Grundsatzfragen Weichenbau / MiniDSP

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Giftgruen
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Apr 2021, 08:06
Hallo zusammen

1) habe ne Grundsatzfrage zum Thema Weichenbau / MiniDSP

Die Kunst des Frequenzweichenbaus ist ja, wenn ich das richtig verstehe ( Beispiel: 2-Wege-System ) den Tief/Mitteltonbereich vom Hochtonbereich abzutrennen. Idealerweise so, dass sich in der Summe ein linearer Frequenzgang ergibt.

Mit "modernen" Mögichkeiten, z.B. einer MiniDSP, ist eine Frequnezweiche dann doch nicht mehr notwendig. Tieftöner und Mittel/Hochtöner werden separat von MiniDSP+Endstufe angesteuert, daher ist keine Frequenzweichenelektronik mehr notwendig.

Allenfalls wird ( zum "Schutz" des Treibers ) ein Hochpass bzw. Tiefpass vorgeschaltet.

Der lineare Frequenzgang wird dann durch Messen des Signals "raumgerecht" ermittelt und via Dirac eingestellt.

Hab ich das so richtig verstanden oder habe ich einen Denkfehler ?


2) "Konsequenz"

Wenn ich als Amateur ohnehin mit MiniDSP am Frequenzgang "herumbastle" bewahrt mich auch die schönste Weichenkonstruktion nicht vor den Fehlern die ich beim einmessen mache. Ergo ist die beste Weiche nix wert weil ich ihr Ergebnis verändere.

Baue ich mir also ein 2-Wege-System bei dem der Bass z.B. 90db bringt und der MT/HT-Bereich 100db, stelle ich an der MiniDSP mal grob -10db auf dem oberen Kanal ein, danach messe ich und dann glätte ich mir den Frequenzgang zurecht.

Elekronisches "Vodoo" in der Weichenkonstruktion spare ich mir, wäre sogar eher hinderlich - weil ich den Weicheneffekt ja ohnehin "wegglätte" und ein ganz simpler Hoch/Tiefpass keine unnötigen Weichenbauelemente mit sich bringt.

Könnte man das so stehenlassen ?


[Beitrag von Giftgruen am 03. Apr 2021, 08:13 bearbeitet]
Rufus49
Stammgast
#2 erstellt: 03. Apr 2021, 09:46
Ziel der Lautsprecherentwicklung ist immer ein möglichst linearer Frequenzgang der Boxen bei optimaler Trennfrequenz zwischen Tief- und Hochtöner.

Das geht über eine normale passive Frequenzweiche (da können u.U. schon 4 Bauteile ausreichen) oder über das aktive Mini-DSP.

Der lineare Frequenzgang + Tiefbass für den Tieftöner + Hochpass für den Hochtöner muss beim Mini-DSP entspechend "programmiert" werden, was auch sehr umfangreich werden kann.
Bei der aktiven Weiche über Mini-DSP braucht man zusätzlich 4 getrennte Verstärker!

Sowohl bei der passiven Frequenzweiche, als auch zur Programmierung des Mini-DSP braucht man eigentlich eine Messmöglichkeit (Lautsprecher-Messsystem) um den tatsächlichen Frequenzgang überprüfen zu können.

Über Dirac sollen eigentlich nur Peaks und Senken im Frequenzgang ausgeglichen werden, die sich unter ungünstigen Raumbedingungen ergeben. Die Boxen selbst sollten zunächst immer linear abgestimmt sein.
thonau
Inventar
#3 erstellt: 03. Apr 2021, 09:55
Moin und frohe Ostern,


Baue ich mir also ein 2-Wege-System bei dem der Bass z.B. 90db bringt und der MT/HT-Bereich 100db, stelle ich an der MiniDSP mal grob -10db auf dem oberen Kanal ein, danach messe ich und dann glätte ich mir den Frequenzgang zurecht.


Das ist "Wunschdenken", ungefähr wie früher als es unzählige passive Universalweichen gab.
Da gibt es so viel mehr zu beachten und zu messen.
Eigentlich ist die Entwicklung der DSP- Variante mit dem selben Aufwand wie die Entwicklung des passiven Lautsprechers zu vergleichen.
Verhalten unter Winkel.....

