Klangunterschiede Kondensatoren in Franks Werkstatt

flexiJazzfan (Beitrag #49) schrieb:

Solange die mechanisch-elektrischen Bauteile der Lautsprecher um mindestens eine Größenordnung mehr Signalverzerrungen und Artefakte erzeugen als die Gesamtheit der elektrischen-elektronischen Bauteile der „Kette“, ist mir unklar, wie man sich dem „Klang“ von Einzelbauteilen widmen kann ...

Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette. Er hat die schwere Aufgabe, sehr schnelle elektrische Impulse in Luftbewegung umzuwandeln. Ein Lautsprecher hat dann einen guten Wirkungsgrad, wenn er das möglichst ohne Verluste schafft. Einen solchen Lautsprecher muss man jedoch erst noch erfinden. Heutige Modelle wandeln leider 9/10 der eingegebenen Leistung in Wärme um.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_lautsprecher.html

flexiJazzfan (Beitrag #49) schrieb:

Meiner Meinung nach können diese Bauteile das gewünschte Signal nur in unzulässiger Weise „beschädigen“ wenn sie falsch dimensioniert und eben außerhalb ihres Arbeitsbereichs eingesetzt werden.

Definiere "falsch dimensioniert" und "außerhalb ihres Arbeitsbereichs eingesetzt". Klar, wenn ich nur die allerbesten Bauteile am Markt nehme, werde ich vermutlich nie in Bereiche der Signalverfälschung kommen, die anerkannte Hörschwellen überschreiten. Aber wenn man sinnvoll die Bauteile qualitativ, insb. preislich so wählt, dass sie sinnvoll in Relation zum Rest der Komponenten stehen, dann kann das schon vorkommen. Man muss auf jeden Fall informiert vorgehen, insb. Messreihen einsehen.. denn pauschal nach Art der Komponente kann man nicht entscheiden - je nach Hersteller und Produktlinie gibt's nennenswerte Unterschiede.

Messreihen gibt's zB in:

- Spulen: Hobby HiFi 4/2000, 6/2001, 3/2008, 4/2008, 5/2008, 6/2008, 1/2009
- Kondensatoren: Hobby HiFi 5/2000
- Widerstände: Hobby HiFi 3/2000

Anhand dieser lernt man zmd. mal grundsätzlich, was die Unterschiede grob sind, und in welcher Größenordnung sie ca. vorkommen. Ich nehme an, dass es auch aktuellere Tests geben wird; das sind nur die, auf die mich kboe mal hingewiesen hat (nochmal danke!). Dass auch aktuelle Bauteile nennenswerte hörbare Unterschiede haben können, ist im Link in Post #15 dokumentiert - die BH71 liegt am 16 Ohm Treiber bis ca. der 30 Vrms Messung innerhalb der Specs (maximale Belastbarkeit), fügt dort aber im Mittelton bereits bis mehrere zehntel % K3 hinzu, was nach ISO532B im Bereich der Hörschwelle liegt. Der Klirr der Spule übersteigt in dem Fall auch den Klirr des Treibers selbst, sogar um das vielfache.
Zudem sind viele der Ursachen von Klirr die selben Ursachen von IMD, und zu denen gibt's weniger unmissverständliche Erkenntnisse zur Hörschwelle, aber es ist allgemein anerkannt, dass sie einen signifikanten hörbaren Einfluss haben können. Etc.

Interessant zudem auch, dass gerade die günstige Rohrkernspule weit über ihre Specs hinaus performt, und sogar beim >10 fachen der Hersteller-Belastbarkeitsangabe einwandfreies nichtlineares Verhalten zeigt - was wiederum demonstriert, dass man gar nichts pauschal sagen kann, und wie ich eingangs schon sagte, man alles überprüfen und testen muss.

Also nochmal: es gibt harte Daten zur Fragestellung. Mehr davon, weniger Meinungen und Glauben. Man kann und soll auch, wie ich, selbst vermessen, wodurch man dann mehr weiß, und auch selbst Daten / Fakten der Diskussion beitragen könnte. Ein guter Teil von euch hat sicher ein Sammelsurium davon irgendwo in einem Karton, und es wäre ein einfaches sich da mal ein bisschen was zusammenzufrickeln.

stoneeh schrieb:

(...)und sogar beim >10 fachen der Hersteller-Belastbarkeitsangabe einwandfreies nichtlineares Verhalten zeigt

Ich vermute einen Schreibfehler(?)
Weil sonst habe ich eine Wissens- und Kausal-Lücke

