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Der Tausch von Chassis bei Fertigboxen (Beolab Penta)

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Autor
Beitrag
Stereomensch
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jan 2020, 02:15
Hallo Leute,

ich habe seit einiger Zeit einen Gedanken.
Kann man einen bestehenden fertigen Lautsprecher (hier die Beolab Penta von Bang Olufsen)
verbessern?
Die Chassis sind teilweise doch sehr günstig.
Mir ist auch klar, dass eine Auswahl nicht einfach ist, und die Jungs schon damals ganz genau wussten,
was sie taten.
Mir ist aber auch klar, dass die Jungs damals schon große Vorgaben von den Bwlern hatten um Kohle zu machen, leider......

Daher meine Frage:
Könnte man den Lautsprecher mit neuen besseren Chassis deutlich besser machen?

Anhang:
ein Foto:



Frequency range +4 -8 dB 40 - 20,000 Hz
Power at 96 dB SPL 2.5 watts
Sensitivity 92 dB

Cabinet principle: Bass reflex
Woofer
4 units 13 cm
Mid-range 4 units 8 cm
Tweeter 2.5
Net cabinet volume: 32 litres

https://www.beoworld.org/prod_details.asp?pid=808
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 08. Jan 2020, 10:37

Stereomensch (Beitrag #1) schrieb:
....Daher meine Frage:
Könnte man den Lautsprecher mit neuen besseren Chassis deutlich besser machen?....


Nein.
Weder praktisch noch wirtschaftlich mit auch nur annähernd quantifizierbarer Erfolgsaussicht durchführbar.
Mwf
Inventar
#3 erstellt: 08. Jan 2020, 16:50
Hi,
Stereomensch (Beitrag #1) schrieb:
... Könnte man den Lautsprecher mit neuen besseren Chassis deutlich besser machen? ...

Wahrscheinlich nicht "deutlich", sicher etwas anders.

Aber in jedem Fall nur durch jemandem, der sich mit der Hauptaufgabe

-- Entwicklung einer neuen oder deutlich geänderten Weiche, quasi der zentralen Steuerung --
mit Erfahrung und Messtechnik widmen kann.

Bei gegebenem Gehäuse und Konzept sind oft noch Sonderausführungen von Treibern nötig, die definiert, bestellt und als Kleinserie bezahlt werden wollen...

Gruss,
Michael
Kay*
Inventar
#4 erstellt: 08. Jan 2020, 17:59

verbessern?

definiere "Verbesserung"
Stereomensch
Stammgast
#5 erstellt: 09. Jan 2020, 13:02
Herzlichen Dank für Eure Antworten.

Mich stört es einfach, wenn bei einer ehemals teuren Box viele günstige Fertigteile verbaut sind.
Das entspricht nicht der Preisklasse. Wenn man dann nachfragt hört man häufig, die Ingenieure wussten was sie taten und teurere und bessere Teile sind unnötig und machen nichts besser.
Ist das wirklich so? Ich erwarte bei teuren Boxen auch eine durchgehend gute Qualität.
Der Hochtöner der Box ist von Seas, die Mitteltöner von Nokia (Haes), die Tiefmitteltöner sind von keine Ahnung.

So bleibt die Frage ob ich bei einer Weichenüberarbeitung und mit einer Bass-Entzerrung mehr herausholen kann?

Wie würdet ihr bei der Optimierung vorgehen?
Erstmal messen lassen von einem Profi und dann überlegen was man machen könnte?

Gruss Christian
Reference_100_Mk_II
Inventar
#6 erstellt: 09. Jan 2020, 13:28

Stereomensch (Beitrag #5) schrieb:
Mich stört es einfach, wenn bei einer ehemals teuren Box viele günstige Fertigteile verbaut sind.

Haha, der war gut

Was glaubst du was die Komponenten eines IPhone kosten?
Das sind wenige Dollar.

Das große Navi aus dem 2012er Passat hatte einen Herstellungspreis von deutlich unter 100 USD.
Und was hat der Kunde gezahlt?
Tausende.


Stereomensch (Beitrag #5) schrieb:
Wenn man dann nachfragt hört man häufig, die Ingenieure wussten was sie taten und teurere und bessere Teile sind unnötig und machen nichts besser.

Nur weil etwas teuer ist muss es nicht zwingend gut sein.

Ein gewisser Herr Gresler (http://www.donhighend.de/) zeigt immer wieder, das auch mit günstigsten Komponenten wunderbare Boxen gebaut werden können.


Stereomensch (Beitrag #5) schrieb:
Ich erwarte bei teuren Boxen auch eine durchgehend gute Qualität.

Qualität (aus QM-Sicht) ist, wenn die Wünsche des Kunden zu 100% "befriedigt" werden.
Von daher ist z.B. der BigMac von McDonalds von überragender Qualität. Ein Dauerbrenner.


Stereomensch (Beitrag #5) schrieb:
Weichenüberarbeitung
(...)
von einem Profi

Ja genau.
Von einem Profi.
Und wenn du keinen finden solltest der da mal eben in der Freizeit und ohne Bezahlung Lust drauf hat, dann kann das auch ganz schön ins Geld gehen.