Nur mal als Lesestoff:

https://www.hifi-sel...alt-fortgeschrittene

und alle anderen Grundlagen von dort.

Giftgruen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Apr 2021, 10:36
@Tonau - Danke für den Link ! Kenne ich zwar schon, find ich aber recht lehrreich ! So ein paar Dinge weiß ich auch noch von früher ( hab 'damals' als Student schon ein paar LS gebastelt und auch Bücher gelesen etc, das meiste halt wieder vergessen ;-> )

Ja klar, wenn das Chassis zB gebündelt abstrahlt kann das MiniDSP das nicht ändern. Und auch nix an den sonstigen klanglichen Qualitäten des LS. Aber die "eigentliche" passive Weichenfunktion kann das ja auch nicht, die kann ja auch nur Frequenzbereiche glätten.

Mir geht's bei meiner Frage erst mal darum ob mein MiniDSP die Weichenkonstruktion ersetzt. Es heisst doch öfters mal: KEIN elektronisches Bauteil im Signalweg sei ein gutes Konzept und die MiniDSP setze ich wegen der Raumkorrektur eh ein ( In meinem aktuellen Hörrau / mit meinen aktuellen LS funktioniert das richtig klasse ! )

Dass deshalb aus einer Regalbox noch kein PA-Lautsprecher wird ist natürlich klar ;-)


@Rufus

Messmicro ( UMIK-1 ) und so ist vorhanden, die Programmierung des MiniDSP finde ich im Grundsatz ziemlich easy ( ich bin aber auch ITler und mit sowas grundsätzlich vertraut ).
Man muss halt bisserl experimentieren und viel "hören" und ausprobieren um dann den eigenen subjektiven (!) Hörgeschmack am Besten zu treffen.

Hm. Warum 4 getrennte Verstärker ? Ich hab die MiniDS im Einsatz an einer 4Kanal Endstufe ( von der ich an meinen aktuellen passiven LS aber nur 2 Kanäle nutze )

Wenn ich also mit MiniDSP also zwei Kanäle pro LS ansteuere, einen für den Tiefton und einen für den Hochtonbereich und dann direkt ( sprich "mit zwei 2er-Kabeln" ) an den LS gehe, dann bin ich doch "komplett" ?
thonau
Inventar
#5 erstellt: 03. Apr 2021, 15:06

Mir geht's bei meiner Frage erst mal darum ob mein MiniDSP die Weichenkonstruktion ersetzt.


Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ja. Den Schutzkondensator vor dem HT, hattest du ja schon genannt.

https://lautsprechershop.de/hifi/audaphon_dsp24_anwendungen.htm


Du hast also bisher die Variante: 1) Verwendung im Stereobetrieb

und gehst auf die: 7) Verwendung als Frequenzweiche zur Ansteuerung von einem Paar 2-Wege Aktivlautsprechern

P@Freak
Inventar
#6 erstellt: 03. Apr 2021, 17:10
@ Giftgruen :

Das ließt sich auch alles bisserl so als ob du dir das alles "schön und einfach Quatschen willst" ... Frequenzweichen Entwicklung ist da deutlich komplexer. Auch ein Mini DSP ist ein reines Werkzeug wie z.B. auch ein Hammer ... der eine macht halt Kunstwerke damit und der 'näxte' einen Haufen Schrott ...

'Glatter Frequenzgang' ist auch nur EIN Punkt von vielen den man beim Weichen Entwickeln berücksichtigen muß egal ob passiv oder aktiv !! Mal paar Stichpunkte >>

Reale akustische Eigenschaften der Treiber ( Klirr über Frequenz e.t.c.p.p. ) ...
Impedanzverläufe ...
Horizontales Abstrahlverhalten über Frequenz ...
Vertikales Abstrahlferhalten über Frequenz ...
>> Energiefrequenzgang ...
Akustische Phase der Wege im Übernahmebereich ( 0-Achsen Addition ) ...
Akustische Gesamtphase ...
elektrische / tatsächliche akustische Flankensteilheiten ...
Gehäuse Effekte ...
u.s.w.u.s.f. ...