Grüße von
Thomas

Die P50 2,7mH Spule ist laut hier mit 12 Watt Pmax spezifiziert. Ich habe die Spule mit bis zu 50 Vrms am 16 Ohm Lautsprecher vermessen; ca. 150 Watt also. Mehr als das 10fache der Herstellerangabe also. Bis dahin war der Klirr (nichtlineare Verzerrung) gegenüber dem unbeschalteten Lautsprecher kaum erhöht. So ist es gemeint.
(Ändert die Aussage nicht, aber ich erwähn's dazu: im kleingedruckten steht, dass die Pmax-Angabe für 8 Ohm gilt, und für 4 Ohm zu halbieren ist - bei 16 Ohm der Logik nach also zu verdoppeln; dann wär's nicht ganz das 10fache, aber noch immer das vielfache.)

Im Kontrast dazu ist die teurere H-Kernspule zB als deutlich belastbarer angegeben (31 Watt Pmax), zeigt aber bei denselben 50 Vrms eine dramatische Klirrsteigerung, von im unteren Mittelton <1% K3 des unbeschalteten Lautsprechers auf über 10% K3.

Darum u.a. sag ich, man muss jedes Produkt testen; bzw., wenn man Glück hat, kann man auf entsprechende Messreihen Dritter zurück greifen.

Warum muss ich jedes Bauteil außerhalb seiner Spezifikation testen ? Man kann das machen, aber dann sollte man doch gleich zerstörend prüfen, wenn man nur wissen will was die Teile "können". Wieviele Teile muss man testen, um allgemeine Aussagen über ein industriell gefertigtes Teil zu machen? Was hat das alles mit dem vorgesehenen Arbeitsbereich zu tun? Wie erfolgt denn die Entscheidung für die endgültige Dimensionierung? Wie wichtig ist teuer-billig? Ist das DIY Entwicklungsziel: billig muss es sein ? Frank weiß sicher, welche Spule den besten Klang hat.

Muss man das verstehen?

Gruß
Rainer

Ei wäh - mein armer Kopf
Bitte renke ihn mir ein @ stoneeh:

- also das nicht-lineare Verhalten jener Spule über steigende Belastung,
- das war in seiner Nicht-Lineariät
- praktisch linear?

Ok, das wäre natürlich mal ein zusätzlicher Gesichtspunkt.

Im normalen Leben eines Fans von passiven Bauteilen, aber vielleicht gar nicht so nötig.
Denn der nimmt ja von vorn herein ihm koschere Spulen (auch wenn die eigentlich zu nieder-ohmig sind).

Nix für Ungut!

Danke für Deine Test-Reihen
und
Grüße von
Thomas

Da ich die Untiefen der genauen und detaillierten technischen Zusammenhänge nicht verstehe und daher scheue, nutze ich mein Halbwissen und probiere etwas aus: Erfüllt die Monacor-Trafokern-Spule mit 8,2 mH, die ich günstig bei Kleinanzeigen bekommen konnte, vor dem 15-Zoll-Tieftöner ihren Zweck? Querkondensator und LCR-Glied gen Masse dazu und mit Hilfe von REW und Umik-1 messen. Wie sieht das aus? Wie hört sich das an? Wie passt der Mittel-Hochtonzweig dazu?

Ich freu mich wie Bolle, wenn es einigermaßen passt. Mehr habe ich sowieso nicht drauf. Mal sehen...

Andreas

Wave_Guider (Beitrag #57) schrieb:

Ei wäh - mein armer Kopf Bitte renke ihn mir ein @ stoneeh: - also das nicht-lineare Verhalten jener Spule über steigende Belastung, - das war in seiner Nicht-Lineariät - praktisch linear?

Die Basics dazu: Lineare vs. nichtlineare Verzerrungen

"das war in seiner Nicht-Lineariät praktisch linear?" - so hab ich's nicht gesagt; würde so keinen Sinn machen. Mein Wortlaut, wichtig, war "zeigt einwandfreies nichtlineares Verhalten"

Das Erlebnis mit dem brummenden Schädel hatte ich auch oft genug. Da hilft nur, Zeit ins Thema zu stecken. Irgendwann sinkt's ein. Das ist es natürlich nicht für jeden wert, eh klar. Aber eins denke ich mir und beobachte ich schon oft: die Leute sind perfekt gewillt, weiß Gott wie viele Stunden im Forum über diverses zu schwurbeln und spekulieren. (Das ist jetzt nicht an dich gerichtet, sondern allgemeine Beobachtung.) Das ist komplett verschwendete Zeit, die einem am Schluss wirklich Null gebracht hat. Wenn man die Zeit nur stattdessen wirklich ins lernen stecken würde, wie weit man da gekommen wäre!