Hier mal als Beispiel:
http://winboxsimu.de/reload.html?htdocs/lsvk.html
3-Wege-Entwicklung ab 220€ zzgl. Material


[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 09. Jan 2020, 13:29 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 09. Jan 2020, 15:38

Stereomensch (Beitrag #5) schrieb:
.....
Ist das wirklich so? Ich erwarte bei teuren Boxen auch eine durchgehend gute Qualität.
Der Hochtöner der Box ist von Seas, die Mitteltöner von Nokia (Haes), die Tiefmitteltöner sind von keine Ahnung.

So bleibt die Frage ob ich bei einer Weichenüberarbeitung und mit einer Bass-Entzerrung mehr herausholen kann?....


Du solltest akzeptieren, das Chassispreise iHv grob geschätzt 1-2 % der Gesamtkosten (je Treiber) völlig normal sind.

Eine deutliche Verbesserung ist weder realistisch noch willst du das bezahlen!
not0815
Inventar
#8 erstellt: 09. Jan 2020, 16:57
Die Beolab Penta ist zwar lediglich eine Pseudo-Aktivbox (mit nur einer Endstufe und nachfolgender 3-Wege Passivweiche) aber dennoch wie ein Blick in das SM vermuten läßt eine ordentlich durchkonstruierte Box. Angesicht der recht aufwendigen Weiche wird wohl auch kaum eine wesentliche Verbesserung durch ein Weichenpimp zu erreichen sein. Jeder Chassistausch würde eine komplette Neukonstruktion bedeuten was für Laien und die meisten Amateure eine unlösbare Aufgabe darstellt. Auch wirtschaftlich macht eine Veränderung der Beolab keinen Sinn. Das die meisten Produkte von B & O m.E. nicht gerade zu den Preisleistungswundern gehören, sollte eigentlich bekannt sein.


[Beitrag von not0815 am 09. Jan 2020, 16:59 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#9 erstellt: 10. Jan 2020, 03:28

Ich erwarte bei teuren Boxen auch eine durchgehend gute Qualität.

nochmals, definiere Qualität
(das Qualität nix mit "Preis" oder "Standard-Ware" zutun hat sollte bekannt sein.
es gibt gute billige Produkte und auch schlechte teuere)


Wie würdet ihr bei der Optimierung vorgehen?

ernsthaft?
Füge einen DSP in deine Anlage ein und probiere die Möglichkeiten/Grenzen
oder natürlich gerade auch zum Testen :
PC als Zuspieler und ApoEq

edit:

Erstmal messen lassen von einem Profi

du bist hier im DIY-Bereich, also messe selbst
...
Anleitungen/Infos findest du bei Interesse auch hier im Forum ausreichend um selbstständig zuwerden


[Beitrag von Kay* am 10. Jan 2020, 03:57 bearbeitet]
MBU
Inventar
#10 erstellt: 10. Jan 2020, 06:11

Stereomensch (Beitrag #1) schrieb:

Die Chassis sind teilweise doch sehr günstig.


Was hältst du von folgendem Frequenzgang?

15grad

... und wenn ich dir jetzt schreibe, daß der Treiber gerade mal 28 Euro kostet und der beste weil einzige in der Box ist?

Fazit: An den Kosten der Treiber kann man die Tauglichkeit eines Gesamtsystems nicht festmachen. Es kommt auf das Konzept und die Realisierung an.


[Beitrag von MBU am 10. Jan 2020, 06:12 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#11 erstellt: 10. Jan 2020, 15:41

Es kommt auf das Konzept und die Realisierung an.

klar,

aber zuerst muss man wissen, wo man hin will ...
und in einem Forum auch kommunizieren können, was das Ziel ist
Stereomensch
Stammgast
#12 erstellt: 10. Jan 2020, 16:01
herzlichen Dank für Eure informativen Antworten.

Ich bin hierfür dankbar. Insbesondere herzlichen Dank an not0815 der ja als einer der besten Esperten in Deutschland in bekannt ist
Die Beurteilung der Pentas als ordentliche durchkonstruierte Box ist schon mal ein wichtiger Anhaltspunkt.

Bezogen auf die Konstruktion ist doch folgendes auffällig:
Vor allem ist das Ding für Wohnraumakkustik optimiert, d.h. wenig Reflexionen an Boxen und Decke, das ist ein klarer Vorteil.

Im Prinzip müsste ich einen Messraum finden und dort prüfen lassen, wie das Abstrahlverhalten und mögliche Verzerrungen sich verhalten.

Ich muss dazu eins sagen, ich habe die Sicken der Mitteltöner neu machen lassen. Ursprünglich waren sie mit Schaumstoffsicken ausgerüstet, jetzt haben sie Gummisicken.
Ist das bei der Größe schlimm?

Herzlichen Dank für Eure Anregungen und Hilfestellungen.

Gruss Christian
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 10. Jan 2020, 16:21

Stereomensch (Beitrag #12) schrieb:
... , ich habe die Sicken der Mitteltöner neu machen lassen. Ursprünglich waren sie mit Schaumstoffsicken ausgerüstet, jetzt haben sie Gummisicken.
Ist das bei der Größe schlimm? ...

