Klangunterschiede Kondensatoren in Franks Werkstatt

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jandus
Stammgast

#101 erstellt: 05. Jan 2026, 17:46

Kommt dem TE dieser Thread nicht bekannt vor?

http://www.hifi-foru...ad=7909&postID=15#15

Yamahaphilist
Stammgast

#102 erstellt: 05. Jan 2026, 18:55

Zum Thema habe ich folgenden Verlauf gefunden, der zumindest hörbare Unterschiede nicht ausschließt.

https://www.diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=17819

stoneeh
Inventar

#103 erstellt: 05. Jan 2026, 19:38

Hörbare Unterschiede auszuschließen ist quasi unmöglich, da ja, wie viel früher im Thread schon ausreichend erörtert, selbst beim selben Produkt Serienschwankungen sich in einen hörbaren Bereich bewegen können; insb. in Hinsicht auf Kapazitätsschwankungen und die resultierenden Frequenzgangänderungen.

Zu der verlinkten Messreihe: die festgestellten Unterschiede liegen in einem Bereich von Noise in Messkette (Mikro, Pre-Amp, Interface, Verstärker, ...) und Umgebung. Normale Messtoleranz also, die man genauso feststellt, wenn man am exakt gleichen Messaufbau zweimal einen Messlauf durchführt. Immerhin merkt der TE das auch selbst zmd. teils an (siehe seine Hinweise auf sein nicht so tolles Mikro).

Weiter runterbringen würde man den Noise, abgesehen von hochwertigerer Hardware und kontrollierter Umgebung, via Averaging. Im ARTA Manual bzw. Handbuch ist das eh alles zum erschöpfen beschrieben und demonstriert, aber hier mal schnell fürs Forum eine gerade durchgeführte Loopback Messung im Spectrum Analyzer von ARTA, türkis ohne Averaging, schwarz mit 31 Averages; wie man sieht, mit Averaging bringt man das Ergebnis um eeeiiiniges zur Ruhe:

Yamahaphilist
Stammgast

#104 erstellt: 05. Jan 2026, 20:10

Danke für die Klarstellung.
Dann wäre aber >Klang< allenfalls ein Pseudonym für die Summe an: Verzerrungen, Rauschen, Kapazitätsschwankungen, Frequenzgangvariationen, …. eines technischen Bausteins.
Ernüchternd.

S04-Hotspur
Inventar

#105 erstellt: 05. Jan 2026, 20:27

Jandus: Meine Psychohygiene funktioniert offensichtlich einwandfrei, denn ich erinnerte mich tatsächlich nicht mehr an diesen Beitrag, bevor Du mich an diesen erinnert hast. Zum Glück hat sich bei mir in den letzten neun Jahren etwas getan. Ich messe nun auch neue Chassis und Boxen mit Hilfe von REW und Umik-1. Und neun Jahre mitlesen und schreiben hier im Forum haben auch etwas bewirkt - was eigentlich genau? Leider haben meine Ohren gerade in den Höhen erheblich nachgelassen, so dass ich befürchte, das, was ich früher hörte oder meinte zu hören, heute nicht mehr nachvollziehen zu können.

Schönen Abend, Andreas

Wave_Guider
Inventar

#106 erstellt: 05. Jan 2026, 23:46

Auch der Herbst hat noch seine schönen Hör-Tage.
Und befreit einen zwangsweise von der Plicht,
das Gras (> den Kondensator) verbissen wachsen hören zu müssen.

Das akzeptiert = viel Geld gespart!
So muss man das ja auch mal sehen

Grüße von
Thomas

PS:

Ich frage mich überhaupt, wie schon recht ältere Semester, den "Klang" von Kondensatoren,
denn überhaupt einschätzen wollen?

"Kondensator-Klang" kann wenn überhaupt, nur von noch sehr jungen Ohren beurteilt werden.
Aaaber: die Jungen werden kein Interesse an dem Geschxss der Alten haben.

Grüße von
Thomas

trilos
Inventar

#107 erstellt: 06. Jan 2026, 00:22

Ah, oh, ja, nun, SO ist das also.