S04-Hotspur (Beitrag #58) schrieb:

probiere etwas aus: Erfüllt die Monacor-Trafokern-Spule mit 8,2 mH, die ich günstig bei Kleinanzeigen bekommen konnte, vor dem 15-Zoll-Tieftöner ihren Zweck? Querkondensator und LCR-Glied gen Masse dazu und mit Hilfe von REW und Umik-1 messen. Wie sieht das aus? Wie hört sich das an? Wie passt der Mittel-Hochtonzweig dazu?

REW und Umik taugt für die notwendigen akustischen Messungen. Einfach die Schaltung aufbauen, den Lautsprecher danach bei verschiedenen Pegeln akustisch messen, dann die Schaltung wieder weg, die Übertragungsfunktion aktiv / digital (DSP/EQ Softwares gibt's genug, zB EQApo, bzw. kann REW in der Hinsicht glaub ich selbst auch was) nachbilden, mit dem gleichen Messaufbau nochmal messen, und Unterschiede im Klirr notieren.

Ansonsten kann man natürlich noch mit Multimeter die Induktivität und Widerstand etc messen und mit dem Nennwert abgleichen; aber dazu muss das Messinstrument natürlich auch präzise bzw. verlässlich genug sein.

Unter den vielen Fragen, die hier bei mir aufgepoppt sind, ist die eine, die ich wirklich mal beantwortet haben möchte: Wenn Frank feststellt, dass ein Kondensator diesen oder jenen Klang habe, hat der Kondensator diesen Klang an jeder Stelle also auch im Verstärker, nicht nur der Frequenzweiche?

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #60) schrieb:

Unter den vielen Fragen, die hier bei mir aufgepoppt sind, ist die eine, die ich wirklich mal beantwortet haben möchte: Wenn Frank feststellt, dass ein Kondensator diesen oder jenen Klang habe, hat der Kondensator diesen Klang an jeder Stelle also auch im Verstärker, nicht nur der Frequenzweiche?

Natürlich sind auch in Verstärkern die eingesetzten Kondensatoren klangbeeinflußend, allerdings sind Verstärkerschaltungen wesentlich komplexer, d.h. da spielen viele andere Faktoren mit rein, so dass sich der Einfluss der Kondensatoren nicht so gravierend auswirkt.

Bei Lautsprechern habe ich an einer einzigen !! entscheidenden Stelle (Kondensator vor dem Hochtöner) sozusagen einen "Engpass", dessen Auswirkungen deutlich signifikanter sind.

Ich habe mir eine kleine, fernbedienbare 3-fach Umschaltung aufgebaut, so dass ich zwischen 3 Kondensatoren innerhalb einer Sekunde bei laufender Musik umschalten konnte. Nur so kann man die eher subtilen Klangunterschiede tatsächlich heraushören.

Der EvoCap hatte damals eine signifikant "feinere" Auflösung, als ein Billigteil aus der Bastelkiste. Ob die teuren Gold/Silber Caps da nochmal einen draufsetzen können, das müsste man ausprobieren.

Blind getestet?

quecksel (Beitrag #62) schrieb:

Blind getestet?

Natürlich nicht, sonst gäbe es ja die „subtilen Klangunterschiede“ und die „feinere Auflösung“ auch nicht. Das hatten wir alles schon tausendmal.

Rufus49 (Beitrag #61) schrieb:

signifikant

Da war doch was:

Ein p-Wert von 0,05 ist das gängige Signifikanzniveau (α), bei dem man die Nullhypothese verwirft, wenn der berechnete p-Wert kleiner oder gleich 0,05 ist, was bedeutet, dass das Ergebnis als statistisch signifikant gilt und unwahrscheinlich auf Zufall beruht.

Vielleicht könnte man mit so einer Schaltung tatsächlich einen signifikanten Nachweis erbringen.

„Ausprobieren“ ist mein Lieblingswort!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #65) schrieb:

„Ausprobieren“ ist mein Lieblingswort! Gruß Rainer

Genauso ist es, probieren geht über studieren.
Mehrere Kondensatoren im direkten Vergleich immer wieder gegenhören (am besten mit Umschaltrelais ohne Unterbrechung) und sich dann ein Bild machen. Da kristallieren sich dann die Unterschiede heraus, es sei denn man hat Betonohren und hört eh nichts.