Gummisicken sind meist schwerer als solche aus ST, d.h. der Pegel (Wirkungsgrad) wird etwas sinken = ggfs. Klangänderung Richtung "Badewanne", kann je nach Original-Abstimmung auch als "angenehm" empfunden werden.
Auch die Partialschwingungen werden etwas anders ausgeprägt sein ...,
vom Filter zum Hochtöner hängt ab, wie groß die klanglichen Auswirkungen sind.


[Beitrag von Mwf am 10. Jan 2020, 16:22 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#14 erstellt: 11. Jan 2020, 12:30

Stereomensch (Beitrag #12) schrieb:

Im Prinzip müsste ich einen Messraum finden und dort prüfen lassen, wie das Abstrahlverhalten und mögliche Verzerrungen sich verhalten.

IMHO reicht da auch schon der Garten.

Kleiner OT Beitrag:
Habe bei ebay Kleinanzeigen die "Boenicke W5" entdeckt. Wurde angepriesen als Supderduperlebendiglautsprecher.
HiFi Test hat eine Messung dazu:
https://mobil.hifite...cke_audio-w5_12447/8
Kommentar nicht nötig, denke ich.

Solange deine BO nicht so aussehen
Stereomensch
Stammgast
#15 erstellt: 11. Jan 2020, 20:04
An dieser Stelle nochmals Danke für die Hinweise und Anregungen.

Zu den Lautsprechern an sich, mir ist schon klar, dass B&O deutlich teurer ist als andere Hersteller und man sicher davon ausgehen kann, dass ein anderer Hersteller für eine Box vielleicht 2.000,--€ nehmen würde wo Bang und Olufsen gerne mal 4.000,-- € nimmt
Da ich die Lautsprecher gebraucht für einen Bruchteil gekauft habe, ist das Kostenargument für mich nicht entscheidend. Ich nutze den Lautsprecher mit einem alten passenden B&O Verstärker.

Bei den Pentas handelt es sich ja um das Flagschiff der Marke in den 80er und 90er Jahren. Also gehe ich davon aus, dass sie viel Wissen und Technologie in den Bau der Lautsprecher gesteckt haben um ein gutes Produkt zu schaffen. Die Lautsprecher wurden sicher nie als audiophile Lautsprecher konstruiert haben durchaus viele Vorzüge. Mir ist aber auch bekannt, das bei vielen Experten die ältere Generation der Beovox MS150 Lautsprecher als überlegen gilt, die alte Generation nutzte ausschließlich Markenchassis und richtige große Basschassis etc.
Aber es gibt bis heute immer noch sehr viele Anhänger dieses Lautsprechers, es scheint also kein schlechtes Produkt zu sein.

Noch mal eine Frage zu den Sicken der Mitteltöner.
So wie ich es verstanden habe müsste ich jetzt irgendwo einen originalen Mitteltöner mit Schaumstoffsichen auftreiben und diesen dann mit meinen Mitteltönern mit Gummisicken vergleichen lassen.

2. Ist die Frage, ob die Sicken bei dieser Größe wirklich einen Unterschied machen?

3. Einen Experten fragen, ob dieser einen Blick auf die Schaltplan der Weiche werfen kann, um dann heraus zu finden, wie die Mitteltöner genutzt werden und ob sich hieraus eine Änderung ergibt?

Im Internet habe ich einen deutsch-schweizer Informatiker gefunden, der aus diesem Grund die Mitteltöner komplett gegen Visatonchassis geändert hat:
https://niston.wordpress.com/2016/05/18/speaker-restoration/

Weiter, soll ich die Kabel zu den Basschassis die einen Durchschnitt von 0.75mm2 haben und ändern zu 2,5mm2?

Herzlichen Dank für eure Mühen und Anregugnen, bin für jeden Hinweis und Gedanken hierzu dankbar.

Gruss Christian
Stereomensch
Stammgast
#16 erstellt: 11. Jan 2020, 20:10
Ach so, wo würdet ihr die Schachpunkt der Konstruktion sehen.
Findet ihr die Durchmesser der Basschassis zu klein?

oder irgendetwas anderes?




Nachtrag, so sieht die Weiche aus:
Weiche, Penta


[Beitrag von Stereomensch am 11. Jan 2020, 20:15 bearbeitet]
Wholefish
Inventar
#17 erstellt: 11. Jan 2020, 20:57
Wenn ich das richtig überflogen habe, hat der Schweizer lediglich Visaton FRS8 eingebaut? Ohne Anpassung der Weiche? Halte ich für gewagt. Traue mir aber ohne Kenntnis der Lautsprecher da kein Urteil zu.

4 13er Tieftöner kommen auf etwa die selbe Fläche wie ein 25cm Tieftöner. Können aber akustisch vorteilhafter sein, wie ein größereres Chassis.

In der vorletzten Hobby Hifi werden zwei Breitbänder von Monacor verglichen, deren Unterschied die Gummi bzw. Schaumstoffsicke ist. Dabei schnitt die Schaumstoffversion akustisch deutlich besser ab. Inwiefern das für die Ohren hörbar ist im eingebauten Zustand...