P@Freak
Giftgruen
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 04. Apr 2021, 08:45
Moin zusammen

danke erstmal für den Input und die Hilfestellungen

@PFreak

Verstehe schon was Du meinst. Da kommt einer daher ohne Ahnung und meint er könne
selbst ( weil das DSP ja alles für ihn richtet ) einen besseren LS bauen als die erfahrenen Leute.

Ist nicht so.

Würde die Dinge einfach gerne verstehen und stelle deswegen solche Fragen. Das ist ja ein DIY-Forum. Ich kann auch einfach Kohle in einen Hifi-Laden tragen und bekomme dafür gute und professionell gemachte Schallwandler. Klar. Hab ich aber keinen Bock drauf ;-)

Das Mich-Beschäftigen mit der Materie, das Lesen unzähliger Threads und auch der Input
in diesem ( und in meinen anderen Thread bezüglich "Kugelwellen" - da hattest Du mir ja auch
schon geantwortet ) hat mich immerhin zu der Erkenntnis gebracht, dass Kugelwellenjabos
und Backloaded Fostexe zwar optisch eine Augenweide ( für meinen Geschmack ) - aber womöglich
klanglich "outdated" sind. Bin hier ganz naiv über Gogle ins Forum gestolpert und lerne jetzt erst mal
"theoretisch" dazu. Deswegen solche Fragen zu Weichen und DSPs.

Ich werde keine komplette Eigenkonstruktion wagen, mir ist schon klar dass mir da die Kenntnisse fehlen.
Momentan tendiere ich zum HAVOFAST:Bausatz. Deren "Klangbeschreibungen" und Konzept fixt mich irgendwie an, die Optik auch.
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 04. Apr 2021, 17:43
einer der großen Vorteile v DSP -auch wenn man unstreitig kaum weniger Kenntnisse als bisher mit passiven Filtern vorhalten muss/sollte- , ist aber das Ausprobieren und damit Kenntnisse erweitern, ohne immer neue Aufwände f passive Frequenzweichenbauteile tätigen zu müssen.

Ob man jetzt das Mini-DSP oder Alternativen wählt, man kann verschiedene Lösungsansätze durch bloßes Neueinstellen des DSP ausprobieren.

Mit einem Behringer 2496 ultradrive und einem 10 Jahre alten AVR mit Multichannel-Eingängen für rund 70,- kann man nach Belieben zwei drei-Wege-stereo Lautsprecher befeuern.
sakly
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Apr 2021, 19:35

Apalone (Beitrag #8) schrieb:
einer der großen Vorteile v DSP -auch wenn man unstreitig kaum weniger Kenntnisse als bisher mit passiven Filtern vorhalten muss/sollte- , ist aber das Ausprobieren und damit Kenntnisse erweitern, ohne immer neue Aufwände f passive Frequenzweichenbauteile tätigen zu müssen.

Ob man jetzt das Mini-DSP oder Alternativen wählt, man kann verschiedene Lösungsansätze durch bloßes Neueinstellen des DSP ausprobieren.

Mit einem Behringer 2496 ultradrive und einem 10 Jahre alten AVR mit Multichannel-Eingängen für rund 70,- kann man nach Belieben zwei drei-Wege-stereo Lautsprecher befeuern.


Und genau so habe ich mit dem genannten Controller angefangen (vor über 10 Jahren) 😉
Dabei schult man nebenbei auch sehr gut das Gehör.
Mit Mikro wird das ganze natürlich trotzdem fundierter, keine Frage.
Wenn der Weg das Ziel ist und man gerne ausprobiert und es auch nicht am letzten € hängt, dann bringt das viel Spaß und Erfahrung. Ein Mikro kann man jederzeit zusätzlich anschaffen, Wissen über die Theorie ebenfalls.
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 05. Apr 2021, 05:28

sakly (Beitrag #9) schrieb:
.....
Mit Mikro wird das ganze natürlich trotzdem fundierter, keine Frage.
Wenn der Weg das Ziel ist und man gerne ausprobiert und es auch nicht am letzten € hängt, dann bringt das viel Spaß und Erfahrung. Ein Mikro kann man jederzeit zusätzlich anschaffen, Wissen über die Theorie ebenfalls.


Entschuldigung, die Anschaffung eines Mikros habe ich quasi konkludent vorausgesetzt.