Danke Wave_Guider.

Und ich dachte immer, diese Szene würde das Abnehmen der Hörkraft und der Sehkraft massiv übertreiben....

www.youtube.com/watch?v=P5Yb6OcDFS0

Aber nein - jetzt weiß ich es, es ist real life!

Sobald ich alt sein werde, steige ich um auf
- eine 1985er Bose Anlage (das reicht dann)
- einen 4:3 Grundig Röhrenfernseher Baujahr 1985 (das reicht dann sicher auch)
- esse wegen des abnehmenden Geschmackssinns nur noch Porrige aus der Tüte von Onkel Ebenzer Balfour (das ist ein absoluter "Insider"!).

Mann, dann werde ich mal so richtig Geld sparen können.

So long,
Alexander

Wave_Guider
Inventar

#108 erstellt: 06. Jan 2026, 01:38

Wieso Geld sparen @ Alexander?

Die Kondensator-Industrie wird ihr Marketing einfach auf alters-gerechte Kondensatoren umstellen (wenn sie schlau ist).

4,7 uF für 10 - 15 Jahre.
4,7 uF für 20 - 30 Jahre.
4,7 uF für 30 - 40 Jahre.
4,7 uF für schon halb Taube ab so 55 Jahren.

Das wird gekauft werden!

Grüße von
Thomas

jandus
Stammgast

#109 erstellt: 06. Jan 2026, 10:01

Der Werte @trilos hat garnicht mal so Unrecht.

Die altersbedingten Einschränkungen sind:

■ Eintrübung der Augenlinse

■ Einengung des Gesichtsfeldes

■ Hochtonschwerhörigkeit

■ Einschränkung der Kopfbeweglichkeit

■ Gelenkversteifung

■ Kraftverlust

■ Einschränkung des Greifvermögens

■ Einschränkung des Koordinationsvermögens

https://www.produktundprojekt.de/alterssimulationsanzug/

Danke @Wave_Guider für deine Beiträge

Nachtrag:

Aber alle die hier schreiben sind 18 Jahre und es betrifft sie nicht (Hochtonschwerhörigkeit)

[Beitrag von jandus am 06. Jan 2026, 10:05 bearbeitet]

Michith
Inventar

#110 erstellt: 06. Jan 2026, 10:25

Hey Alexander

Sobald ich alt sein werde, steige ich um auf
- eine 1985er Bose Anlage (das reicht dann)
- einen 4:3 Grundig Röhrenfernseher Baujahr 1985 (das reicht dann sicher auch)
- esse wegen des abnehmenden Geschmackssinns nur noch Porrige aus der Tüte von Onkel Ebenzer Balfour (das ist ein absoluter "Insider"!).

Mann, dann werde ich mal so richtig Geld sparen können.

Sobald du alt bist, wirst du dir gar nichts anderes mehr leisten können! Wenn man die Entwicklung der Rente in Deutschland anschaut reichts dann noch schlapp fürs Existenzminimum, also nix mit Sparen, Notwendigkeit um mit dem Dispo nicht allzu weit ins Minus zu rutschen.

Alt werden ist nichts für Weicheier

Gruss, Michi

Yamahaphilist
Stammgast

#111 erstellt: 06. Jan 2026, 13:22

Man kann ja einen verpflichtenden Hörtest für die Teilnahme hier im Forum einführen.

Umfang der Schreibberechtigung richtet sich dann nach noch vorhandenem Frequenzumfang.

flexiJazzfan
Inventar

#112 erstellt: 06. Jan 2026, 14:22

Ich darf die Herren daran erinnern, dass Frank so manchem Kondensator die eine oder andere Klangcharakteristik im Bassbereich zugeschrieben hat!

Gruß
Rainer

trilos
Inventar

#113 erstellt: 06. Jan 2026, 14:24

Sagt mal, wie kann dann ein alter Dirigent überhaupt noch die Triangel hören, eine Oboe von einer Klarinette unterscheiden, und dirigieren?
Wie kann ein alter Tonmeister/Toningenieur wie z.B. Doug Sax CDs/LPs/SACDs mastern und remastern - auf höchstem Niveau?