Die von mir genannte Boenicke W5 hat haufenweise Fans, obwohl sie ca 4700 Euro UVP kostet. Ich würde mich nie trauen, eine Box mit diesem Frequenzgang hier vorzustellen.


[Beitrag von Wholefish am 11. Jan 2020, 20:59 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#18 erstellt: 11. Jan 2020, 21:59

So wie ich es verstanden habe müsste ich jetzt irgendwo einen originalen
Mitteltöner mit Schaumstoffsichen auftreiben und diesen dann mit meinen
Mitteltönern mit Gummisicken vergleichen lassen.


- Schaumstoff gegen Gummi auszutauschen wird sicher die Eigenschaften des LS änderen
- Schaumstoff altert ggf. schneller als Gummi, die Alterung ändert die Eigenschaften des LS
- wenn ich es richtig verstanden habe, hat ein Profi getauscht

Wenn man sich ernsthaft Sorgen macht, könnte man überprüfen (man muss also nicht)


Durchschnitt von 0.75mm2 haben und ändern zu 2,5mm2

Unfug bei den Leitungslängen


Mitteltöner komplett gegen Visatonchassis

na ja, man hat eben die Freiheit,
Sicken tauschen oder LS.
Was am sinvollsten ist, erfährt man erst hinterher, ggf. beides ausprobiert hat.
Lohnt es sich?
Ich weiss es nicht, stehe auch nicht vor der Enstscheidung.
Die Reparatur ist aber die erste Wahl, wenn man den LS ansonsten gut findet.
spendormania-again
Inventar
#19 erstellt: 11. Jan 2020, 22:54

Stereomensch (Beitrag #5) schrieb:
Herzlichen Dank für Eure Antworten.

Mich stört es einfach, wenn bei einer ehemals teuren Box viele günstige Fertigteile verbaut sind.
Das entspricht nicht der Preisklasse.
Gruss Christian


Hi Christian,

in der Beolab 50 (Stückpreis ca. 14.000) sind Chassis für noch nicht mal 300,- € verbaut. Bässe mit Blechkorb, drei recht einfache 10er Mitteltöner und ein 30,- Euro-Hochtöner. Trotzdem war's mit das Beste, was ich bis jetzt gehört habe.

Hat also grundsätzlich nichts zu sagen ;-).

https://youtu.be/Ob7dnGxR4hI

VG
Ludger (der B&O für chronisch unterschätzt hält).
Pollton
Stammgast
#20 erstellt: 11. Jan 2020, 23:46
Hallo Christian,

ich denke, dass durch den Sickentausch die Abstimmung nicht mehr so ist, wie vorgesehen. Aber dazu müsste man erst die originale Abstimmung kennen.

Mal eine einfache Frage. Wenn ich den Schaltplan richtig lese, sind die Mitteltöner verpolt und in Reihe geschaltet. Die zwei in der Mitte sind anders gefiltert, als die zwei außen. Sind alle Chassis auch so wieder angeschlossen worden? Ich meine, es kann leicht passieren, dass man mal ein Kabel vertauscht, ist mir auch schon passiert. Nur um das auszuschließen.

Eigentlich müsste man jetzt den Istzustand messen, damit man sieht, was Sache ist. Dazu braucht es keinen Messraum und im Garten musst du auch nicht. Kann man einfach in der Wohnung messen.
Stereomensch
Stammgast
#21 erstellt: 11. Jan 2020, 23:53
Danke für deine Antwort,
ich habe tatsächlich eine Farbschwäche für rot-grün (Schwäche, nicht Blindheit!!).
Das war für mich der Horror den Kram zusammenzubauen.
Ein Glück fühlten sich die Kabel teilweise unterschiedlich an.
Aber da ich das Nach und Nach gemacht habe, hatte ich ein komplettes Exemplar zu Verfügung an dem ich mich jeweils orientieren konnte.
Das interessante ist, dass diese Hoch-Mitteleinheit, je nach Aufstellung gedreht werden kann. Je nach Positionierung kann dann der Hochtöner nach Innen gedreht werden.
Schleusser
Stammgast
#22 erstellt: 14. Jan 2020, 16:13

Stereomensch (Beitrag #1) schrieb:
Daher meine Frage:
Könnte man den Lautsprecher mit neuen besseren Chassis deutlich besser machen?


Hallo,

bezugnehmend auf die originale Frage (auch aus Archivierungsgründen): Da gäbe es schon was, was da rein passen würde und bedeutend hochwertigere Chassis hat: Visation Triniti.

Ob das dann aber bei den Preisen des Bausatzes lohnt ist eine andere Frage. Die Verwendung dieses Bausatz wäre aber auf jeden Fall zielführender als der Austausch von Chassis. Aber wie hier bereits mehrfach ausgeführt: Solange man mit den Lautsprechern zufrieden ist sollte man da auch nichts dran ändern. Von einem Austausch von Einzelchassis ist wie genannt abzuraten.

Wie wäre es mit einem DSP? Da könnte man auch noch so einiges reissen, vorrausgesetzt, B&O hat keinen groben Unfug mit der Weiche gemacht, danach sieht es aber nicht aus.