Wer bzgl. Boxenentwicklung anfragt, sollte wissen, dass ein Mikro zur Erfassung v Zwischenergebnissen unverzichtbar ist.
sakly
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Apr 2021, 07:45
Naja, die Frage war ja nicht ganz so direkt nach Entwicklung eines Lautsprechers gefragt, sondern eher, ob man die passive Weiche nicht auch aktiv abbilden kann, ohne spezielles Wissen dafür zu haben, da Dirac ja sowieso automatisch den FG glatt bügelt.
Daraus ergibt sich allerdings, dass es schon ein Mikro geben muss, den Dirac braucht ja nun eins.

Ohne eine Basis an theoretischem Wissen geht es aber letztlich nicht wirklich - wie bei allem, wenn das Ergebnis auch nur brauchbar sein soll.
Bonk
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 05. Apr 2021, 15:14
Ich habe vor kurzem damit begonnen mit den Mini DSP zu arbeiten. Meine persönliche Erfahrung ist: das hat mit dem klassischen Weichenentwicklen nichts mehr zu tun. Davor war ich 10+ Jahre damit beschäftigt passive Weichen zusammenzustöpseln.
Ob das jetzt "besser" oder "schlechter" ist, möchte ich hier gar nicht bewerten.

Natürlich kann man nicht einfach irgendwas in ein Gehäuse kloppen und erwarten, dass das mit dem DSP dann alles zur Spitzenklasse wird. Die klassischen Themen des Lautsprecherbaus muss man, wie schon vorher beschrieben. weiter im Auge behalten. Klirr des Chassis, Trennfrequenzen, Schalwandbreiten und Schallbündelung, Raumakustikeffekte, usw...

Aber: wenn man weiß, was man hat, kommt man sehr schnell (weniger als 1 h) zu brauchbaren Ergebnissen; ein Mikrofon vorrausgesetzt. Danach kann man sich ans Finetuning begeben. Einfach ein bisschen mit den Pegeln spielen, Trennfrequenzen verschieben, Filtersteilheiten, .... Mit der Delay-Funktion ist man sofort das leidige Problem von Phasenversätzen im Übernahmebereich los.
--> Man kann sich voll darauf konzentrieren, welche Änderung berwirkt was.

Wenn ich mich da an die Bastelorgien mit passiven Filtern erinnere: bis die Übernahme mal halbwegs passte, idealerweise auch gleich phasenrichtig, waren schon x Stunden rum. Dann das gefrikel mit Pegelanpassung, F-Gang glätten, usw.. da musste man schon zeitweise eine hohe Frusttolleranz haben. Und billig war das dann mit den ganzen Bauteilen auch nicht ...

Resume: wer gerne ausprobiert, verschiedene Chassis, Konzepte, usw. und die Boxen gar nicht unbedingt ins Wohnzimmer sollen, sondern im eigenen Höhrraum/Timmer/Hobbyraum stehen und insbesondere - nicht irgendwann aus Platzmangel an jemanden mit einem einfachen Stereo System abgegeben werden sollen, der ist mit einem DSP bestens bedient.
Wer die Herausforderung liebt und die Box nachher "unabbhängig", an einem einfachen Stereokabel, benutzbar werden soll, der baut besser passiv.

Viel Spaß!

Bonk!
MBU
Inventar
#13 erstellt: 05. Apr 2021, 17:01

Bonk (Beitrag #12) schrieb:
Und billig war das dann mit den ganzen Bauteilen auch nicht ...


Meine Rede! Ich habe seit über 12 Jahren keine passiven Boxen mehr entwickelt. Was ich bei meinen Aktiven an Geld für FW-Bauteile gespart habe ...

Aktiv ist nicht nur besser, weil man schneller zum Ziel kommt. Man hat auch ganz andere Freiheitsgrade, die passiv schlicht nicht möglich sind.


[Beitrag von MBU am 05. Apr 2021, 17:01 bearbeitet]
Giftgruen
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 05. Apr 2021, 23:31
Hallo zusammen

Danke für Eure Gedanken zu dem Thema.

Ich nehme mal für mich mit ,dass meine Frage - ob ein MiniDSP die Frequenzweiche ersetzt, grundsätzlich zu bejahen ist wenn man bei Chassis- und Gehäusewahl nicht komplett daneben liegt.