Solange keine Schwerhörigkeit eintritt, ist der Verlust oberhalb 12 kHz i.d.R. völlig unproblematisch.
Und selbst mit großer Schwerhörigkeit konnte Beethoven weiter komponieren....

Und abschließend, @ Michith, mach Dir mal über meine Rente keine Sorge.
Rein aus finanziellen Gründen werde ich zumindest nicht auf Bose, den 4:3 Röhrenfernseher und Porrige aus der Tüte angewiesen sein.

Meine Lebensplanung ist darauf ausgerichtet, mit 63 - 65 das Arbeitsleben als gewerblicher Immobilienunternehmer auslaufen zu lassen.
Dann ist die ab 67 fällige Rente ein nettes "add-on", aber sicher nicht das, was mich durch den Alltag bis zum Lebensende tragen wird....

So long,
Alexander

jandus
Stammgast

#114 erstellt: 06. Jan 2026, 14:36

Meine 96 jährige Schwiegermutter hört noch gerne Musik, erzählt mir aber keine Geschichten über Kondensator/Kabel/Verstärker Klang.

trilos
Inventar

#115 erstellt: 06. Jan 2026, 14:51

Ja, klar, warum auch nicht.

Die 105-jährige Urgroßmutter meiner Frau verstarb im Sommer 2025 - und schaute bis zu ihrem Tod die Snooker Übertragungen auf Eurosport auf einem 2.500 EUR Samsung 65" OLED.

Da hätte es doch auch der 4:3 Röhrenfernseher getan, oder etwa nicht....?

jandus
Stammgast

#116 erstellt: 06. Jan 2026, 15:32

Yamahaphilist (Beitrag #111) schrieb:

Man kann ja einen verpflichtenden Hörtest für die Teilnahme hier im Forum einführen.

Umfang der Schreibberechtigung richtet sich dann nach noch vorhandenem Frequenzumfang.

:prost

Da es ja hier um das hören geht,wäre es doch interessant wer was durch einen Hörtest beim HNO-Arzt noch so hört oder nicht.

Normalhörigkeit: Ein Abweichen der Hörfähigkeit von der definierten Hörschwelle bis 20 dB liegt im Bereich der Normalhörigkeit.

https://www.hno-aerz...chwerhoerigkeit.html

Vielleicht würden sich dann manche gemachten Hörerlebnisse relativieren.

Aber da es für viele das Hören über eine Audioanlage ein Hobby ist, ist das von mir zuvor geschriebene doch eher zu vernachlässigen.

Denn trotz nachlassender Hörfähigkeit,kann man Spaß und Freude daran haben. Obwohl mir es manchmal so vorkommt, wenn ich Beiträge lese,
das diejenigen aus der schwarzgekleideten Ultra Szene kommen.

S04-Hotspur
Inventar

#117 erstellt: 06. Jan 2026, 17:07

Wie alt ist eigentlich der Frank aus der Werkstatt? Viel jünger als ich (kurz vor 65) ist er auch nicht. Wenn er das alles noch so differenziert hören kann, besteht für mich auch noch Hoffnung. Am 19. geht's mit dem Bau der neuen Boxen los. Erstmal Zuschnitt, leimen usw. "Startweichen" sind schon fertig. Erste Messungen und Hörtests sind nicht mehr weit...

Schönen Abend, Andreas

joltec
Inventar

#118 erstellt: 06. Jan 2026, 21:41

Wer sagt denn, dass sich Klangunterschiede bei Kondensatoren nur im Superhochtonbereich abspielen?