Gruß

Schleusser

PS: Austausch von Schaumstoff- gegen Gummisicken haben ja schon viele Leute gemacht, ich habe hier noch nichts davon gelesen, dass die Leute unzufrieden wären, auch wenn sich einiges ändert. Ob da ein bisschen Pegel fehlt wird den meisten wohl nicht auffallen
Stereomensch
Stammgast
#23 erstellt: 15. Jan 2020, 12:02
Also mir wurde von dritter Seite nochmal bestätigt, dass die Pentas recht gute Lautsprecher sind.
So haben die Lautsprecher ein sehr gutes Abstrahlverhalten und sehr niedrige Verzerrungen.
Aber die Lautsprecher haben einen Buckel bei 120 hz, gehen aber tief runter bis unter 40hz

Mein Raum ist 25qm groß und ist 5x5m.

Wie kann ich das am besten per dsp optimieren?
Gibt es irgendwo einen Leitfaden?


herzlichen Dank im Voraus für alle Arten von Hinweisen und Tipps.


[Beitrag von Stereomensch am 15. Jan 2020, 12:04 bearbeitet]
thonau
Inventar
#24 erstellt: 15. Jan 2020, 12:33

Wie kann ich das am besten per dsp optimieren?
Gibt es irgendwo einen Leitfaden?


Zuerst würde ich die Bass-Extensionsschalter (BDA S.12) nach Raumgröße und Aufstellungsort einstellen. Dann alle anderen Einstellungen überprüfen, ob sie optimal für deine Konfiguration sind.

Erst wenn das keine Verbesserung bringt, sollte eine Beieinflussung per DSP, oder EQ erfolgen.
Das erfordert aber Messtechnik, oder viel Geduld und CD`s mit Sinustönen.
Oder relativ viel Geld für ein sich selber einmessendes DSP-system.

--------E----------
Stichworte: Anti-mode 2.0
DEQX HDP


[Beitrag von thonau am 15. Jan 2020, 12:38 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 15. Jan 2020, 14:43
btw:

thonau (Beitrag #24) schrieb:
... CD`s mit Sinustönen. ...

... für Raum-Akustik ?
-- Alles o.K. , nur keine Sinustöne ...


[Beitrag von Mwf am 15. Jan 2020, 14:43 bearbeitet]
thonau
Inventar
#26 erstellt: 15. Jan 2020, 17:03

-- Alles o.K.


?
Dafür (
Aber die Lautsprecher haben einen Buckel bei 120 hz,
,

würde ich einen analogen parametrischen Equalizer hernehmen,
z.B. den guten PEQ 2200

https://www.ebay.de/...6:g:fHcAAOSw19JeEKMc

und z.B. diese Testcd

https://www.wavecor.co.uk/testdisk.html

Das wäre für mich die einfachste Lösung. Wie gesagt, mit viel Geduld bringt das Erfolg, ohne Messtechnik.

Aber vielleicht kannst du hier weiterhelfen?

Wie kann ich das am besten per dsp optimieren?
Gibt es irgendwo einen Leitfaden?


Kay*
Inventar
#27 erstellt: 15. Jan 2020, 17:15
Quadratischer Raum ...
bevor man Geld ausgibt, vlt mal ein bisschen probieren
https://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html
ArLo62
Stammgast
#28 erstellt: 15. Jan 2020, 18:36
Ja. Genau. Der Raum macht die Musik. Eine sinnvolle Investition wäre ggf. ein DSP. Was soll denn eine Messung im Messeraum. Messe in Hörraum. Kennst Du die Raummoden?
Viel Erfolg und Gruß
Arnim
Kay*
Inventar
#29 erstellt: 15. Jan 2020, 19:12

Stereomensch (Beitrag #23) schrieb:
Mein Raum ist 25qm groß und ist 5x5m.

also bei mir hat der Raum sogar auch eine Höhe

überschlägig,
ein selten ärgerlicher Raum,
3 Dimensionen, die in die gleiche "Kerbe" hauen

edit:
- PEQ/DSP ausleihen, oder PC mit APO-EQ probieren
- Terzrauschen, wenn man zunächst per Ohr probieren möchte, dürfte sich im Web finden
(oder PC mit Wobbel-Generator, auch freeware)

sorry,
es musste natürlich der Plural sein, also: "die gleichen Kerben"


[Beitrag von Kay* am 15. Jan 2020, 19:26 bearbeitet]
ArLo62
Stammgast
#30 erstellt: 15. Jan 2020, 22:03
Ein einigermaßen vernünftiges Mikrofon, am besten eins zum Messen - noch besser eins mit mit Kalibrierfile und REW (Room EQ Wizard, kostenloser Download), Laptop oder PC und die Sache ist geritzt :).
Dann hier mal das Diagramm einstellen und dann geht es los hier...
Gruß
Arnim
Apalone
Inventar
#31 erstellt: 15. Jan 2020, 23:03

thonau (Beitrag #26) schrieb:
.....würde ich einen analogen parametrischen Equalizer hernehmen,
z.B. den guten PEQ 2200

https://www.ebay.de/...6:g:fHcAAOSw19JeEKMc....


