Standbox gesucht preiswert

+A -A
Autor
Beitrag
Psychobilly_71
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 19. Jan 2019, 14:54
Hi Rile



rile (Beitrag #50) schrieb:



Schade sind halt eure Grabenkämpfe.



Ich habe "meine" Lautsprecher ja schon gebaut.
Trotzdem lese ich weiterhin ganz gerne solche Threads mit.
Eher selten schreibe ich etwas dazu.
Mir fehlt einfach das Hintergrundwissen.Ich versuche aber zu lernen
Das aber nur am Rande.

Diese Grabenkämpfe wie du sie nennst,tauchen auf kurz oder lang in jedem Beratungsthread hier auf.
Und das ist nicht nur Schade.Das nervt einfach tierisch und macht das Lesen anstrengend.

Ich habe damals bei meiner Suche auch genau aus dem Grund hier keine Anfrage gestartet.Ich habe bestehende Threads gelesen und mir eine Zeitlang die beiden deutschen Zeitschriften zu dem Thema Lautsprecher-Selbstbau gekauft.

Und dann kommt man irgendwann an den Punkt ,wo man eine Entscheidung treffen muss.

Ich habe die Samuel HQ damals gebaut,ohne sie vorher Probe zu hören.Und ich habe es bis heute nicht bereut.

Ich kann und werde hier keine Schwurbel-Klangbeschreibungen von mir geben.
Aber hier läuft jeden Tag Musik und das macht richtig Spass.

Mit meinen Worten:Die beiden können detailiert,auflösend und laut.Und die Stereobühne ist einfach geil.
Und wie tief sie können,habe ich gestern Abend noch bei "The Equalizer 2" bewundern dürfen...



Ich habe jetzt nicht alles im Kopf was du dazu gesagt hast ,aber ist es die Anordnung der Chassis bei der Samuel HQ die dich stört,oder sind es die Fasen...?

Mit der passenden Farbgebung kann man die Optik doch schon mal gut persönlich anpassen.Und wenn es nicht mehr gefällt,kommt halt `ne andere Farbe drauf.

Ich möchte damit aber auch nur sagen,das die Optik bei der Auswahl "meiner Lautsprecher" eine eher untergeordnete Rolle spielen würde.

Und um noch mal zu den von dir genannten Grabenkämpfen zurückzukommen: Ich kenne Herr Heißmann nicht persönlich.Ich habe bis heute noch nicht mal telefonisch mit ihm gesprochen.
Was mir aber auffällt:Nicht nur in diesem Thread hat sich Herr Heißmann bis heute nicht geäußert.Und auch sonst schreibt er hier meines Wissens nach sehr unauffälig zu seinen Entwicklungen...


Gruß

Kalle
rile
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 21. Jan 2019, 00:00
Nabend zusammen,
habe jetzt hier aus dem Forum ein paar Ur Crazy erworben.

Da Sie noch roh sind schaue ich mal wie ich das Finisch gestalte.
Eigentlich wollte ich ja keine solche Fasen, aber bei dem Preis und dem Ruf.
Ich bin echt gespannt.
Auf jeden Fall warten noch weitere Projekte, was kleines für die Küche und das Kinderzimmer.

Gruß rile
Black-Devil
Gesperrt
#54 erstellt: 21. Jan 2019, 09:05
Glückwunsch zur Entscheidung, die Crazy überrascht immer wieder. Bin gespannt, wie sie dir gefallen.
rile
Ist häufiger hier
#55 erstellt: 25. Jan 2019, 23:02
So die Crazy sind da, aufgebaut und.

öhm, warte mal ich schliesse nochmal die Esprit an, aha, wieder zurück.
öhm, naja.
Sagen wir mal so, der Hochtöner macht seine Sache gut, alles Andere ist dünn.
Ich hoffe die müssen sich noch einspielen.

Die Boxen sind noch rohes MDF.
Jetzt heisst es überlegen wie das Finish wird, habe noch keinen Schimmer.
MBU
Inventar
#56 erstellt: 26. Jan 2019, 03:34

rile (Beitrag #55) schrieb:

Ich hoffe die müssen sich noch einspielen.


Abgesehen vom eigenen Gehör/Gewöhnung spielt sich bei Lautsprechern nur sehr wenig ein.
Black-Devil
Gesperrt
#57 erstellt: 26. Jan 2019, 12:50
Seltsam, die Crazy sollte eigentlich mindestens genauso viel Bass liefern wie die Esprit. Nur die Betonung in den Mitten um 1kHz hat sie nicht...
Hast du evtl. bei der Verkabelung der beiden Tief(mittel)töner einen Fehler?
rile
Ist häufiger hier
#58 erstellt: 26. Jan 2019, 15:38
Muss ich mir nochmal anschauen.
rile
Ist häufiger hier
#59 erstellt: 11. Feb 2019, 00:05
Ich melde mich mal zurück,

Habe günstig ein paar Crazy erworben, diese waren nicht ganz nach Vorgabe gebaut.
Die Optik der Nokia war nicht mein Fall, also wurde Sie zur Again.
Naja was soll ich sagen.
Trotz aller Probleme der Ur Esprit, die Crazy Again ist nicht mein Lautsprecher.
Für den Preis ist Sie sicher sehr gut aber mir fehlt einfach der "Körper".
Was ich halt auch nicht mag ist die Weiche, da noch ein Saugkreis etc.
Nichts gegen den Entwickler, eher Hut ab.
Aber meins ist eher, wir sagen dem Treiber wo er hin gehört und dann lassen wir Ihn laufen, mit als seinen Eigenheiten.

Also geht die Suche weiter.
Ich weiss die Samuel.
Ich habe da auch schon vor Jahren den Bauplan gekauft, aber das Auge hört mit.

Vom Klang gefiel mir früher eigentlich Dynaudio Conteur, also ScanSpeak.
Meine Überlegung ein Scamo 15 als Standlautsprecher.
Liest man hier aber etwas quer, hat die Scamo auch etwas unter "totprügeln" zu leiden.
Bleiben die SAK, hatten wir schon mal.
Entweder SAK181-s oder SAK261.
Wer hat diese im Einsatz und kann was dazu sagen.

Gruß rile
achgila
Stammgast
#60 erstellt: 11. Feb 2019, 07:11
Hallo rile,

was du jetzt schreibst kann ich fast nicht glauben....