Yamahaphilist
Stammgast

#119 erstellt: 07. Jan 2026, 09:10

https://lautsprecher-berlin.de/Technische-Info/Kondensatorklang/

Im Bereich von ca. 2 -5 kHz scheinen eher Unterschiede gegeben.
Ist ein messtechnischer Unterschied denn auch ein klanglicher Faktor?

https://www.pievox.de/Kondensatorklang.html

[Beitrag von Yamahaphilist am 07. Jan 2026, 09:13 bearbeitet]

stoneeh
Inventar

#120 erstellt: 07. Jan 2026, 09:51

In diesem Messvergleich zeigt sich eine Serienabweichung der Kapazität bis zu 18%, mit resultierenden Änderungen im Frequenzgang von bis zu 1 dB; in anderen Worten, ein Lautstärkeunterschied von ~1 dB. Das liegt im Bereich der Hörschwelle. Grundsätzlich auch alles bereits auf Seite 1 dieses Threads behandelt, und darüber hinaus eigtl. für jeden mit ein bisschen DIY-Erfahrung, bzw. den Lesern der üblichen Literatur wie K&T, HH etc., Allgemeinwissen.

jandus
Stammgast

#121 erstellt: 07. Jan 2026, 10:08

Das sich nun der Klang durch Austausch von "besseren "Kondensatoren Extrem ändert,ist eigentlich zu vernachlässigen.

Man kann es,muss es aber nicht. Ist ja nur ein Hobby. Nach dem Motto: Ich hab da mal was gemacht.

Wenn ich dann in meinem vorigen Beitrag lese und durch HNO-Ärzte festgestellt wurde

Normalhörigkeit: Ein Abweichen der Hörfähigkeit von der definierten Hörschwelle bis 20 dB liegt im Bereich der Normalhörigkeit.

Wieviel Prozent unserer Hifi-Freunde hören dann

~1 dB. Das liegt im Bereich der Hörschwelle

Also alles gut

Und vielen Dank an das Forum, man wird durch lesen und verstehen dieses und anderer Threads ja nicht dümmer, man lernt immer noch dazu.

[Beitrag von jandus am 07. Jan 2026, 10:19 bearbeitet]

Yamahaphilist
Stammgast

#122 erstellt: 07. Jan 2026, 11:36

Soweit, so gut.
Ich fasse das mal für mich zusammen.

Subjektiv gehörte bzw. Wahrgenommene Unterschiede bei Elektronikbausteinen, HiFi-Komponenten,etc., die objektiv nicht hörbar sein sollten, erklären sich somit sicher eher durch subjektive Wahrnehmung, psychologische Effekte (Erwartungshaltung), die Auswirkung der Raumakustik, etc. sowie wohl auch die Qualität der Aufnahme und Abspielgeräte.
Dabei wird die persönliche Wahrnehmung dann wohl auch stark von der eigenen Erwartungshaltung beeinflusst und kann wahrscheinlich auch durch Placebo-Effekte, usw. verstärkt werden, besonders bei teureren Komponenten, die oft eine "bessere" Anmutung haben, selbst wenn die messbaren Differenzen an sich so minimal sind, dass sich jegliche Unterschiede unterhalb der Hörschwelle abspielen.
Somit liegt die Ursache für "nicht existente" Unterschiede nicht beim Elektronikbauteil oder in der Komponente selbst, sondern in der Umgebung, der persönlichen Erwartung oder der Wechselwirkung mit anderen Teilen der Anlage.
Das ist für mich schlüssig.

trilos
Inventar

#123 erstellt: 07. Jan 2026, 19:17

Ja, klar, Unterschiede gibt es nicht.
Nirgends.
Weder bei HiFi, noch sonstwo.

Ist wie bei Flachbildfernsehern:
LCD? LED-LCD? Plasma? OLED? QLED?
Das Spitzenprodukt von Samsung, LG, Sony oder Panasonic ist nicht besser als das Einstiegsprodukt von TCL oder Hisense.
Alles egal. Unterschiede sind Einbildung!

Und auch bei Autos ist das so.
Klar geht der Dacia Sandero von 0 auf 100 so gut wie ein Bugatti, Ferrari oder Lambo.

Der Sandero ist auch genau so komfortabel wie ein Audi A6 und natürlich im ADAC Crashtest genau so sicher.
Aber ganz sicher!

Wäre doch abwegig, wenn es jetzt gerade bei HiFi Unterschiede geben sollte.