@ flexiJazzfan im Beitrag 60:

da würde ich mal auf Untersuchungen von "Frank" warten.
Der wird dazu bestimmt noch eine erschöpfende Mess (Hör) Reihe machen, wo er gerade am Ball ist.

Aber dieses mal vielleicht mit Sponsor WIMA, ... oder so.

Autark angesichts der vielen vor-gekauten Empfehlungen von Kondensatoren ist man eigentlich eben erst,
wann man mal selbst ein paar Sorten probe-gehört hat.

Was sollte die Beschreibung eines Kondensators übrigens enthalten,
den Du "ungehört" sofort kaufen würdest?

Mach-mal-Liste!

Grüße von
Thomas

flexiJazzfan (Beitrag #60) schrieb:

Wenn Frank feststellt, dass ein Kondensator diesen oder jenen Klang habe, ..... Rainer

...weißt du nachher sehr wahrscheinlich, wer am besten sponsert.

trilos (Beitrag #21) schrieb:

Mann, Mann, Mann..... Nimm einen Elko und einen MKP, z.B. 3,9 uF, miss beide aus, und wenn sie denselben Wert haben, höre erst den Elko im Hochtonzweig der Box, und dann den MKP. Wie gesagt: Identischer Wert. Somit ist die geforderte Funktion innerhalb der Weiche, die der Wert, hier z.B. besagte 3,9 uF, zu 100% erfüllt. Klang? Der Elko klingt nicht so gut im Vergleich zum MKP. Schock? Horror? Ja warum? Der Wert ist doch identisch! .

Wie kommste denn da drauf, dass ein Bauteil gleich welcher Art nur einen Parameter, hier, die Kapazität, hat?
Das (für diese Diskussion) einfachste Ersatzschaltbild eines Kondensatores ist ein idealer Kondensator mit einem Serienwiderstand.

Wer hier seriös argumatieren möchte, sollte sich mal ein Datenblatt einer beliebigen Kondensatoren-Serie vornehmen.

Spulen und Kondensatoren wirken in den Lautsprecher wie frequenzabhängige Widerstände.
Bekannt ist, dass die Elkos in den oberen Frequenzen etwas abbauen. Elkos altern, auch dann bauen sie in oberen Frequenzen stärker ab, als in den mittleren Frequenzen, man nennt das auch "taub" werden. Ausserdem können Leckströme mit dem Alter zunehmen.
Hersteller von Boxen können die Eigenschaften der Elkos mit einkalkulieren, bis auf das Altern, hier können sie darauf achten, dass hochwertige Elkos eingebaut werden.
Bollze

These :
Elko bauen in den oberen Frequenzen ab, je nach Qualität mehr oder weniger :
Und vielleicht ist es gar nicht mal so doof, die Hochtöner von Frequenzen zu entlasten, die man eh nicht hört, also erstmal eventuell vorhandene Oberwellen über 20 kHz und je nach Alter des Ohres muss der Hochtöner nicht bis 20 kHz sich den elektrischen Signalen hinterherquälen, wo gerade bei schlechter Qualität des HTs meist eh nur Müll rauskommt. gerade bei den digitalen Quellen, wie die CD, die bis 20 kHz Vollausteuerung zulässt. Analoge Quellen, wie Vinyl, Kassetten haben da ab Werk eine Art Limiter bei der Höhendynamik dabei. Bei Vinyl wird die Dynamik/Frequenz schon durch die Trägheit von Schneidwerkzeug und Nadel eingeschränkt, hinzu kommt, dass der Vorverstärker für Vinyl ein Tiefpass ist und meist über 20 kHz weiter den Pegel absenkt.

Halten wir mal fest: Kondensatoren sollen einen Klang „haben“. Dieser wirkt sich jedoch unterschiedlich aus je nachdem wo der Kondensator eingebaut ist – ob in Frequenzweiche oder Verstärker.
Dann hat noch jemand ins Spiel gebracht, gerade „vor dem Hochtöner“ sei ein Kondensator klangbestimmend. Das erinnert mich an die „Erfindung“ von, ich glaube Joachim Gerhard Audio Physics, der die symmetrische Frequenzweiche propagierte. In seinem Schaltplan könnte man die Chassis in der Achse und symmetrische beidseitig die Weichenbauteile aufzeichnen (auch wenn die Realisierung etwas unordentlicher ist). Der Strom würde also in beiden Richtungen den genau gleichen Weg „sehen“.
Für einen Laien sieht das allerdings zuerst so aus, dass hier für den gleichen Zweck die Bauteile doppelt eingebaut werden. Dies schien jedoch technisch bedeutungslos zu sein, sondern allein die Symmetrie sollte dem Klang auf die Sprünge helfen. Um das „auszuprobieren“, d.h. zu hören, wurde auch eine umschaltbare „Probierbox“ gebaut – und schon war der Schleier weg und kam die Frau aus der Küche … .