Für das pot. (Entwicklungs-) Alter des 2200 (den gibt es seit fast 20 Jahren) halte ich das f zu teuer.

Lieber direkt Ultracurve oder Ultradrive.

Achtung, meiner Erinnerung nach ist der PEQ 2200 ein Monogerät. (Ist aber auch schon etliche Jahre her, dass ich den im Einsatz hatte)
Stereomensch
Stammgast
#32 erstellt: 16. Jan 2020, 02:21
An dieser Stelle noch mal ein großes Dankeschön für alle Hinweise und Tipps.

Ich habe selber mal ein bisschen geguckt.
Die Beolab 5 Lautsprecher haben ein Mikrofon, das ausfährt und den Bass im Raum misst.
Ich denke, eine einfache Bass Anpassung an die Raummode sollte ausreichen, bevor es zu theoretisch für mich wird.

2 Ideen hierzu:
Sven hat einen Bausatz für eine Bassentzerrung veröffetlicht:
http://winboxsimu.de/reload.html?Uni_EQ.html

Oder alternativ das Mini DSP von Reckhorn:
https://www.real.de/...LEAQYAyABEgJzYfD_BwE


Ich muss mich da aber erstmal einlesen, bevor ich überhaupt eine Entscheidung fällen kann.

Gruss Christian
Stereomensch
Stammgast
#33 erstellt: 20. Jan 2020, 15:11
Frage:

lohnt sich ein Wechsel von Spulen mit Eisenkern auf Luftspulen oder wird soetwas von den Entwicklern miteingerechnet, sprich, bei Teilewechsel ist wieder die Abstimmung daneben ?

Danke für die Info.
Apalone
Inventar
#34 erstellt: 20. Jan 2020, 15:38
Im Bassbereich sollte der Innenwiderstand der Spulen Teil der Abstimmung sein. Der sollte also schon mal ähnlich sein.

Die möglicherweise erzielbare marginale Verbesserung absolut beim Austausch v Frequenzweichenbauteilen steht in den allermeisten Fällen in keinem auch nur annähernd positiv darstellbaren Verhältnis zum finanziellen Aufwand.
Mwf
Inventar
#35 erstellt: 20. Jan 2020, 16:29

Stereomensch (Beitrag #33) schrieb:
... lohnt sich ein Wechsel von Spulen mit Eisenkern auf Luftspulen ...

Nein.

... wird soetwas von den Entwicklern miteingerechnet ...

i.d.R. Ja.
wobei es nicht nur die Rdc-Verluste im Tiefbass sind (die evtl. dazu führen dass die Luftspule riesig werden muss, d.h. Platz- und Befestigungsprobleme), sondern im Fall von geschichteten Trafoblechkernen gibts Wirbelstromverluste im Mitteltonbereich

... sprich, bei Teilewechsel ist wieder die Abstimmung daneben...

Das klingt dramatisch, ist es aber nicht, weil Effekte typ. < 1 dB
Kay*
Inventar
#36 erstellt: 20. Jan 2020, 17:57
die Fragestellung ist ja völlig legitim,
aber die eigentliche Baustelle ist, wie dargelegt, wohl eine andere


eine einfache Bass Anpassung an die Raummode sollte ausreichen, bevor es zu theoretisch für mich wird.


- "Ausreichend" glaube ich nicht
- sofern die Welligkeit im Bassbereich ±20dB beträgt und eine Verbesserung das Ziel, wird man in den saueren Apfel beissen müssen, und sich die Theorie aneignen

Irgendwelche Bauteile der FW sind da PillePalle
Roderik81
Inventar
#37 erstellt: 20. Jan 2020, 18:33
Hallo, da du ja gerne sehen möchtest was geht und dich scheinbar der Basteldrang gepackt hat:

Probier doch mal den LS zu Aktivieren. Dsp, Mehrkanalendstufe und ein Messystem angeschafft und los geht´s. Das hat sicher die größte Aussicht auf Erfolg. Du kannst schnell und ohne weitere Kosten verschiedenste Abstimmungen ausprobieren und den LS auf Raum und eigene Bedürfnisse anpassen. Gleichzeitig lernst du unglaublich viel. Wenn dich das am Ende nicht überzeugt, originale weichen wieder rein und das andere Equipment wird dich als Interessierter Bastler sicher noch lange begleiten. Zudem, solche Elektronik lässt sich auch gebraucht kaufen und im zweifel z.B. hier im Forum im biete-bereich wieder loswerden.

Als lite-variante kannst du dir ja auch erstmal nur eine kleine DSP kaufen und vor die LS vorschalten ohne groß zu schrauben. In jedem Fall würde ich aber gleich ein Messsystem mit einplanen. Der vergleich zwischen gemessen und gehörten Veränderungen ist IMHO sehr lehrreich!
Kay*
Inventar
#38 erstellt: 20. Jan 2020, 22:24
Wo der Hammer hängt,
...
weil ich gerade darüber gestolpert bin und die Bilder doch schon einiges aussagen
http://www.hifi-foru...ad=1133&postID=10#10
Der Raum ist sogar etwas günstiger als der Raum des TE

Ach, und,
ich würde die Beschäftung mit dem Raum als absoltut vorrangig empfehlen,
auch wenn es nicht ganz einfach ist!