Natürlich ( Bonk - ich nutze Deine Worte - fand ich treffend ) macht das aus wahllos in ein Gehäuse gekloppten Treibern keine High-End-Box, aber für mich persönlich dürfte es einfacher sein mit Filtereinstellungen an einem MiniDSP herumzuspielen als mit dem Lötkolben , auch wenn ich mit dem grundsätzlich durchaus umgehen kann.

Hatte beim "Vermessen" meiner ollen MB Quart viel Freude, das hat so ne Art Spieltrieb geweckt. Auch die Erkenntnis, dass die von Dirac vorgeschlagene Korrekturkurve meiner subjektiven (!) Meinung nach nicht optimal ist und "meine eigene" mir besser taugt. Zumindest bei meinen beiden Vergleichstracks.

Ist das beim passiven "Löten" nicht sogar eher so, dass man sich was erdenkt, oder auch fertig kauft, was man dann als gegeben hinnimmt, weil man einfach keinen Bock hat zig Varianten einer Weiche zu testen ? Zumindest als Amateur/Laie ? Mit MiniDSP kann ich ohne großen Aufwand einfach selbst herumbasteln.

Ob das Ergebnis nun "faktisch optimal" ist oder nicht. Hmm. Who cares ? Sind meine Ohren "faktisch optimal" ?

Hab mal bei den HAVOFAST-Leuten angefragt ob es ihr Set auch "aktivierbar" gibt, also ohne Weiche.


[Beitrag von Giftgruen am 05. Apr 2021, 23:32 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#15 erstellt: 05. Apr 2021, 23:45

Giftgruen (Beitrag #14) schrieb:
.....Ist das beim passiven "Löten" nicht sogar eher so, dass man sich was erdenkt, oder auch fertig kauft, was man dann als gegeben hinnimmt, weil man einfach keinen Bock hat zig Varianten einer Weiche zu testen ? Zumindest als Amateur/Laie ?....


Na ja, hängt wohl auch v dem Anspruch ab, den man an das zu erstellende Produkt stellt.

ich hatte mir zu den Zeiten, als ich noch deutlich mehr bastelte (aktuell sind unter der Woche 14-15 Stdn./tgl. f den Job weg) ein "Steckbrett" entwickelt, wo ich mit Bananensteckern und Krokoklemmen schnell umstecken konnte. 6-24 dB plus Notchfilter plus Impedanzkorrektur mit bis zu vier Wegen auf einem Brett.

Und mind. 1.000,- € Weichenbauteile im Lagerbestand...

Aktuell sind es nur noch Subwoofer, die beplant werden.
Evtl. probiere ich mal Alternativen zu meinem Technics TH 800 Hochtöner aus, da die Flächenmembran-Technologie bei HTs in den letzten 30 Jahren ja doch voran gegangen ist, ansonsten ist f Mehrwege-Projekte keine Zeit.

Selbst Kino mittlerweile mit Fertiglautsprechern (durchgehend Klassiker).
Giftgruen
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 08. Apr 2021, 12:50
Ich denke, ich werde das so angehen dass ich eine Bausatzlösung inclusive Weiche des Anbieters baue,
aber die Chassis auch an extra Klemmen raus führe um sie aktiv anzusteuern.

So habe ich den "Originalklang" - aber auch die Möglichkeit das aktive Abstimmen zu üben und auch direkt zu vergleichen.

Außerdem lässt sich ein LS der wahlweise auch passiv betrieben werden kann ganz sicher besser veräußern ( oder sonstwie betreiben ).
sakly
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Apr 2021, 10:28
Dazu musst du die interne Weiche per Schalter o. Ä. abschalten, da diese sonst trotzdem Rückwirkung auf das direkt am Verstärker angeschlossene Chassis hat.
Einfach parallel mit anschließen ist nicht empfehlenswert.
Giftgruen
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Apr 2021, 10:30
Hi.