Viel Spass dabei.

Und:
Weil wir beim grundsätzlichen Thema der "Musikwiedergabe" sind, so dem Grunde nach zumindest, hört doch mal wieder den 1983er Eurythmics Song "sweet dreams are made of this"...

[Beitrag von trilos am 07. Jan 2026, 19:18 bearbeitet]

jandus
Stammgast

#124 erstellt: 07. Jan 2026, 19:21

Der obige Beitrag strotzt ja nur so von polemik.

Wer klangunterschiede hört,soll sie doch auch weiterhin hören, nur der Grund dafür,hat @Yamahaphilist beschrieben

Nachtrag:

Kennzeichen der Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Häufig wird mit den Mitteln der Übertreibung, der Ironie und des Sarkasmus gearbeitet

https://de.wikipedia.org/wiki/Polemik

[Beitrag von jandus am 07. Jan 2026, 19:45 bearbeitet]

trilos
Inventar

#125 erstellt: 07. Jan 2026, 19:24

Polemik?

Ironie und Sarkasmus.
Das trifft es besser.

Ist dir aber nicht fremd, gä?

Yamahaphilist
Stammgast

#126 erstellt: 07. Jan 2026, 21:05

Liebe Leute, ich hatte für MICH etwas zusammengefasst, einem Monolog gleich, niemand muss dies teilen, meine Sicht der Dinge nach Betrachtung aller mir bislang vorliegenden Informationen. Ich kann komplett daneben liegen, aber dann wäre das eben so. Genauso kann ich ins Schwarze getroffen haben, was mich zufrieden stimmen würde. Das Thema ist ein weites Feld und kann eigentlich nur kontrovers diskutiert werden, da es den einen schlüssigen Beweis dafür oder dagegen offensichtlich nicht gibt. Insofern danke für alle Meinungen, Aber es lohnt nicht, sich deswegen in die Haare zu kriegen, da ich letztlich auch nur eine subjektive Meinung vertrete. Ich kann keinen Beweis vorlegen. Aber so können wir das Thema weiterhin ergebnisoffen diskutieren.

kölsche_jung
Moderator

#127 erstellt: 08. Jan 2026, 10:25

Yamahaphilist (Beitrag #122) schrieb:

Soweit, so gut.
Ich fasse das mal für mich zusammen.

Subjektiv gehörte bzw. Wahrgenommene Unterschiede bei Elektronikbausteinen, HiFi-Komponenten,etc., die objektiv nicht hörbar sein sollten,...

Tja ... aber genau das ist ja aber die Frage.

Generell würde ich es eher so formulieren:
A) Weder lässt sich aus der Wahrnehmung "Klangunterschied" sicher auf eine reale Signaländerung schließen,
B) noch lässt sich aus der Wahrnehmung "kein Klangunterschied" eine reale Signaländerung sicher ausschließen.

Beispiele (für beides) lassen sich viele finden.

stoske
Inventar

#128 erstellt: 08. Jan 2026, 10:54

Und… was hier immer ausgeblendet wird…

Ob der Kondensator nun qualitativ besser oder schlechter ist, ob er seinen Wert genauer einhält oder nicht oder der Frequenzgang dadurch linearer wird oder nicht, spielt alles keine Rolle, weil all‘ diese Aspekte am Ende subjektiv und(!) suggestiv sowohl schlechter als auch besser empfunden werden können.

Auch ob man überhaupt was wahrnehmen kann, ist schnurz. Wer sich sauteure Kondis kauft, der glaubt fest daran, dass das was bringen muss und die Sache wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch besser klingen, selbst wenn sich messtechnisch gar nichts tut oder objektiv sogar schlechter ist.

Das erkläre ich seit Mitte der 80er. Trotzdem sind die ewigen Kreise solcher Diskussionen immer noch dieselben.

jandus
Stammgast

#129 erstellt: 08. Jan 2026, 11:06

David Messinger hat dazu auch etwas geschrieben...