Man kann sich natürlich noch fragen, angesichts dieser Schaltung, ob ein einzelner „guter“ Kondensator jetzt noch ausreichend „guten“ Klang bringen könnte oder man unbedingt nur gleiche Bauteile kombinieren dürfe. Des Ausprobierens ist kein Ende!

Wie mir Wikipedia erzählt hat, charakterisiert die DIN EN 60384-1 (VDE 0565-1) mit folgenden Werten einen Kondensator: „C“ die Kapazität des Kondensators, „R(isol)“ der Isolationswiderstand des Dielektrikums, „ESR“ , „ESL“ . Wäre es möglich, dass sich die klanglich „guten“ und „schlechten“ und die „teuren“ und „billigen“ etwa anhand solcher Werte bereits sinnvoll und „klangvoll“ perfekt in eine Schaltung einsortieren lassen?

Ich hielte das für einen sinnvolleren Weg als Probierboxen und Ausprobierorgien.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #71) schrieb:

und schon war der Schleier weg und kam die Frau aus der Küche … .

Nicht vergessen, es wurde (mutmaßlich) einst diese Behauptung von irgendeinem Goldohr über irgendwas aufgestellt. Vor diesem Hintergrund muss man Alles was Jeder jemals über Klang sagt bewerten.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich für möglich halte, dass sehr wohl kleine Unterschiede in Eigenschaften von Kondensatoren einflussreich sein könnten. Ich denke aber, mit höchstens zehn messbaren Eigenschaften/Dimensionen ist ein Kondensator für den Audiobereich ausreichend definiert. Wenn man sich gut auskennt, kann man mit diesen Informationen sicher für eine aktuelle Schaltung in einer vorhandenen Kette von Verstärker und Lautsprecher eine technische Optimierung durch Tausch von Kondensatoren durchführen.

Ich weigere mich nur ausdrücklich, die Eigenschaft „guter Klang“ hierbei einem einzelnen Bauteil zuzuschreiben. Sie gebührt nur dem Gesamtsystem und auch das nur in einem bestimmten Arbeitsbereich.

Gruß
Rainer

Zumal der gute Klang des einen nicht gleich bedeutend ist mit dem eines anderen. Hören ist wie es individueller nicht geht. Nur wer sich an dieser Stelle für sich selbst ehrlich macht, erfährt für sich selbst den tatsächlichen Klang (- Unterschied).

Wenn wir schon wieder dabei sind. Jede, auch ausufernde, Beschreibung eines Klangeindrucks halte ich für sinnvoll solange sie bei mir die Vorstellung des Klangereignisses verdeutlicht. Den „Schleier“ , der ja wieder aus dem Sichtbaren kommt und der Mattscheibe entspricht, halte ich für einleuchtend. Er wurde auch oft in Testbesprechungen in Zeitschriften verwendet.

Die Frau, die voller Begeisterung für einen neuen Sound (natürlich) aus der Küche gerannt kommt, ist ja eine sexistische Metapher für den Ausdruck, dass eine Änderung so eindeutig ist, dass wirklich jeder sie wahrnimmt. Sie wird hier ja wohl nur noch ironisch benutzt ! Ja da sollte man aufpassen.

Gruß
Rainer

Quellenangabe bitte.

Zwei Leute sitzen vor einem Lautsprecher (gern auch der mit den neuen Kondensatoren) und hören dasselbe. Nachdem die Signale in jedem Individuum individuell verarbeitet wurden, haben beide nur noch das gleiche gehört.

hehe ja.
Sitzen der Papst, ein Goldohr und ein Bauer vor einem Lautsprecher.
Sagt das Goldohr: "ich glaube wir sollten besser beide LS anschließen um was beurteilen zu können."
Daraufhin sagt der Papst: "unsinn!"

Man dreht sich wieder im Kreis. Und der ist schon über 60 Jahre alt.