Literatur:

Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

Tieftonwiedergabe_Nubert
https://www.nubert.d...ieftonwiedergabe.pdf

Sound Reproduction The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms_Floyd Toole
https://we.riseup.ne...ooms+Floyd+Toole.pdf


[Beitrag von Kay* am 20. Jan 2020, 22:57 bearbeitet]
Stereomensch
Stammgast
#39 erstellt: 22. Jan 2020, 11:25
Also der Lautsprecher hat ja eine 3,5 Wege System.
Ich traue mir soetwas nicht zu als aktive Weiche nachzubauen.
Das ist ja schon die hohe Kunst

Ich denke mir, eine Teilaktivierung des Basssystems kriegt man eher hin.

Danke und Gruss
S
Zrthustr
Neuling
#40 erstellt: 08. Apr 2020, 15:48
Moin Stereomensch,
Ich habe bei meinen Pentas (mk3) die Komponenten auf der Weiche durch neue mit Folie ersetzt (MKPs).
Das Ganze hat nach eine gewissen Einspielzeit, enorm geholfen!

An den Chassis würde ich nichts ändern.

Der Link zu meinem damaligen Anliegen


[Beitrag von Zrthustr am 08. Apr 2020, 16:18 bearbeitet]
sounddynamics
Stammgast
#41 erstellt: 10. Apr 2020, 16:49
Bei einer Bassreflexbox sind der Bassreflexkanal sowie die das Volumen und die Parameter der Chassis genau aufeinander abgestimmt. Da wird es schwer. Bei den anderen Chassis sehe ich kein Problem, wenn man das ganze mit DSP und Messequipment angeht. Ich finde die Penta eine durchaus interessante Konstruktion und könnte mir denken, dass da noch was geht, inbesondere mit DSP und Vollaktivierung.
Weiss einer die Trennfrequenzen der Originalweiche?

MfG

THomas


[Beitrag von sounddynamics am 10. Apr 2020, 17:04 bearbeitet]
sounddynamics
Stammgast
#42 erstellt: 10. Apr 2020, 17:48
Hallo,

Ich habe gerade gelesen: Trennfrequenz 700/5000 Hz. Damit arbeiten die Mitteltöner IMHO nicht als Array, die Bässe ebenfals nicht, die Trennfrequenzen sind zu hoch.
MfG

Thomas
Stereomensch
Stammgast
#43 erstellt: 10. Apr 2020, 20:26
Hallo,
Vorsicht,im Internet sind teilweise falsche Informationen über den Lautsprecher verfügbar.

Die Weiche habe ich ja oben gepostet.

Mir wurde von einem Mann aus der Szene mit Messtechnik versichert, dass der Lautsprecher sehr geringe Verzerrungen hat und gute Messwerte aufweist.

Bitte erzähl, wo du ein Problem siehst?

Gruss Christian
sounddynamics
Stammgast
#44 erstellt: 11. Apr 2020, 12:57
Hallo,

Die Daten stehen in der Bedienungsanleitung der Penta. Die Anordnung der Chassis entsprechen einem Linearray. Dazu dürften die Chassis aber 1) nicht in einem bündelnden Bereich arbeiten (Mitteltöner trennung nach oben 5000 Hz, Bündelung bei 8 cm Chassis bei ca 1348 Hz (348/0,08*pi). Ebenso liegen die Basslautsprecher für ein Linearrayverhalten zu weit auseiander, da gibt es zwischen oben und unten bei 500 Hz interferenzen. Wenn die als 3,5 Wege Box gefahren wird, müssten oben die Bässe deutlich tiefer als bei 700 Hz abgekoppelt werden.

Grüsse

Thomas


[Beitrag von sounddynamics am 11. Apr 2020, 12:58 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#45 erstellt: 11. Apr 2020, 15:44

sounddynamics (Beitrag #44) schrieb:
... Wenn die als 3,5 Wege Box gefahren wird, müssten oben die Bässe deutlich tiefer als bei 700 Hz abgekoppelt werden. ...

Bei den Mitteltönern wird das lt. Weichenplan auch entsprechend gemacht:
Kurzschluss von 2 MTs per Saugkreis am oberen Ende (wg. Reihenschaltung gleichzeitig Boost der anderen beiden).

Trotzdem sind 5 kHz Crossover für LS nach Lehrbuch zu hoch ...
Dahinter steht fast immer:
Höhere Belastbarkeit (Betriebsicherheit) bei Party-Einsatz
(was im Hifi-Bereich nicht gerne zugegeben wird)


[Beitrag von Mwf am 11. Apr 2020, 22:21 bearbeitet]
sounddynamics
Stammgast
#46 erstellt: 11. Apr 2020, 18:03

Mwf (Beitrag #45) schrieb:
Bei den Mitteltönern wird das lt. Weichenplan auch entsprechend gemacht:
Kurzschluss von 2 MTs per Saugkreis am oberen Ende (wg. Reihenschaltung gleichzeitig Boost der anderen beiden).