Es ist fast schon lächerlich, Audio-Elektronikprodukte klanglich (!) mittels Lautsprecher vergleichen zu wollen, denn das ist so ähnlich wie der Versuch, einen Gegenstand auf hundertstel Millimeter genau mit einem Maßband zu messen. Im Übrigen gilt das auch für das menschliche Gehör samt seinem äußerst schlechten Merkvermögen für klangliche Details. Nur Messgeräte können uns genauen Aufschluss über etwaige Unterschiede aufzeigen, die Frage ist dann nur noch, inwieweit diese auch hörbar sind (Thema Hörschwellen, bei Diskussionen quasi ein Fass ohne Boden und vor allem individuell).

https://www.hifiaktiv.at/luege-und-wahrheit/

Aber so ist das,man hört etwas,also muss es so sein...

Big_Määääc
Inventar

#130 erstellt: 08. Jan 2026, 11:39

war das nicht das Buch "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" ?

Times
Inventar

#131 erstellt: 08. Jan 2026, 11:42

Nicht dass es irgenjemand überzugen würde, aber wurde der Thread hier eigentlich schon verlinkt?

Audible difference in high-end capacitors? - ABX samples

cheers,
Times

jandus
Stammgast

#132 erstellt: 08. Jan 2026, 13:16

Big_Määääc (Beitrag #130) schrieb:

war das nicht das Buch "Lautsprecher - Dichtung und Wahrheit" ?

Hier zum Download

Das man eine komplexe Thematik ausführlich aber dennoch interesant beschreiben kann, beweist G. Schwamkrug und R. Römer. Die Themen werden sehr ausführlich aus einem anderen Blickwinkel beschrieben

http://www.hornlautsprecher.de/

S04-Hotspur
Inventar

#133 erstellt: 08. Jan 2026, 18:14

Im Vergleich zu dem, was Frank postuliert, ist das, was hier

www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

angeboten wird, ja wirklich extrem.

Gut, dass ich etwas knauserig bin. Mit zwei Jantzen Superior (5,6 uF) habe ich es mal probiert, aber zu mehr "Upgrade" und Geldausgabe konnte ich mich nicht kriegen.

Schönen Abend, Andreas

trilos
Inventar

#134 erstellt: 08. Jan 2026, 19:40

Hallo Andreas,

mit den Jantzen Superior bist Du nach meiner Erfahrung TOP dabei.
Den setze auch ich im HT-Zweig gerne ein....

Selbst für sehr viel mehr Geld konnte ich über einen Jantzen Superior (oder den Jantzen Alumen) hinaus keine Zugewinne mehr wahrnehmen, im Gegenteil, ein Mundorf silver-oil-gold z.B. war mir klanglich zu "hell" und zu "analytisch-kühl"....

Teurer heißt auch da nicht unbedingt besser!

Zudem ist auch der beste Kondensator immer nur ein "Teil von vielen Teilen", d.h. die Chassis und die Weichentopologie sind sicher relevanter für das Gesamtergebnis, als der Aspekt "einfacher MKP" oder ein "hochwertiger MKP" es sein könnte.

Das sind zumindest meine Erkenntnisse aus vielen Jahren des DIY und der Modifikation von Fertigboxen....

Viele Grüße,
Alexander

Yamahaphilist
Stammgast

#135 erstellt: 09. Jan 2026, 07:37

Ich kann hier nur etwas Falsches schreiben, daher mach ich’s einfach mal, also reine Verständnis Frage: der unterschiedliche Klang entsteht im Dielektrikum? Also verwendete Materialien, Dicke, etc.?
Versuche für mich gerade zu klären, ob man nicht Kondensatoren herstellen kann, die weniger Hitze produzieren, damit AVRs, etc, im Dauerbetrieb nicht so heiß werden, gehört nicht hierher, aber egal.

trilos
Inventar

#136 erstellt: 09. Jan 2026, 08:45

Seit wann produzieren Kondensatoren Hitze?

5W bzw. 10W Widerstände einer Frequenzweiche können im Betrieb warm werden, z.T. sehr warm.