Du hast nach Empfehlungen einen LS gebaut der Dir nicht gefällt. Welche Erkenntnis hast du daraus gewonnen? So lange „Probebauen“ bis du den passenden LS gefunden hast? Könnte funktionieren. Vielleicht hast du die nächsten 5 Bausätze ja Glück...

Lese deinen Beitrag noch mal ganz von vorne und überlege was Dir helfen könnte!
Mechwerkandi
Inventar
#61 erstellt: 11. Feb 2019, 08:40

rile (Beitrag #59) schrieb:

Für den Preis ist Sie sicher sehr gut aber mir fehlt einfach der "Körper".

Das deckt sich im Wesentlichen mit meinen Erfahrungen. Was noch auffiel, war der Umstand, das mit steigendem Pegel die Wiedergabe irgendwie aus der Balance gerät.
Ab einer bestimmten Lautstärke kippt der Klangeindruck beinahe schlagartig um, wo andere Boxen einfach nur lauter werden, man hat subjektiv den Eindruck, das System pfeift buchstäblich "auf dem letzten Loch".
Es drängt sich der Eindruck auf, der Entwickler hat, mit einem sicherlich nicht unerheblichen Aufwand, versucht, sein System geradezubügeln, und dabei die Grenzen des Ganzen etwas aus den Augen verloren.
Black-Devil
Gesperrt
#62 erstellt: 11. Feb 2019, 09:32
Und deckt sich so überhaupt nicht mit dem, wie ich (und einige Andere Hörer/Besitzer) die Crazy kenne. "Dünn" und "ohne Körper" widerspricht auch völlig den bisherigen Berichten. Wobei dir ja auch bei der Esprit schon der "Körper" gefehlt hat...
Also entweder stimmt etwas mit deiner Crazy nicht, oder deine "jedes Bauteil ist böse"-Einstellung hat das Urteil schon vor dem Hören gebildet.
Würde mich jedenfalls wundern, wenn du dann mit der Samuel, Scamo oder SAK glücklicher werden würdest, denn auch diese sind auf neutrale Wiedergabe hin abgestimmt.



[Beitrag von Black-Devil am 11. Feb 2019, 09:32 bearbeitet]
rile
Ist häufiger hier
#63 erstellt: 11. Feb 2019, 11:05
Die Probleme der Esprit sind allgemein bekannt, leider sind mir nur gescheiterte Versuche bekannt dies Auszubügeln.

Zur Crazy: wie geschrieben habe ich Sie komplett gebraucht gekauft.
Der Aufbau war nicht zu 100% umgesetzt.
z.B. sind die Nokias/Peerless 5mm in die Front eingesetzt.
Dies wollte ich eigentlich am Wochenende beheben, bin leider nicht dazu gekommen.
Vielleicht liegt da ja der Hund begraben.
Mit Alex habe ich diesbezüglich auch gesprochen.
Er tippte als 1. auf die Frequenzweiche. Diese habe ich mehrfach kontrolliert und keinen Fehler gefunden.

Sie soll eigentlich die Esprit ersetzen, dem Hochtöner gelingt dies auch.
Aber der TT und TMT schafft dies nicht.
Ich kann ja nur meine Empfinden in unserem Wohnzimmer beschreiben.
Wechsel ich von der Crazy zur Esprit ist sofort mehr Grundton da.
Es kann logischerweise auch an unserem Wohnzimmer liegen.

Das Kippen wie bei @Mechwerkandi habe ich noch nicht festgestellt, allerdings habe ich auch noch nicht sehr weit aufgedreht.

Ich weiss nicht warum hier gleich wieder das Kopfschütteln beginnt.
Ihr baut doch auch immer wieder Boxen, manche sicherlich aus purem Interesse aber meist doch um sich zu verbessern.


Grüße
Trisman
Ist häufiger hier
#64 erstellt: 11. Feb 2019, 11:11
Ohne sie gehört zu haben frage ich mich was an der Scamo 15 "totgeprügelt" sein soll. Die Weiche besteht aus 6 Teilen. Vier sind für Hoch- und Tiefpass jeweils 2.ter Ordnung zuständig. Dann gibt es einen Wiederstand, der den HT absenkt, da der sonst etwa 5db zu laut spielen würde für den TMT. Einzig über den Bypasskondensator, der das sechste Teil darstellt könnte man streiten und ihn weglassen, da er erst über 20kHz wirksam wird, auch wenn er laut Hobby Hifi zum besseren Klangeindruck beiträgt.
Viel weniger an Weiche für einen Mehrweger geht ja schon nicht mehr. Wenn du einen Treiber einfach einbauen und dann so wie er will laufen lassen möchtest bleibt dir wohl nur ein Breitband Konzept, dass ohne Saug- oder Sperrkreise auskommt.
larseickmeier
Gesperrt
#65 erstellt: 11. Feb 2019, 11:25
Ich kann ja allgemein das "Anprangern" über zu viel Weichenbauteile nicht nachvollziehen, da das Signal, bis es überhaupt auf einem Medium landet schon ein paar Dutzend Bauteile durchlaufen hat - und da sind dann noch nicht mal die drin, die dann wiederrum dazu kommen, bis an der heimischen Hifi-Anlage die Musik bei den Lautsprechern aufschlägt. Klar wird es auch manchmal ohne Not übertrieben, aber grundsätzlich sollte man immer im Kopf behalten, dass das Signal nun mal schon einige Dutzend andere Bauteile durchquert hat, bis es überhaupt am Lautsprecher ankommt....
@rile
Ich denke auch, das du mehr Lautsprecher ausprobieren solltest. Anscheinend brauchst du einen "Loudness"-Lautsprecher, damit dir der Klang gefällt. Ich hab die Crazy ja auch schon gehört und mir ist da keine Grundtonschwäche aufgefallen - mir war es eher untenrum sogar einen Tacken zu viel (ich mag einen knalligen, schnellen Bassbereich und baue deswegen vorwiegend geschlossen). Sinnvoll wäre es wirklich, wenn du dir einfach mal ein paar anderen anhören würdest, damit du ein Gefühl dafür bekommst, was dir wirklich gefällt.
Ich bin da bei Oli: Ich denke die drei Alternativen werden dich wahrscheinlich auch nicht zufrienden stellen, da sie klanglich in eine ähnliche Richtung gehen werden und für deine Wünsche einfach zu neutral aufspielen.
Mit einem Bekannten von mir bin ich vor dem Bau seiner Lautsprecher erstmal durch zwei Hifi-Läden getingelt um rauszubekommen, was er denn haben möchte. Daraufhin hat er eine Spezialversion bekommen, die ich so niemals veröffentlichen würde... Aber ihm gefällts so!
rile
Ist häufiger hier
#66 erstellt: 11. Feb 2019, 11:39
Ich werde es jetzt erstmal so machen:
Die Versenkungen an der Crazy mit Ringen beheben, nochmals das Gehäuse auf weitere "Fehler" kontrollieren.
Dann habe ich dies ausgeschlossen.

