt von 200qcm. Also die ganze TL ist tiefer abgestimmt und erreichtum die 20Hz, wobei der Wavecor-Treiber von Haus aus schon eine nidrigere Resonanzfrequenz haben sollte (aus meiner Erinnerung). 20Hz muss ich gar nicht haben, die 30Hz der Audimax TL reichen mir völlig.
Ist doof, wenn man nur ein einfaches Simulationsprogramm hat, dass sowohl dem Visaton TIW250, als auch dem Alcone AC10 bescheinigt, nicht für eine TL geeignet zu sein. Ein leistungsfähiges Programm als App für s iPad würde mir gefallen

ronmann (Beitrag #10) schrieb:

Ein leistungsfähiges Programm als App für s iPad würde mir gefallen :)

Kenne ich leider keins. Hast du vielleicht einen Windowsrechner im Netzwerk, dann könntest du mit dem iPad ein virtuelles Win benutzen. Frag mich nicht wie das geht, ein Bekannter macht das aber so schon lange .
Oder lege dir doch einen kleinen Windowsrechner zu, da gibt es all diese schönen Simulationsproramme, wie AJ-Horn, Hornresp, oder Transmissionline Freeware.

ronmann (Beitrag #10) schrieb:

Ein leistungsfähiges Programm als App für s iPad würde mir gefallen

schau dir mal arenas an

die allermeisten windows-proggy laufen auch unter dem emulator "play on linux" (selbst getestet) bzw. "play on mac".
transmissionline war die ausnahme, leider wurde dieses programm zwischenzeitlich auch eingestellt und ist höchstens noch über umwege zu erhalten

http://www.lautsprec...p.de/hifi/legno2.htm


Da es den TT nicht mehr gibt soll auch der SPH 250 KE gut drin spielen.

https://www.hifitest...gno_mkii_passiv_5446

Vielleicht passt dein Alcone dort rein

schwarz: TIW 250 in TL 28.3
rot: AC 10sw8 in TL 28.3
blau: AC 10sw8 in TL 28.3, anpassung anfangsquerschnitt 700cm², treiberposition 0,7m

man sieht beim schlenker um 120hz genau, wie sich die position des chassis am drittelspunkt auswirkt. bei einer position auf 0,75m verläuft dieser schlenker übrigens genau spiegelverkehrt zu jenem bei 0,65m...

reiter Pmax und SPLmax (rechtsunten) beachten!

ich würde da trotzdem mal direkt eine testkiste aufbauen.


@thesis: gibts zu deiner aussage eine aussagekräftige simulation, bzw. worauf beruht deine empfehlung?

Vielen lieben Dank für die Berechnungen
Das mit dem Testgehäuse würde ich natürlich gern vermeiden. Das letzte 1dB rauf oder runter ist wahrscheinlich auch gar nicht sooo entscheident.
Der IHA wurde nicht mitsimuliert, oder? Ist der wirklich notwendig, wenn ich zB bei 120Hz trenne?
Ansonsten gefallen mir die Diagramme schon ganz gut, nur ob ich das cm-genau hinbekomme, ob das Chassis nun bei 0,65 oder 0,7 sitzt.

reiter Pmax und SPLmax (rechtsunten) beachten!

Dass der Visaton mit dem doppelten Hubraum rund 6dB mehr schafft, das ist klar. Als Subwoofer-Endstufe nutze ich die Endstufensektion eines Yamaha AX596. Nach dem Pmax-Diagramm reicht der von der Leistung her für den Alcone, beim Visaton wird es eng.
Macht es überhaupt Sinn offene Gehäuse zu bauen, die gerade im Bereich meiner untersten Raummode (40…45Hz) nochmal zusätzlich schieben?
Eigentlich wollte ich schon mal längst auf geschlossene Boxen umsteigen und da 12Zöller von ScanSpeak einbauen, aber das aktuelle Heft hat mich auch irgendwie fasziniert und mal eben 100€ für Holz, fallen viel schneller ab, als 500€ für Basstreiber.

ja, die absorberkammer wurde mitsimuliert, kann jedoch lt. "quersimulation" aus meiner sicht durchaus in frage gestellt werden. ich denke, bei der ansteuerung als aktivsub kann man durchaus auf diese kammer verzichten.
primär ebnet sich mit kammer der frequenzgang oberhalb 150hz noch etwas mehr ein, ausserdem erweitert sich der frequenzgang nochmals um ~2hz nach unten.

Macht es überhaupt Sinn offene Gehäuse zu bauen, die gerade im Bereich meiner untersten Raummode (40…45Hz) nochmal zusätzlich schieben? Eigentlich wollte ich schon mal längst auf geschlossene Boxen umsteigen und da 12Zöller von ScanSpeak einbauen, aber das aktuelle Heft hat mich auch irgendwie fasziniert und mal eben 100€ für Holz, fallen viel schneller ab, als 500€ für Basstreiber.

prinzipiell werden die raummoden bei der TML genauso angeregt werden, wie bei deinem jetzigen setup. daher kannst letztlich nur du selbst die frage für dich beantworten.
was du jedoch beim jetzigen setup bereits antesten könntest ist, den BR-port zu verschließen und aktiv nachzuhelfen (belastbarkeit des alcone beachten!)