Wie funktioniert das denn? Ich hatte eher erwartet, das die 2 oberen Basspeaker anders angekoppelt sind als die unteren, bei den MT 2 Frequenzbereiche machen für mich keinen Sinn. Da ich eigentlich eine hohe Meinung von den Ingenieuren von B+O habe, wäre ich interessiert, ob mir einer das Penta Konzept erklären könnte. Das angeblich senkrechte Bündeln, was als Vorteil angegeben wird, klappt ja eigentlich nur, wenn die Box als Array geschaltet ist.

Grüsse

Thomas


[Beitrag von sounddynamics am 11. Apr 2020, 18:04 bearbeitet]
Stereomensch
Stammgast
#47 erstellt: 11. Apr 2020, 21:43
Ich möchte mich in die Runde der Fragenden anschließen.
Wie stehts denn mit dem Punch bei 13 cm Basschassis?
Ist bei der Box nicht die obere Trennfrequenz zu tief gewählt. Mit kleineren Membrandurchmessern (ab 13 cm abwärts) wird's ohne Griff in die Trickkiste (Passivmembrankonstruktionen bzw. Zusatzgewichte) eher schwierig echten Tiefgang mit nennenswerten Pegel zu generieren. Oder?
(Bin nicht vom Fach, nur interessierter Laie...)

Danke für die Aufklärung.
Wave_Guider
Inventar
#48 erstellt: 11. Apr 2020, 23:37
Das ist ja ein Kunstwerk aus Design und dem abgepresst, irgendwo, irgendwas, vielleicht noch konfigurieren zu können, was das Design nicht freiwillig her gibt.

Wenn nur ein Detail (LS-Chassis) kaputt ist, dann ist meist alles aus.
Wiederbelebung mit Konsumer-Teilen um wieder auf den originalen Klang zu kommen, würde den gleichen Einsatz erfordern, den die seinerzeitigen Entwickler betrieben haben.
Und die konnten das Messen.
Und mussten nicht im Internet nach mundgerechten Empfehlungen suchen.

Die Chassis mögen "billig" wirken.
Aber: sie wurden gewiss in eher kleinen Stückzahlen in Auftrag gegeben.
Somit sind es Raritäten, die halt auch ihren Preis haben (falls es Originale überhaupt noch zu kaufen gibt).

Ich würde sagen:

entweder original Restaurieren (mit Original-Teilen, wenn denn verfügbar),
oder sonst ab in die Tonne damit.

Solche Sachen sind irgendwann nicht nur technisch überholt sondern auch deswegen, weil sie oft nicht repariert werden können
("das alte Chassis will nicht raus, bzw. das empfohlene neue Chassis, es passt nicht rein").

Und derweil ist noch gar nichts gemessen.
Sondern: bestenfalls subjektiv erahnt....

Grüße von
Thomas
Stereomensch
Stammgast
#49 erstellt: 12. Apr 2020, 11:46
^^
Ja, wobei wir schon einen Schritt weiter sind
Die Frage ist ja jetzt eher, warum wurde dies oder das so konstruktiv gelöst.
Das sind Verständnisfragen. Denn interessant ist das aus meiner Sicht.

Grüße
C
Stereomensch
Stammgast
#50 erstellt: 01. Jun 2020, 12:31
Durch Zufall habe ich ein paar Beiträge des Experten Sonicfurby über die Pentas gefunden.
Sonicfurby ist ein Fachmann und hat unteranderem die Monacor Diva Simone konstruiert.
Er schreibt über die Lautsprecher:


sonicfurby (Beitrag #3) schrieb:
(..) Bang und beklopptufson ist technisch noch nie schlecht gewesen. Bereits alte Bo Lautsprecher waren mit seas und co chassis ausgestattet. Der Design- Schwerpunkt verlangte halt wohl oft Kompromisse von den sonst sicherlich hervorragenden Bo Ings....
(...)




sonicfurby (Beitrag #17) schrieb:
Aheeeem ich hab b&o's zerlegt. Kein Mythos zerbricht. Während bei Bose Ultra kernschrott rauskommt bzw. drinsteckt ist es bei b&o sehr seriös. Sowohl chassiswahl als auch weiche/ Elektronik usw. Sicherlich kochen alle mit Wasser. Aber die b&o kocht gut. Sehr gut sogar. Klar gewisser Schwerpunkt Optik. Aber chassismässig 1a saubere Konstruktion... wie eingangs schon gesagt


Fazit:
Ich werde die Dinger möglichst im Originalzustand nutzen
Eine interessante ungewöhliche Konstruktion ist das auf jeden Fall.
Herzlichen Dank an Alle.
Kay*
Inventar
#51 erstellt: 01. Jun 2020, 14:02

(Bin nicht vom Fach, nur interessierter Laie...)

da hilft lesen:
z.B.
https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen
Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm
und wie immer auch
Konzepte zur tieffrequenten Optimierung
https://www.mbakustik.de/news/active-bass-canceling/
Tieftonwiedergabe_Nubert
https://www.nubert.d...ieftonwiedergabe.pdf
und spielen geht auch
Raumsimu
www.hunecke.de
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