Mich verwundert ja auch dass die Esprit deutlich mehr "Druck" schon bei geringer Lautstärke hat.

Ansonsten muss ich halt schauen wo ich mal ein paar tolle Lautsprecher hören kann.

Wie gesagt vor Jahren habe ich viele Lautsprecher mir angehört.
Aber eben nur Fertiglautsprecher:
Was mir nicht gefiel war Dali, Elac, KEF.

Dynaudio Contur gefiel mir gut, ebenso eine große Audio Physic(weiss aber nicht mehr welche)

Und nein ich möchte keinen Loudness Lautsprecher.

Vielleicht stelle ich die LS auch mal im Wohnzimmer komplett woanders hin, mal schauen ob Sie da besser passen.

Gruß rile
achgila
Stammgast
#67 erstellt: 11. Feb 2019, 12:47
...jaja - oder wie der Volksmund so schön sagt "Es kann nicht sein was nicht sein darf"

Das mit "herausholen" aus der Versenkung kannst du dir sparen, das wird nicht helfen - wüsste nicht warum dies einen wesentlichen Grundzug des LS verändern sollte??? Den Vorschlag hätte ich eigentlich von den "Experten" hier erwartet.

Hallo Lars, wie kommst du eigentlich auf "Weichengrab" - war hier nicht die Rede von?? Es war nur was von "geradezubügeln" die Rede...
Auch verstehe ich den Tipp mit der "Loudness" nicht. Da hebe ich, meinem Verständnis nach den Frequenzgang im Bassbereich um 100 Hz an? Man möge mich korrigieren!
Wenn der Frequenzgang nicht getroffen wird, hast der TE dann wieder nen "falschen" Lautsprecher?

Hallo rile,


Ansonsten muss ich halt schauen wo ich mal ein paar tolle Lautsprecher hören kann.


Gratulation diesmal bist du bist auf dem richtigen Weg.


[Beitrag von achgila am 11. Feb 2019, 12:49 bearbeitet]
rile
Ist häufiger hier
#68 erstellt: 11. Feb 2019, 13:35
So dann mach ich mal für das Probehören einen neuen Thread auf, mal schauen ob sich was finden lässt.
larseickmeier
Gesperrt
#69 erstellt: 11. Feb 2019, 13:48
Achim, ich hab echt keinen Bock mehr auf deine ständigen Maulereien in meine Richtung... ich versuche es noch mal sachlich - wäre schön, wenn du es auch versuchen könntest.
Loudness ist leicht bei Wiki zu finden und wird auch da beschrieben ( https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke ). Das es bei vielen billigen Verstärker zu einer reinen Bassanhebung stattfindet - geschenkt, war aber nicht meine Aussage.
Und auch wenn es viele denken - das war überhaupt nicht böse gemeint, wie man an meinen Beispiel mit meinem Bekannten auch rauslesen konnte. Da war kein böses Wort dabei.
Und zu dem Anderen:
rile sagte: "Was ich halt auch nicht mag ist die Weiche, da noch ein Saugkreis etc. Nichts gegen den Entwickler, eher Hut ab."
oder auch Andi:"Es drängt sich der Eindruck auf, der Entwickler hat, mit einem sicherlich nicht unerheblichen Aufwand, versucht, sein System geradezubügeln, und dabei die Grenzen des Ganzen etwas aus den Augen verloren."
Daraufhin mein Einwand, dass man sich das mit den Bauteilen überlegen sollte.

Und das wohl die Crazy dann nichts für Rile ist, hab ich überhaupt nicht negativ kommentiert, sondern im geraten sich dann mal deutlich mehr Lautsprecher anzuhören, um festzustellen, was ihm denn überhaupt taugt. Dann könnte man auch eher wieder Tipps geben.

Da ich den genauen Aufbau der Crazy, die er gekauft hat nicht kenne und er anscheinend mit Alex im direkten Kontakt ist, werde ich da keine Tipps geben. Das kann Alex schon selber machen. Sollten die Tieftöner komplett von hinten in die Schallwand gepackt sein, dann hat das doch einige Auswirkungen und das nicht nur im Abstrahlverhalten. Da ich das aber überhaupt nicht abschätzen kann, halte ich mich im Gegensatz zu dir da lieber mal mit Bewertungen zurück.


[Beitrag von larseickmeier am 11. Feb 2019, 13:49 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#70 erstellt: 11. Feb 2019, 14:14

larseickmeier (Beitrag #69) schrieb:

Daraufhin mein Einwand, dass man sich das mit den Bauteilen überlegen sollte.

Unbestritten.
Gilt aber in jeder Richtung...

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach macht es keinen Sinn, wenn am Verstärker ganze Klangregel-Netzwerke abzuschalten sind ("CD-Direct" o.ä.) um sich dann quasi durch die Hintertür die Korrekturen wieder ins Haus zu holen.

Bei kluger Chassis- und Gehäuseauswahl kann man mit einfachen Weichen hochwertige Lautsprecher darstellen, dafür gibt es Beispiele genug.
Gerät aus unterschiedlichen Gründen der so beschriebene Denkansatz zu kurz, muss der Aufwand halt bei der Konstruktion der Weiche geleistet werden.

In der kommerziellen Lautsprechertechnik werden schon seit Jahren mit den Boxen entsprechend abgestimmte Controller-Setups ausgeliefert. Moderne AV-Reciever beherrschen das auch, da bleibt dann die Frage, wozu eigentlich der ganze Aufwand der Abstimmung?
Die Weiche wird auf das Wesentliche reduziert, den Rest zieht der DSP zurecht, ganz nach Geschmack und fallweise sogar pegelabhängig.