Ja das Hohelied der Individualität! Alle sind so unterschiedlich!
Nein, nur was die Musik, eine kulturelle Errungenschaft angeht, sind wir unterschiedlich geprägt. Ansonsten hört man den Regen und den Sturm und das vorbeifahrende Auto und das Wellenrauschen und der Nachbar hört genau das gleiche und interpretiert es genau gleich - es sei denn er sei in der Wüste aufgewachsen und gerade erst von dort gekommen. Es gibt genug Unterschiede zwischen einzelnen Individuen aber man sollte sie nicht aufplustern: keiner hat die Nase an der Backe oder drei Augen oder bewegliche Ohren oder hört Ultraschall oder sieht Infrarot.

Die Vorstellung, dass Leute mit geschultem Gehör bei der Beurteilung einer Audioanlage zu gänzlich anderen Bewertungen kommen, als normale Musikliebhaber stellt deren Spezialfähigkeiten über die alltagstaugliche Fähigkeit der Normalhörer. Ich habe bisher nichts gelesen, das mich von dieser Ansicht überzeugt hätte.

Gruß
Rainer

Fazit also: es lebe der "Breitbänder", der gänzlich ohne Frequenzweiche auskommt

Und was nützt dir z.B. der genauerste Kondensator, wenn der Hochtöner eine große Serienstreuung hat (früher mal bei AMT und Magneotstaten)

Ja, ich kann dir da durchaus folgen, teile jedoch nicht alles und meinte an sich etwas Anderes, aber das führt in der Tat aus diesem Verlauf heraus. Meine Aussage hat rein gar nichts mit Goldohr oder Holzohr zu tun. Und dasselbe Hören scheitert schon an Äußerlichkeiten, was ein simpler Hörtest schnell zutage fördert. Wie mag es da erst bei den >Innerlichkeiten< aussehen.

Ich habe den Ball ja ins Rollen gebracht. Wir können meinetwegen gerne nach 83 Beiträgen die Diskussion beenden und jede Person zieht ihre Schlüsse. Dem einen hat es nichts gebracht, einem anderen womöglich einen Hinweis, dem er weiter nachgehen wird. Wie auch immer. Endlosdiskussionen alla "Stirbt das Hifi-Forum?" müssen nicht sein.

Schönen Abend, Andreas

Da ja schon das Schlusswort vom TE angestimmt wurde, noch ein Nachkarten von mir.

Ich hatte mir da von Seiten der DIY Gemeinschaft schon etwas mehr erwartet, zu der Frage wie Kondensatoren in einer Frequenzweiche ausgewählt werden (können). Stattdessen wagt es keiner zu schreiben, dass mal eben billige und teure Kondensatoren mit dem gleichen Aufdruck alternativ zu „probieren“ und „anzuhören“ keine zielführende Entwicklungs – oder Optimierungsmethode ist. Serienstreuung, Lebensdauer, Temperaturbelastbarkeit u.ä. sind ja für ein Einzelprojekt eines Selbstbauers jetzt nicht die ausschlaggebenden Kriterien.

Ich vermute allerdings, dass es wie in den Kabeldiskussionen ist, wo auch die physikalischen Eigenschaften und Spezifikationen keine Korrelation mit punktuellen Klangbewertungen in bestimmten Anlagen zeigen. Trotzdem bauen Hobbytuner und –restauratoren ganze Berge von Bauteilen aus, um sie durch „bessere“ zu ersetzen. Ich habe dabei den Eindruck, dass nach der Neubestückung einer ganzen Platine eigentlich eine neue Schaltung vorliegt, deren Eigenschaften nicht naturwüchsig besser sein müssen, als der Ausgangszustand.

"... der Vorhang zu und alle Fragen offen."

Gruß
Rainer

Doch, genau das wurde bereits geschrieben. Nützt nur nichts.

Um mal von der anderen Seite zu kommen:
Jeder kann und SOLL bitte alles verbauen ( oder weglassen ), was ihn zufrieden macht!
Und sei es (mess-) technisch noch so unsinnig.
Der Mensch lebt ja schließlich ( auch ) von seinen Gefühlen/Ansichten/Meinungen.

Vielen Dank für die letzten drei Beiträge!

Da Metakommunikation beruflich bedingt zu meinen Leidenschaften gehört: Ist es inzwischen so, dass die vielen, zum Teil "verbissen" geführten Diskussionen der Vergangenheit über den "Klang" von Bauteilen und Kabeln dazu führen, dass manche Teilnehmer sich entweder nicht mehr trauen oder resigniert haben, bestimmte Thesen aufzustellen und Meinungen zu vertreten? Gibt es eine Art von "Erschöpfung", was diese Diskussionen angeht? Stehen sich zwei (oder mehr) Fraktionen gegenüber, die in gewisser Weise "unversöhnlich" zueinander stehen? Die einen, die technisch orientiert sind, und die anderen, die sich dafür begeistern können, überhaupt einen Unterschied zwischen zwei Kondensatoren oder sonstigen Komponenten zu hören, ohne sich für das Verifizieren ihrer Eindrücke über Messungen, Blindtests oder physikalische Gegebenheiten zu interessieren - sozusagen die "emotionalen" Typen wie ich, von denen einige Angst haben, verhöhnt zu werden?