Jupp, das hab ich mir schon ergoogelt hier im Forum. Aber danke trotzdem !
sakly
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 09. Apr 2021, 11:02
Dann viel Spaß bei der Erkundung 🙃👍
ronmann
Inventar
#20 erstellt: 13. Apr 2021, 10:55
Ich erläutere mal meine Methode, wie ich als Laie mit begrenzter Messtechnik trotzdem teil- oder vollaktiv höre und das auf hohem Niveau, wenn auch sicher nicht perfekt.
Grundsätzlich sehe ich den Hauptvorteil der Aktivierung im Bass. Warum?
Da sind die passiven Bauteile am größten und teuersten, im Bass hat man die meisten Klangprobleme im Raum (Raummoden) und jeder Amateur kann ein Berechnungsprogramm bedienen, was einen sehr gutes Ergebnis liefert.
Wenn das richtige Programm sagt 50 Liter Volumen, Bassreflexkanal die und die Maße und man baut das so, passt es idR, wenn man ein paar Dinge beachtet.
Deswegen stehen seit 15 Jahren bei mir zwei 50Liter Kisten mit 11Zöller von Alcone, welche aktiv angesteuert werden und durch ihre Höhe von 80cm die perfekten Lautsprecherständer darstellen.
Angetrieben wurden sie von Aktivmodulen, analogen und digitalen Frequenzweichen + Endstufe usw., je nach Spieltrieb meinerseits.
Obendrauf standen immer Bausätze aus K+T oder HobbyHiFi.
Alpair Breitbänder, Tangband Coax, Eton Duo 2Wegerich (17er + Kalotte), PicoLino3...
So eine passive 2WegeWeiche habe ich nie versucht aktiv nachzubilden. Geht natürlich mit bisschen Tüftel-Aufwand.
Den Sperrkreis von PicoLino3 nachbilden ging relativ leicht per Augenmaß und Gehör.
Wie Du selbst schreibst man kann ja mit passiv vergleichen. Dazu konnte ich es noch bisschen verbessern, weil die Passivweiche den 12kHz-Peak der in HobbyHiFi zu sehen ist, nicht behebt. Mich störte irgendwas im Hochton (zu laut) und das brachte den „Durchbruch“.
Wie auch immer.
Den Übergang im Bassbereich bekommt man mit rudimentärer Messtechnik bzw. sogar allein schon per Gehör hin.
Wichtig ist, wenn es für Laien lösbar sein soll, dass die beteiligten Lautsprecher linear sind.
Das sind sie idR weil wie gesagt so ein fertig entwickelter Bausatz ist es und die „Subwooferständer“ aus dem Computer sind es auch.
Symmetrische Filterflanken einstellen und den Übergang ein bisschen optimieren.
Phaseneinstellung geht per Gehör (die lauteste Addition ist gleichphasig). Ein paar Testöne im Übergangsbereich laufen lassen, am Phasenregler oder der 180Grad-Umschaltung hantieren und gut.
Das ist alles nicht perfekt, aber im Bass was ist da schon perfekt. Wenn man einmal mit Pegelmessgerät und Testfrequenzen den Bassfrequenzgang im eigenen Hörraum bestimmt hat, mit Raummoden von 10dB und mehr zu laut, wird entspannter wenn er über halbe dB Abweichung nachdenkt
Mittlerweile steht hier eine Behringer 2496 mit viel viel mehr Möglichkeiten, als ich sie benötige, einem grob aufgelösten Display und das reicht mir, um es zum Klingen zu bringen.
Ein bisschen Spaßfaktor im Bass (etwas zu laut ) und fertig. Die eigentliche Entwicklung haben Leute übernommen, die es auch wirklich können und trotzdem kommt mein Spieltrieb nicht zu kurz.
Irgendeine 5000€ Canton stecke ich damit allemal in die Tasche, je nachdem was im Mittelhochton gerade arbeiten darf.
Und der Bass ist auf meinen Raum abgestimmt, die Raummoden abgemildert und da kommen die wenigsten passiven Kisten mit.
Gute Endstufen bekommt man beispielsweise von Yamaha. Die ehemaligen 700 oder 1000DM-Vollverstärker, die auftrennbar sind und durch kratzende Eingangswahlschalter (uninteressant bei Nutzung als Endstufe) bekommt man unter 100€
Aber auch sonst liefert der Markt reichlich Auswahl.
Viel Erfolg
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