[Beitrag von Mechwerkandi am 11. Feb 2019, 14:17 bearbeitet]
rile
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 11. Feb 2019, 14:34
@larseickmeier

hier ist der Verkaufsthread mit Bildern,
http://www.hifi-foru...m_id=188&thread=5244

http://bilder.hifi-forum.de/max/766933/crazy-front_879194.jpg

Jetzt sind ja die Peerless drin, da ja noch Furnier drauf soll muss ich da mit Ringen das Ganze wieder auf eine Ebene bringen.

@Mechwerkandi
es soll auch noch Leute geben die haben einen klassischen Verstärker, da ist nichts mit DSP.

Früher habe ich mal gelernt so wenig wie möglich Bauteile in eine Weiche zu bauen, alle Kabel gleich lang etc. um auch einen zeitlichen Versatz so gering wie möglich zu halten.

Das ganze gebaue liegt allerdings gut 15Jahre zurück, je mehr ich mich aber wieder damit beschäftige um so mehr Wissen kommt wieder.

Grüße
larseickmeier
Gesperrt
#72 erstellt: 11. Feb 2019, 14:42
@Andi
Das hier von Tieftöner in der 6 Euro Preisklasse geredet wird, ist dir aber schon klar.... Na viel Spass beim geradeziehen, wenn dir dann die Impedanz absegelt bei einem 2,5 Wege System. Um das mit dem DSP herzustellen, wirst du dann zusätzlich zu den Kosten von dem DSP auch noch 3 Stereoendstufen benötigen - macht total viel Sinn bei einem ULB-Projekt... Sorry für den Sarkasmus, aber man sollte ganz einfach das Gotteshaus der freien Wahl im Dorf lassen...
Und nein, ich hab überhaupt nichts gegen DSPs - solange man sie sinnvoll einsetzt und sich über die gestiegene Kosten im Klaren ist. Für Jemanden, der nur ein paar Lautsprecher bauen will ist das nämlich erstmal ne grosse Anschaffung ohne einen wirklichen Nutzen zu haben. Denn es gibt leider noch nicht viele rein aktive Entwicklungen im DIY-Bereich. Die paar wenigen müssen dann auch noch auf die Anforderungen passen (scheitert meist schon am Budget). Und selber aktiv zu entwickeln bringt dann auch noch Kosten für Messtechnik zusätzlich und eine nicht unerhebliche Lernzeit...
Bei den hier im Threat genannten 500 Euro Gesamtbudget ist aktiv noch nicht mal Ansatzweise möglich.

Und zu den Bauteilen nochmal - selbst wenn du die Klangregelung an deinem Vertärker ausschaltest sind da von der aufgenommen Musik bis zu deinem Lautsprecher mehr Bauteile im Signalweg als du Finger und Zehen hast - deutlich mehr! Und die auch noch im Kleinsignalbereich... Wer da meint ein oder zwei Bauteile mehr im Signalweg wären an sich hörbar - nun ja...

@rile
Hm, also die Vertiefungen sind nicht allzu tief, also gibt es nicht unbedingt eine Wirkung, wie bei einem Waveguide - das Abstrahlverhalten sollte als halbwegs okay bleiben. Allerdings entstehen an den ausgefrästen Kreisen Diffraktionen und Phantomschallquellen, die den klang schon beeinflussen können... Grundsätzlich glaube ich allerdings nicht, dass die Veränderung so gross ist, dass das Unterschied ausmacht zu dem Sound, den Du gerne haben möchtest (aus der Ferne und deinem Geschrieben geraten).
Ich bleib bei meinem Tipp, dass du dich mal ausführlich umhörst und guckst, was dir so saoundmässig am besten taugt.


[Beitrag von larseickmeier am 11. Feb 2019, 14:49 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#73 erstellt: 11. Feb 2019, 14:47

larseickmeier (Beitrag #72) schrieb:

Wer da meint ein oder zwei Bauteile mehr im Signalweg wären an sich hörbar - nun ja...

Wenn man sie nicht hört...
Warum sind sie denn da drin?
larseickmeier
Gesperrt
#74 erstellt: 11. Feb 2019, 14:52

Mechwerkandi (Beitrag #73) schrieb:

larseickmeier (Beitrag #72) schrieb:

Wer da meint ein oder zwei Bauteile mehr im Signalweg wären an sich hörbar - nun ja...

Wenn man sie nicht hört...
Warum sind sie denn da drin? :D


Und schon wieder so ein blöder Kommentar...
Du weisst genau, warum sie drin sind (wobei ich das inzwischen anzweifel) und das sie einen Zweck haben - aber man hört nicht raus, dass da mehr Bauteile an sich drin sind.
rile
Ist häufiger hier
#75 erstellt: 11. Feb 2019, 15:01
@larseickmeier

es ist halt immer die Frage ob es mancher mit dem idealen Frequenzgang übertreibt.
Und manchmal klingt wellig angenehmer.

Ich finde es halt gut wenn ich die Frequenzweiche klein halten kann.
larseickmeier
Gesperrt
#76 erstellt: 11. Feb 2019, 16:12
Was war das denn für ein Fake-Account... Noch dazu so wirr... (Edit: Oh, der Kommentar wurde direkt gelöscht! Gut so!)

@rile
Wenn du nicht wüsstest, was da als Weiche verbaut wäre, würdest du das noch nicht mal merken, wie viele Bauteile da verbaut sind. Das ist nämlich eher deutlich unter 10 Prozent, was davor schon alles im Signalweg liegt...


[Beitrag von larseickmeier am 11. Feb 2019, 16:13 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#77 erstellt: 11. Feb 2019, 16:14

larseickmeier (Beitrag #74) schrieb:

Und schon wieder so ein blöder Kommentar...

Tja, wie man sich bettet, so schallt es heraus.