Schönen Tag, Andreas

S04-Hotspur (Beitrag #87) schrieb:

Vielen Dank für die letzten drei Beiträge! Da Metakommunikation beruflich bedingt zu meinen Leidenschaften gehört: Ist es inzwischen so, dass die vielen, zum Teil "verbissen" geführten Diskussionen der Vergangenheit über den "Klang" von Bauteilen und Kabeln dazu führen, dass manche Teilnehmer sich entweder nicht mehr trauen oder resigniert haben, bestimmte Thesen aufzustellen und Meinungen zu vertreten? Gibt es eine Art von "Erschöpfung", was diese Diskussionen angeht?

aus Moderatorensicht: Nein ... leider

Stehen sich zwei (oder mehr) Fraktionen gegenüber, die in gewisser Weise "unversöhnlich" zueinander stehen?

aus Moderatorensicht: Ja

Die einen, die technisch orientiert sind, und die anderen, die sich dafür begeistern können, überhaupt einen Unterschied zwischen zwei Kondensatoren oder sonstigen Komponenten zu hören, ohne sich für das Verifizieren ihrer Eindrücke über Messungen, Blindtests oder physikalische Gegebenheiten zu interessieren - sozusagen die "emotionalen" Typen wie ich, von denen einige Angst haben, verhöhnt zu werden? Schönen Tag, Andreas

aus persönlicher Sicht ja, wobei man da mE einfach mal deutlich genauer hinschauen sollte ...
Ja, es wird viel verhöhnt, allerdings (grundsätzlich) nicht wegen Klangwahrnehmungen, die keine Ursache in der technischen Realität finden.
Ich habe weiter oben das McGurk-Video verlinkt.
Niemand wird irgendwen "verhöhnen", weil er sich da ein Faa für ein Baa vormachen läßt oder umgekehrt.
Die Täuschungsanfälligkeit menschlicher Wahrnehmung ist ein wissenschaftlicher (Physik und Psychologie) Fakt.

"Schwierig" wird es mE an dem Punkt, wo menschliche Wahrnehmung ungeprüft als Fakt hingestellt wird.
mE kann es durchaus "reale, wahrnehmbare Signaländerungen" durch alles mögliche geben, das abzustreiten wäre unwissenschaftlich.
kleiner Einschub: In einem der vielen (dokumentierten) Verstärkerklang-Blind-Tests hat mal (und dann auch noch) ein Holzohr einen Unterschied gehört. Die technische Ursache war recht zügig gefunden, ein Balancefehler im Pegelsteller ... allerdings hat kein anderer Teilnehmer diesen realen, messtechnisch bewiesenen Unterschied wahrgenommen ...

insoweit:
1. nicht jede "Andersklangwahrnehmung" beruht auf einer "realen Veränderung des Schallsignals" (s.o McGurk).
2. eine "Gleichklangwahrnehmung" kann trotz "realer Veränderung des Schallsignals" entstehen.

und da sind wir dann am ersten möglichen Verhöhnungspunkt angegommen ... die Unterschiedshörer kommen da den Nichtunterschiedshörern regelmäßig mit Begriffen wie Betonohren, zuwenig Hörerfahrung, Neid/zuwenig Geld etc pp ... alles durchaus beleidigend und verhöhnend.

In etlichen Diskussionen kommen dann die "üblichen Verdächtigen" mit Physik (muss messbar sein) und Psychologie (Täuschungsanfälligkeit) ... was von den Unterschiedshörern iaR vom Tisch gewischt wird ... ich hör's doch und die Physik ist nur noch nicht so weit, das messen zu können ... wobei wir beim zweiten Verhöhnungspunkt ankommen, da verhöhnen dann die Nichtunterschiedshörer die Wissenschaft verneinenden Unterschiedshörer.

Der ganze Zank ist nun schon seit Jahren so, insoweit reichen da oft 2 oder 3 Schlagworte ... und schon eskaliert es ohne Sinn und Verstand.

Ich fühle schon, da gibt es eine Friedenssehnsucht in den Diskursen hier über alles und jedes. Verschiedene Auffassungen über die reale und die wünschenswerte Welt sollen sich nicht so „feindlich“ gegenüber stehen. Es droht die „Spaltung“ der Gemeinschaft – womöglich des „Volkes“.