Wo liegt das Problem mit ein paar Spanplatten ein Testgehäuse aufzubauen, zumal keine Gehrungsschnitte notwendig sind und der TT einfach vorne aufgesetzt montiert werden kann.

Dann kann man tatsächlich die vorhanden Box mit der "Neukonstruktion" unter Realbedingungen vergleichen - alles andere ist Lesen von Kaffeesatz.

@Herr der Ringe

was mir grad massiv aufstößt: leider werden in der aktuellen HH gerade mal zwei neue projekte vorgestellt, die restlichen vier (= 2/3) gabs bereits in früheren ausgaben

Bin auch nahe dran, das Abo zu kündigen, ist doch sehr viel "Alter Wein in neuen Schläuchen", was BT in letzter Zeit anbietet.

Bin zu faul Testgehäuse zu bauen, zumal ich anhand der Testgehäuse, welche schon relativ nah am Optimum sind, sowieso nicht beurteilen kann, ob noch was verändert werden muss
Du hast doch den Anfangsquerschnitt für den Alcone von 600 auf 700qcm vergrößert, um noch etwas Tiefbass herauszukitzeln. Eine Verkleinerung der Mündung hat doch einen ähnlichen Effekt, wenn man es nicht übertreibt. Bernd T. sagt die Mündung sollte nicht weniger als 2 Drittel der Membranfläche betragen. 2/3 von 330qcm Membranfläche ergeben rund 220qcm Mündungsfläche, also 30 weniger, als die anvisierten 250qcm. Die 600qcm Querschnitt am TL-Anfang würde ich lassen wollen, damit die Größe nicht ausufert.
Passt der Frequenzgang dann im Nutzungsbereich zwischen 30 und 150Hz?
Ganz lieben Dank!!!

büddesehr



schwarz: anfang 600cm², öffnung 249cm², 94,2ltr
rot: anfang 700cm², öffnung 249cm², 104,7ltr
grün: anfang 600cm,² öffnung 219cm², 91,0ltr
blau = wie grün, jedoch weniger dämmaterial
achtung, skalierung beachten (zur verdeutlichung extrem gespreizt)

fazit: wenn man im "grünen" querschnitt/volumen weniger dämmaterial verwendet, geht die kurve in richtung "blau" - allerdings werden dabei auch die störungen oberhalb 150hz größer; könnte aber funktionieren.

Schade, kostet ja doch einiges an Wirkungsgrad. Und die Variante mit weniger Dämmmaterial und der Störung im F-Gang mag ich auch nicht, weil meine Aktivweiche nur mit 12dB/Oktave trennt. Das heißt die könnte trotzdem durchkommen.
Eine andere Möglichkeit siehst du auch nicht, um die 105Liter-Kiste drumherum zu kommen? Außer eben auf ein paar Hertz Tiefbass zu verzichten. Ich muss den Spaß in eine Kiste mit nicht mehr als 80cm Höhe falten, damit der Hochtöner nicht zu weit hoch rutscht und wie ein kleiner Kühlschrank, sollte es auch nicht aussehen

bitte die spreizung beachten, das täuscht sehr leicht: zwischen rot und grün ist um 30~35hz gerade mal ein db unterschied im wirkungsgrad.
von daher dürfte auch der reso-peak um ~180hz irrelevant sein, wenn du bereits um 100hz trennst. remember: bei 105db im bass ist beim alcone unabhängig vom funktionsprinzip leider ende gelände...und das dürfte der tiefbassbefreite 17er locker mitmachen.

der lineanfang ist schon relevant für den pegel im tiefbass. was dabei so ein mittelweg wäre ist, den lineanfang auf 650cm² zu dimensionieren und die öffnung nochmals etwas weiter auf 210cm² zu verkleinern. dann mit dem dämmaterial etwas spielen. ergibt 95,4ltr.

ach so, da sind (auch bei gestriger simu) jeweils noch die 5ltr der absorberkammer mit inkludiert

Über sowas habe ich auch schon nachgedacht. Ich habe hier ein Paar file:///C:/Users/hartwigc/Downloads/XLS-P830452.pdf liegen. Das Verhältnis fs/Qts passt. Habe keine Simu in Richtung (Fuzzy-)TL durchgeführt, nur in Richtung BR. Letztendlich wird man nicht um ein Probeghäuse herum kommen.

der xls passt in keines der simulierten gehäuse. hat nen bösen überschwinger um 35hz...

In 94 Litern auf BR simuliert ergibt der Vergleich XLS TIW (gestrichelt) auf TSP Parametern in Boxsim das:

Wie das in der TL steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Im Bass sollte man wegen der Raumabhängigkeit eh aktiv unterwegs sein. BT gibt ja vor, dass eine TL gegenüber einer BR weniger empfindlich auf Parameterschwankungen sein soll.