Wenn Du geschrieben hättest:
"Man hört es, wenn sie nicht da sind",
wäre das ok.
So liest sich das Ganze wie:
"Ob der Kram da drin ist oder nicht, hört sowieso keiner."
Das kann ja kaum gemeint sein.
larseickmeier
Gesperrt
#78 erstellt: 11. Feb 2019, 16:17
Du hast genau verstanden, was ich gemeint habe und hast es absichtlich falsch verstanden - wenn mal wieder die Argumente ausgehen, dann muss man halt was anderes kritisieren... Kannst auch gerne noch meine Gramatik analysieren, wenn es dir irgendwie hilft...
So und jetzt solltest du vielleicht auch mal wieder was On Topic schreiben.
achgila
Stammgast
#79 erstellt: 11. Feb 2019, 20:45
Hallo Lars,

Ich maule nicht, ich frage nur.
Was Loudness ist weiß ich auch. Dein Link bezieht sich auf „gehörrichtige Lautstärke“. Das Diagramm ist mir bekannt. Hier ist auch schön beschrieben das es nicht funktionieren kann.
Loudness ist klassisch „anheben des F-Ganges Im Hochton und Tiefton.“

War nicht böse gemeint. Ich habe ja noch geschrieben „Man möge mich korrigieren!“ Wenn du es anders liest
Black-Devil
Gesperrt
#80 erstellt: 12. Feb 2019, 07:51

rile (Beitrag #71) schrieb:


Früher habe ich mal gelernt so wenig wie möglich Bauteile in eine Weiche zu bauen, alle Kabel gleich lang etc. um auch einen zeitlichen Versatz so gering wie möglich zu halten.

Das ganze gebaue liegt allerdings gut 15Jahre zurück, je mehr ich mich aber wieder damit beschäftige um so mehr Wissen kommt wieder.

Grüße


Ich würde es nicht Wissen nennen, eher Halbwissen...
Entschuldige bitte, aber der erste Absatz gehört so eher in den Voodoo-Bereich.

Witzig finde ich auch Andis Ansatz, die Weiche so rudimentär wie möglich (wegen böser Bauteile) zu halten und es dann mit einem DSP gerade zu biegen. Man spart sich also eine Hand voll passiver Bauteile, um dann noch einen "Klangverbieger" in den Signalweg zu legen, der zwar den Frequenzgang selbst, aber nicht die Filterung an sich beeinflussen kann. Klingt erst mal gar nicht so übel, aber was mache ich z.B. mit Chassisresonanzen, die ich passiv ganz einfach wegfiltern kann? Kann man mit einem über-alles DSP nämlich nicht, ohne auch das andere Chassis zu beeinflussen. Und kommt mir jetzt nicht mit "wenn das Chassis korrigiert werden muss, ist es nicht gut" oder Ähnlichem - denn das würde praktisch alle Hartmembran-Chassis von vorne herein als Mist deklarieren.
Ziemlich halbgar die Lösung finde ich...
rile
Ist häufiger hier
#81 erstellt: 12. Feb 2019, 08:58
@Black-Devil

du meinst also Bauteile Anzahl und unterschiedliche Kabellängen sind egal?
Dann sollte ich mal mein Halbwissen verwerfen und neu lernen.
Mechwerkandi
Inventar
#82 erstellt: 12. Feb 2019, 09:00
Ah, das DAU-Sprachrohr.
Ich hab' mich schon gewundert, wo das bleibt.

Black-Devil (Beitrag #80) schrieb:

Kann man mit einem über-alles DSP nämlich nicht, ohne auch das andere Chassis zu beeinflussen.

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, das Oli entscheidende Lücken im Verständnis über die Funktion moderner DSPs hat.
Aber das lässt sich korrigieren.
Beispielhaft ist es ohne weiteres möglich:
>> Eine bestimmte Frequenz (beispielsweise eine Resonanz...) so schmalbandig/steilflankig zu bearbeiten, wie es mit passiven Netzwerken ohne enormen Aufwand nicht möglich wäre.
>> Solche und ähnliche Anpassungen individuell automatisch zu gestalten, wie die Anpassung an eine Raumakustik.
>> Solche und ähnliche Anpassungen sogar pegelabhängig zu regeln.
rile
Ist häufiger hier
#83 erstellt: 12. Feb 2019, 09:06
@Mechwerkandi

ich krieg echt einen Hals.
Kannst du mir mal sagen was dein auf den Busch klopfen mit dem eigentlichen Thema zu tun hat?

Vielleicht kannst du ja mal einen Selbstbausatz empfehlen, der deiner Meinung nach passen könnte.

Gruß rile
Mechwerkandi
Inventar
#84 erstellt: 12. Feb 2019, 09:26

rile (Beitrag #83) schrieb:

ich krieg echt einen Hals.

Das tut mir leid. Ich kann es eben nicht allen recht machen...

rile (Beitrag #83) schrieb:

Vielleicht kannst du ja mal einen Selbstbausatz empfehlen, der deiner Meinung nach passen könnte.

Meiner Meinung nach?
In der Preisklasse?
Monacor Aurum
Black-Devil
Gesperrt
#85 erstellt: 12. Feb 2019, 09:28
Andi, die Lücken sind wohl eher in deinem Verständnis oder Lesevermögen zu suchen. Wenn du eine Box komplett aktivierst, geht das natürlich. Wenn man den DSP - wie von dir oben vorgeschlagen - nur zur Frequenzgangkorrektur nutzt:

Mechwerkandi (Beitrag #70) schrieb:
Die Weiche wird auf das Wesentliche reduziert, den Rest zieht der DSP zurecht, ganz nach Geschmack und fallweise sogar pegelabhängig.

kann man solche Dinge eben NICHT korrigieren. Auch nicht, wenn man mal wieder alles auf eine persönliche Ebene zieht und meint, mit Dreck werfen zu müssen.


rile (Beitrag #81) schrieb:
@Black-Devil

du meinst also Bauteile Anzahl und unterschiedliche Kabellängen sind egal?
Dann sollte ich mal mein Halbwissen verwerfen und neu lernen.

Genau das meine ich, so lange es in einem vertretbaren Rahmen bleibt natürlich. Aber ich denke, dass du nicht vor hast, kilometerlange Kabel zu verwenden.
Bei den Weichenbauteilen ist natürlich klar, dass keine rein sollen, die nicht auch wirklich nötig sind. Ich kenne aber ehrlich gesagt niemanden, der Bauteile einfach zum Spaß in eine Weiche einfügt, ohne einen Nutzen daraus zu ziehen. Sie stecken da also drin, um den Lautsprecher besser zu machen.
Natürlich kann man einen 2-Weger auch mit einfachsten Mitteln beschalten - aber ob das wirklich die beste Lösung ist, darf durchaus bezweifelt werden.
Fosti
Inventar
#86 erstellt: 12. Feb 2019, 19:34

Black-Devil (Beitrag #85) schrieb:
......