Dabei haben wir immer zwei Welten: Die eine ist die Welt der Wissenschaft, der Messbarkeit, der Reproduzierbarkeit, der Vorhersagbarkeit. Die andere ist die unserer sozialen Gemeinschaft, der Zivilisation, der Kultur, des Bauchgefühls, der Emotion, der Mystik.

Wo beide zusammenkommen, gibt es Uneinigkeiten. Wer ein Tonbandgerät „liebt“ statt eines Menschen, wer das weiche Gebrummel eines Lautsprechers „sympathisch“ findet, wer sein Motorrad streichelt … , der hat ein Problem, sich mit den „Ingenieuren“ zu einigen.
Man kann es nicht auflösen, könnte sich aber ohne persönliche Angriffe gegenseitig erklären ?!

Gruß
Rainer

je schlechter die Qualität eines Bauteils,
desto stärker ist seine verändernde Auswirkung.

und je mehr Mumpitz suggestiv ins Produkt interpretiert wird,
je besser wird es eine Vorliebe des vermeintlichen Käufers/Nutzer treffen.

und da wir gern menschlich sind,
und Schlechtes und Negatives zwar 7mal mehr unsere Aufmerksamkeit erregt,
so verdrängen wir eigene schlechte Erfahrungen bedeutend schneller als Positives in unserem Leben.

also der fette ZinnfolienKondensator macht den "Klang" geschmeidiger,
weil er soviel "harmonische" Verlustleistung mitbringt,
das die harten Impulse komplett weggebügelt werden .
und dafür bezahl ich gern das vierfache anderer Produkte gleichen Grundwerts.

und wen interessieren schon breitbandig stabile Verzerrungswerte,
wenn eine Trafokernspule doch Null Ohm aufweist

will ich noch beschwichtigen ? ....... NÖ

allerdings kann man, wenn man mag,
Fertigkonstrukte,
egal welcher Art, sehrwohl verbessern / individualisieren,
was dem Hersteller aber nicht wirtschaftlich zusagte.

Wie misst man eigentlich eine subjektive Klangqualität?

Das ist ja das schöne, die braucht man nicht messen, die ist einfach da. Also innen drin halt.

Aha, also was Theologisches?

Yamahaphilist (Beitrag #91) schrieb:

Wie misst man eigentlich eine subjektive Klangqualität?

Mit dem besten, einmaligsten Messinstrument der Welt - rate mal, was das ist?

wenn der Moderator nicht die Größe aufbringen kann es hinzunehmen, dass Leute sich in der Art wie hier geschehen, über Kondensatoren unterhalten, ist er fehl am Platz.
Die ewig gleiche Rechtfertigung von Wissenschaft und "etwas stehen lassen" ist sehr offensichtlich vorgeschoben denn man genießt jeden Tag aufs neue sich als vorgebliche Autorität in den Mittelpunkt zu stellen.
Mag ja sein dass das für den Einzelnen (von den ca. 15 Dauerschreibern dieses Forums) mal mit einer "Provokation" im Zusammenhang mit Klangschalen oder 20K Kabeln anfing aber seither wird, getragen von Gruppendynamik, regelmäßig weit übers Ziel hinausgeschossen.

macjigger (Beitrag #95) schrieb:

wenn der Moderator nicht die Größe aufbringen kann es hinzunehmen, dass Leute sich in der Art wie hier geschehen, über Kondensatoren unterhalten, ist er fehl am Platz. ...

Ist hier irgendein Beitrag zurückgegeben worden?

daneben: Du verkennst die Rolle der hiesigen Moderatoren völlig.
Moderatoren sind normale User mit ein paar kleineren Ordnungsaufgaben.

ja. daneben ist richtig.
ist doch egal ob da Moderator oder Teilnehmer XY steht.

Das hier ist ein öffentliches offenes Forum,hier kann jeder schreiben, man muss aber damit rechnen das seine Aussagen hinterfragt werden.

Weshalb sind nicht andere fünfzehn Teilnehmer bereit gegen Aussagen und Beiträge der anderen Teilnehmer hier die du bemängelst
Gründe und Ansichten darzulegen?

Ich kann mir vorstellen, was als Antwort kommt...

Wieder ein Thrad mehr den niemand braucht.

macjigger (Beitrag #97) schrieb:

... ist doch egal ob da Moderator oder Teilnehmer XY steht.

was beschwerst du dich dann?