Gähn, heute komme ich nicht weiter. Zu lang. Rund 105Liter, innen ca 76cm hoch, 35cm breit und 41cm tief. Ein Kästchen entspricht 5cm, die eingezeichnete Strichellinie soll die Länge darstellen. Wie sich die Line verjüngt, also von Brett zu Brett, dass ist mir noch zu wage.
Anfangsquerschnitt 18cm x 35cm und am Ausgang 7cm x 35cm

Ich würde gerne auf die eingangs erwähnte Aktivierung des Basstreibers zurückkommen. Wie ist das technisch umzusetzen? Kann man einfach den Bassteil der Weiche weglassen und braucht man ein (Stereo-) Aktivmodul oder müssen es derer zwei sein?

IMHO ein hochentwickeltes Konzept, das langen Hörgenuß ermöglichen sollte; oder müsste, bei dem Preis...

Danke für eure Tatstaturbedienung

Die Sache mit der TL hatte ich mir dann doch erstmal aus dem Kopf geschlagen, bin aber durch einen Baubericht von Bernd Timmermanns auf eine Kompromiss-Idee gekommen. Es ging bei ihm um einen Baubericht eines Lautsprechers mit 22cm Tieftöner, der ein vom Querschnitt relativ großes Bassrefelx-Rohr (10cm Durchmesser) erhalten hatte und deswegen klanglich näher an der TL als an der rypischen BR-Kiste dran ist. Die GehäusePrinzipien gehen ja fließend ineinander über. Meine Gehäuse waren sowieso nie perfekt. Ursprünglich für den Visaton GF200 konzipiert (22cm Durchmesser), habe ich später den größeren Alsone 11Zöller mithilfe einer neuen Front eingebaut. Die Parameter passten halbwegs. Der Bassreflexkanal befindet sich an der Rückseite unten war 35cm lang und vom Querschnitt 20cm x 2,5cm = 50qcm. Für den Visaton war das ok, aber eigentlich zu tief abgestimmt, um die Bassanhebung der üblichen Subwoofermodule zu berücksichtigen. Für den Alcone hatte ich den Kanal gekürzt, was ja durch die senkrechte Anordnung des selbigen recht einfach möglich war. Eben so, dass der Bassfrequenzgang laut Simu liniear ist.
Heute habe ich die Rückwand über die komplette Kanallänge 35cm + weiter 4cm aufgesägt und mit dem in den Bildern unten zu sehenden Multiplexbrett wieder verschlossen. Vorher natürlich noch die Kanten mit der Feile verrundet, das Gehäuse wieder ausgesaugt und eben mit Holzleim und 6 Schrauben das Multiplesbrett angebracht. Nun ist die Optik noch mehr prototypenartig
Der dadurch enstanden Kanal ist effektiv wieder rund 35cm lang und 88qcm (vorher 25mm, nun weitere 19mm vom entfernten MDF-Brett dazu). Am Ausgang sind es sogar 100qcm (5cm x 20cm).
Man hört es nicht bei jedem Stück, aber gerade wenn man Gas gibt, steht der Bass nochmal selbstverständlicher im Raum. Der enge Kanal hat dem Bass etwas stressiges beigemischt. Nicht dramatisch, aber nun mit dem doppelten Querschnitt merkt man eben, wie wichtig es ist den BR-Kanal ausreichend zu dimensionieren. Das geht natürlich nur, wenn man nicht vorhat in Richtung 20Hz zu tunen, was sowieso unnötig ist. Dabei entstehen viel zu lange Kanäle. So wie in diesem Fall mit Tuningfrequenz zwischen 30 und 40Hz, passt das mit der Länge und viel tiefer macht mit der ChassisGröße auch wenig Sinn.
Kann natürlich sein, dass eine TL das ganze nochmal überflügeln würde, aber so ist das schon ziemlich gut.
Höre gleich nochmal Expo2000 von Kraftwerk, einfach nur um in fettem Bass zu baden. Sehr sehr geil! Damit kann man viele Lautsprecher leicht überfordern, aber mit 700qcm Membranfläche und 200qcm Kanalfläche (beide Lautsprecher zusammen) geht schon was

finde die TML?


erzähl mal ein wenig...

Du siehst doch den schmalen Kanal mit den 4 kleinen hellen Holzstückchen (Stabilisierung). Den habe ich aufgerissen, die hellen Holzstückchen entsorgt und mit neuem größeren Querschnitt neu verschlossen. Das Blaskonzert, was so ein Kanal gern veranstaltet, wenn er zu dünn ist, ist spürbar weniger geworden. Ich krieche natürlich beim Hören um die Lautsprecher, fühle die gesunkene Windgeschwindigkeit mit der Hand und freue mich
Und ein bisschen Verwandtschaft zur TL ist bestimmt da. Es gibt TLs die auch nicht mehr als 100qcm Kanalquerschnitt haben