Mechwerkandi (Beitrag #70) schrieb:
Die Weiche wird auf das Wesentliche reduziert, den Rest zieht der DSP zurecht, ganz nach Geschmack und fallweise sogar pegelabhängig.

kann man solche Dinge eben NICHT korrigieren. Auch nicht, wenn man mal wieder alles auf eine persönliche Ebene zieht und meint, mit Dreck werfen zu müssen........


Doch, doch: www.ari-acoustics.de machen das zum Beispiel: http://www.ari-acous...i_HDSP_Baus%C3%A4tze

oder Limmer bei Weichenvorschlag mit dem 630: https://www.limmerhorns.de/630/
larseickmeier
Gesperrt
#87 erstellt: 12. Feb 2019, 21:06
@Fosti
Merkst du nicht wie weit du hier schon wieder vom Thema weg bist?! Rile ist selber schon ein bisschen genervt, weil sein Thread gekapert worden ist und sich hier wieder irgendwelche Leute profilieren wollen - ich kann ihn verstehen!
Von dir kommt wieder nur das theoretische Blabla aber nichts zum Thema (und vorallem im Budget) des TEs - lass es doch einfach!

@rile
Tut mir leid, dass hier einige wieder nur ihre theoretische Überlegenheit auspacken wollen.
Mein Tipp ist nach wie vor. Hör dir erstmal ein paar Lautsprecher an (auch ruhig fertige) und such was dir gefällt. Am Besten irgendwo, wo du auch deine Musik ausprobieren kannst! Danach kann man dir dann auch deutlich besser einen Tipp im Selbstbaubereich geben!


[Beitrag von larseickmeier am 12. Feb 2019, 21:06 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#88 erstellt: 12. Feb 2019, 22:11
Es wäre schön wenn ihr euch nicht immer miteinander beschäftigen würdet, sondern jeder zum Topic beiträgt.
Dieses permanente sich bei jeder Gelegenheit gegenseitig angiften wird uns langsam zuviel.
Von daher bitte einstellen.
Danke.

_ES_

Administration
Black-Devil
Gesperrt
#89 erstellt: 13. Feb 2019, 10:06
Da es den TE vielleicht interessieren könnte und es auch für andere Leser evtl. interessant ist, will ich noch einmal kurz darauf eingehen, damit keine Missverständnisse entstehen:

Fosti, dass man eine über alles DSP-Korrektur machen kann, habe ich nie bestritten. Es ging mir, wie oben beschrieben, darum, dass Chassiseigenheiten, wie zum Beispiel eine Resonanz in der abfallenden Flanke eines TMT knapp über der Trennfrequenz, mit einer Minimalweiche + DSP nicht gezielt entschärft werden kann. Wenn ich diese Störung mit dem DSP nachträglich bearbeite, beeinflusst das auch immer den Hochtöner.
Und zumindest ICH würde nicht dem Hochtöner eine Delle im Frequenzgang verpassen wollen, damit eine Resonanzspitze des TMT ausgeglichen wird.
In Zeiten von Hartmembranen ist das ein durchaus gängiges Beispiel.

@rile:
Ich habe evtl. jemanden in deiner Nähe, der zumindest mal das Mikro vor die Crazy halten kann um zu sehen, ob dort alles in Ordnung ist. Mehr dann per PN.


[Beitrag von Black-Devil am 13. Feb 2019, 10:07 bearbeitet]
rile
Ist häufiger hier
#90 erstellt: 13. Feb 2019, 12:10
Da ja die Frage bezüglich gehörte Boxen und für gut befunden aufkam.
Habe ich zwar schon geschrieben, Dynaudio Contour Standversion ich glaube 1.8 hatte mir sehr gut gefallen.
Dies wäre ja Scan Speak, also könnte die SAK 261 oder 181S was sein, oder?

@Black-Devil
danke für die Mühe nach jemanden suchen bezüglich Crazy anhören.

Habe blöderweise gerade mit einem Update den RX-V671 gekillt.
Den muss erstmal wieder zu laufen bekommen.

Gruß rile
larseickmeier
Gesperrt
#91 erstellt: 13. Feb 2019, 12:54
Die Dynaudio ist doch schon mal ein ganz guter Hinweis. Die kenne ich sogar. Etwas kräftigerer Bass und in den obersten Höhen auch etwas mehr. Also lag ich mit meiner Vermutung des dezenten Loudnesscharakter wohl ganz richtig. Ich hatte damals auch Dynaudio-Lautsprecher (mir fehlt gerade der Typ nicht mehr ein) und die waren von der Tendenz sehr ähnlich. Durch den dezenten Tacken mehr im Oberbass wirkte der Sound immer sehr warm - das fehlt dir wahrscheinlich bei den Crazy ein wenig...
Hm, mit so einem Klangbild müsste ich jetzt wirklich mal überlegen, was mir da einfällt...
Ansonsten wäre es auch noch eine Möglichkeit die TQWT der Crazy zu modifizieren, damit sie auch den Buckel im Oberbass hat. Da müsste man mal Alex fragen, ob es reicht das Reflexrohr ein wenig zu kürzen (ich denke aber, das wird nicht reichen).
Bin leider auf Dienstreise und hab mein Simulationsnotebook nicht dabei...
rile
Ist häufiger hier
#92 erstellt: 13. Feb 2019, 13:09
@larseickmeier ,

Jo etwas Wärmer beschreibt es ganz gut, aber nicht B&W warm, die Nautilus mal aussen vor.

BR kürzen habe ich schon probiert bringt nichts.

Ist halt die Frage ob die SAK auch ähnlich sind?

Gruß rile
Black-Devil
Gesperrt
#93 erstellt: 13. Feb 2019, 13:36
Ich würde mich auch von dem Gedanken frei machen, dass Lautsprecher mit den Chassis von Hersteller XY automatisch recht ähnlich klingen. Der Klang wird maßgeblich von der Abstimmung der Weiche bestimmt, selbst mit den teuersten und besten Chassis von Scanspeak ist es ein leichtes, eine richtig schlecht klingende Box auf die Beine zu stellen.
larseickmeier
Gesperrt
#94 erstellt: 13. Feb 2019, 13:54
Wah, die Crazy ist ja BR - da sollte das dezente kürzen des BR-Rohrs aber schon was bringen. Dazu noch eine Reduktion des Volumens und schon kommt zumindest mal ein Buckel in den Oberbass. Näheres müsste man aber mal simulieren...


[Beitrag von larseickmeier am 13. Feb 2019, 13:55 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#95 erstellt: 13. Feb 2019, 19:23

larseickmeier (Beitrag #91) schrieb:
Die Dynaudio ist doch schon mal ein ganz guter Hinweis. Die kenne ich sogar. Etwas kräftigerer Bass und in den obersten Höhen auch etwas mehr. ........


Zwar Uralt, passt zu den Klangbeschreibungen und alle Chassis werden noch hergestellt. Und, wenn ich mich recht entsinne ein frühes Kostrukt von Bernd Timmermanns, der 1990 die K&T vom guten Jürgen Heinzerling (R.I.P) als Chefredakteur übernommen hatte:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5293
spendormania-again
Inventar
#96 erstellt: 13. Feb 2019, 23:18

larseickmeier (Beitrag #72) schrieb:
Um das mit dem DSP herzustellen, wirst du dann zusätzlich zu den Kosten von dem DSP auch noch 3 Stereoendstufen benötigen - macht total viel Sinn bei einem ULB-Projekt...


Hi Lars,

500,- € sind kein ULB-Projekt. Und Stereoendstufen bekommt man im Selbstbau z.B. mit TDA 7498er Modulen recht günstig (Kombi Netzteil/Modul rund 20,- €, macht 40,- € für 4 Kanäle).


larseickmeier (Beitrag #72) schrieb:

Und selber aktiv zu entwickeln bringt dann auch noch Kosten für Messtechnik zusätzlich und eine nicht unerhebliche Lernzeit...
Bei den hier im Threat genannten 500 Euro Gesamtbudget ist aktiv noch nicht mal Ansatzweise möglich.


Aber natürlich ist das möglich - und zwar ganz komfortabel. Allerdings nicht, wenn man sich einredet, dass Aktivtechnik eine irrsinnig komplizierte und teure Angelegenheit ist (und dass, obwohl Frequenzweichenbauteile obsolet werden). Die grundsätzliche Frage ist halt, ob man sich eingehender mit dem Selbstbau befassen möchte oder nicht. Falls nicht, bleibt eben nur der Kauf bzw. Nachbau eines Vorschlags. Der, wenn's blöd läuft, dann den Weg alles Irdischen im Verkaufsforum nimmt. So wie beim TE. Dann muss man sich aber auch nicht mit dem Selbstbau befassen, sondern kann in einen Hifiladen marschieren und bekommt da bei z.B. KEF Spitzentechnologie zum Schnapperpreis. Oder man bedient sich bei Thomann und Co.

Was meinst Du, ließe sich hiermit was Brauchbares auf die Beine stellen?

2 x Hochtöner á 30,- €:
https://www.intertec..._1768,de,7962,131467

Messungen: https://hificompass....tics-sb26stcn-c000-4

2 x Tieftöner á 62,- €:
https://www.intertec..._1768,de,7975,620874

Messungen: https://hificompass....oustics-sb17nbac35-8

Dazu einen MiniDSP 2x4, die oben genannten Digitalamps direkt an bzw. in der Box und der Spaß kann losgehen.

Für keine 400,- € inkl. Holz vollaktiv mit der Möglichkeit, den Bass perfekt an den Raum anzupassen. Da wäre dann sogar noch ein HT-Upgrade drin, wenn's unbedingt ein Waveguide sein muss...



VG
Ludger
rile
Ist häufiger hier
#97 erstellt: 13. Feb 2019, 23:44
@spendormania-again
Dein DSP hat was für eine Abtastrate?
Oder reden wir hier nur von einem DSP für den Bass und was machen wir mit dem Rest?
Wie war gleich der Unterschied zwischen analog und Digital, achja es gibt mindestens 1000 Zustände zwischen 0 und 1.
Nehmen wir mal an dies würde klappen, du hast Chasis die machen diese Verbiegung ohne Nebengeräusche mit, was hast du dann?
Einen glatten sauberen Frequenzgang mit spitzen Impulsverhalten, eben digital.
Wenn du dies magst, ich nicht.

Aber wer KEF als absolute Spitzentechnologie hinstellt und mit Thomann einem sehr gutem Händler vergleicht, naja


[Beitrag von rile am 13. Feb 2019, 23:47 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#98 erstellt: 13. Feb 2019, 23:52
@rile: Du scheinst das gleiche "Problem" mit DSPs (Dgitaltechnik) zu haben, wie die meisten, die das nicht verstanden haben, weil sie immer nur die "Treppenstufendarstellung" digitaler Signale kennen. Das ist aber nur eine "angenehme" Darstellungsform. Wenn's Dich interessiert:

https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM
larseickmeier
Gesperrt
#99 erstellt: 13. Feb 2019, 23:54
Ich hab schon mehrfach angeboten, dass wir das gerne in einem anderen speziellen Thread dazu besprechen können. Hab selber Selbstbauamps und auch DSPs (und von beiden viel zu viel hier) und Zweifel auch gar nicht den Sinn und Zweck davon an. Aber hier in dem Thread geht es um was anderes und das hat rile auch schon deutlich gemacht. Wieso könnt ihr es nicht einfach dabei belassen?
Diese messiahafte Hinweisen darauf das nur Aktiv richtig ist, ist einfach ein wenig penetrant und nervig. Zumal es eben nicht für Nachbauer geeignet ist, die nur mal eben ein hübsches Paar Lautsprecher bauen wollen. Das man bei Amps dann eben auch noch richtig mit 220 Volt umgehen sollte und es eben doch ein wenig mehr zu beachten gibt, wird dann auch gerne verschwiegen...
Stellt einfach in einem separatem Thread ein paar aktive Lautsprecher vor und dann werden sich schon Nachbauer finden, die daran Interesse haben. Aber einfach ein paar Chassis in den Raum werfen, mit irgendwelchen Billigmodulen und irgendeinem DSP - damit kann noch niemand, der noch nie einen Lautsprecherenwickelt hat, irgendetwas anfangen.
Fosti
Inventar
#100 erstellt: 14. Feb 2019, 00:22
Lars,

das hat doch damit nichts zu tun. Du merkst doch, dass er mit der Crazy in seiner Aufstellungssituation unzufrieden ist. Mit einem Lautsprecher, der ein ordentliches Abstrahlverhalten hat und einen linearen Freifeldfrequenzgang oberhalb der Schröderfrequenz, könnte rile sogar ohne Messequipment ihn nach seinem Geschmack tunen. Das macht auf jeden Fall mehr Sinn, als sich 100 LS anzuhören und wohlmöglich noch in anderen Räumen. Das ist nicht zielführend. ....und vielleicht ist er sogar dann mit der Crazy zufrieden.

spendormania-again
Inventar
#101 erstellt: 14. Feb 2019, 09:47

rile (Beitrag #97) schrieb:
@spendormania-again
Dein DSP hat was für eine Abtastrate?
Oder reden wir hier nur von einem DSP für den Bass und was machen wir mit dem Rest?
Wie war gleich der Unterschied zwischen analog und Digital, achja es gibt mindestens 1000 Zustände zwischen 0 und 1.
Nehmen wir mal an dies würde klappen, du hast Chasis die machen diese Verbiegung ohne Nebengeräusche mit, was hast du dann?
Einen glatten sauberen Frequenzgang mit spitzen Impulsverhalten, eben digital.
Wenn du dies magst, ich nicht.

Aber wer KEF als absolute Spitzentechnologie hinstellt und mit Thomann einem sehr gutem Händler vergleicht, naja


Anhand Deiner Ausführungen muss ich feststellen (und das meine ich wirklich nicht böse), dass Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Insofern kann ich mich dem Ratschlag nur anschließen: Zieh um Himmels Willen los und fang an, Dir Lautsprecher anzuhören!

@ larseickmeier:

Deine Tirade kann man mit nur einem Satz beantworten: Poste keinen Stuss ("500 € = ULB", "Aktivbox für 500 € nicht mal ansatzweise möglich") und schon hast du deine Ruhe. Zu dem traurigen Diskussionsstil, den albernen Strohmann-Argumenten und dem Verlust jeglicher Kinderstube sage ich mal nichts, der spricht hinreichend für sich. Jeder präsentiert sich halt so gut, wie er kann.
larseickmeier
Gesperrt
#102 erstellt: 14. Feb 2019, 10:21
Oh da wird es wieder persönlich - schön!
Es ging vorher um die Crazy (die sich rile gekauft hat und unzufrieden ist), was du vielleicht nicht mitbekommen hast und die ist ein ULB!
Damit hat der TE schon keine 500 Euro mehr zur Verfügung. Er hat auch keine Möglichkeit zu messen und für eine Aktivierung ist das nun mal möglich. Dazu ist der TE eine reiner Nachbauer und kein Entwickler. Und man weiss es nicht, ob er sich zutraut Verstärker zusammenzulöten, bei denen man zwangsläufig mit 240 Volt zu tun hat und dann auch noch ein Gehäuse dafür zu bauen, dass der allgemeinen Betriebssicherheit entspricht.
Dazu ist dein Vorschlag mit mit einfach mal ein paar Chassis in den Raum werfen (sind zugegebenermassen Chassis, mit denen man arbeiten kann) halt auch nur ein Minimalteil einer Entwicklung eines Lautsprechers. Gehäuse, evtl akustische Massnahmen am Gehäuse usw kommen dann auch noch dazu. Die nimmt einem auch kein DSP ab.
Wie gesagt - liefer doch einfach mal ein paar komplette aktive Bauvorschläge ab - dann werden die vielleicht auch nachgebaut und dann kann man auch konkret über Preise und sonstiges diskutieren!
Hier will Jemand einen Lautsprecher nachbauen und nicht selber entwickeln und da bringen dann solche Diskussionen, wie wir sie gerade wieder führen NULL Verbesserungen für den TE. Deswegen mein Hinweis auf einen getrennten Thread - ich hab aber das Gefühl, dass willst du nicht wirklich - lieber hier themenfremd weiter diskutieren... Soviel zur Kinderstube!

@Fosti
Für das Tuning, das du hier anführst, braucht es aber eigentlich nur einen Bass und einen Höhenregler ;-)
Um einen DSP für das einzusetzen braucht es ja auch hier noch einige wichtige Fragen, die rile noch gar nicht gestellt worden sind.
Welche Quellen sollen denn abgespielt werden? Wenn es nur eine ist und das nicht ausgerechnet ein Plattenspieler ist, dann reicht ja der DSP als Vorverstärker - ja ausser man will auch noch die Lautstärker sinnvoll regeln - dann braucht es schon einen Vorverstärker....
Ist eine getrennte Vor-Endstufenkombination als Verstärker vorhanden? Sonst lässt sich der DSP gar nicht sinnvoll einsetzen - siehe Punkt dadrüber...
Möchte rile sich mit sowas auseinandersetzen? Sehr wichtige Frage und ich hatte das Gefühl, das er es nicht will.
Aktzeptiert das doch einfach - es ist sein Thread!


[Beitrag von larseickmeier am 14. Feb 2019, 10:22 bearbeitet]
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Audio Physic Tempo 2 "LE"
studiostevus am 02.06.2011  –  Letzte Antwort am 09.03.2013  –  17 Beiträge
DIY mit Optik Audio Physic
lxr am 18.07.2017  –  Letzte Antwort am 20.07.2017  –  29 Beiträge
Standbox Bausatz gesucht
Sillegod1 am 24.11.2010  –  Letzte Antwort am 24.11.2010  –  12 Beiträge
Endlich fertig Duetta als Standbox
Tommes_Tommsen am 10.07.2007  –  Letzte Antwort am 12.07.2007  –  31 Beiträge
Endlich fertig
highfreek am 07.06.2012  –  Letzte Antwort am 09.06.2012  –  6 Beiträge
Standbox mit Wumms
*dahod* am 15.06.2004  –  Letzte Antwort am 15.06.2004  –  8 Beiträge
Upgrade Audio Physic Tempo 2 zu "Special Edition"
studiostevus am 25.10.2010  –  Letzte Antwort am 28.10.2010  –  3 Beiträge
Volumen für Helix E 169 Esprit
Rade20 am 26.01.2009  –  Letzte Antwort am 27.01.2009  –  3 Beiträge
Schlanke Standbox gesucht
dukeboris am 07.09.2006  –  Letzte Antwort am 16.09.2006  –  30 Beiträge
Abstimmung einer passiven Weiche (24db)
Belzebub69 am 04.02.2008  –  Letzte Antwort am 11.02.2008  –  41 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 8 )
  • Neuestes MitgliedNicontma
  • Gesamtzahl an Themen1.550.287
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.024

Hersteller in diesem Thread Widget schließen