Aber Kondensatoren in einer Lautsprecherbox?

jandus
Stammgast

#137 erstellt: 09. Jan 2026, 09:52

trilos (Beitrag #136) schrieb:

Seit wann produzieren Kondensatoren Hitze?

Überall, wo Strom fließt, wird auch Hitze generiert.

Für dieses Problem hat das Fraunhofer-Institut für Mikroelektronische Schaltungen und Systeme IMS eine Lösung parat. Die Forscher haben einen Kondensator entwickelt, der Temperaturen von bis zu 300 Grad verkraftet. Zum Vergleich: Herkömmliche Elektronik kann nur Temperaturen von bis zu 125 Grad widerstehen.

https://www.fraunhof...lsius%20aush%C3%A4lt.
Nur zur Information

stoske
Inventar

#138 erstellt: 09. Jan 2026, 10:22

Bei einer Anwendung, bei der die Kondensatoren praktisch gar keine Hitze, nicht mal Wärme produzieren, ist eine "Information" über Kondensatoren, die bis zu 300 Grad aushalten wie dieser Spot aus einer Quizshow:

"Welcher Schokoladenriegel benennt sich nach einem römischen Kriegsgott"
"Snickers!"

Yamahaphilist
Stammgast

#139 erstellt: 09. Jan 2026, 11:00

2 Fragen:
Wo soll der Klang in einem Kondensator entstehen?
Und Wärmeentwicklung in AVRs (nicht LS)

(Der Beitrag von Jandus ist insofern von nicht unerheblicher Bedeutung, weil es ganz offensichtlich doch thermische Gesichtspunkte gibt, insbesondere bei hohen Strömen, Frequenzen oder Spannungen, durch Verluste im Dielektrikum, was auch immer, von Eigenerwärmung bis Hitzetod.)

jandus
Stammgast

#140 erstellt: 09. Jan 2026, 11:22

Die Wärmeentwicklung wird durch Hersteller auch zur geplanten Obsoleszenz ausgenutzt.

Häufig verbauen Hersteller „lebensdauerbegrenzende Sollbruchstellen“ (geplante Obsoleszenz), wie z. B. unterdimensionierte oder bewusst neben Hitzequellen platzierte Kondensatoren oder schwache Widerstände. Die verkauften Produkte sollen bevorzugt kurz nach der Garantiezeit ausfallen, damit dem Kunden im Anschluss wieder ein neues Gerät verkauft werden kann.

https://www.htv-gmbh.de/presse/tv-beitraege

Wo der Klang in einem Kondensator entstehen soll,würde ich auch gerne wissen wollen

Pollton
Inventar

#141 erstellt: 09. Jan 2026, 12:05

Ich finde es sehr erstaunlich, was einige alles so aus den Kondensatoren heraushören können

Ich habe eine große Bauteilekiste mit vielen unterschiedlichen Typen von Kondensatoren, aber nicht die ganz teuren über 50 € die habe ich nicht. Wenn ich Lautsprecher entwickle, nehme das, was gerade da ist. Ob es nun ein Elko ist oder MKP, ist mir erst mal egal, mir geht es Anfangs nur um die Werte. Während der Entwicklung tausche ich oft die Bauteile aus. Ich muss ehrlich sagen, in den ganzen Jahren habe zwischen den Kondensatoren noch nie einen Klangunterschied gehört. Muss wohl an meine Holzohren liegen.

Aber einige Elkos haben hohe Toleranzen, das hört man dann schon. Bei der Fertigen Box verwende ich dann überwiegend die günstigsten MKP's. Ich finde, diese sollten Standard sein. Wenn die Chassis hochwertig sind, muss man ja nicht bei den Kondensatoren sparen, ist auch klar.

Wo ich aber schon deutlich Unterschiede gehört habe, war zwischen Glockenkernspulen und Luftspulen. Die Glockenfernspulen haben den Bass schon bei mittlerer Lautstärke stark verzerrt. Ich verwende, wo es geht nur Luftspulen. Bei großen Werten wenn es zu teuer wird, I-Kern oder H-Kernspulen, aber bitte keine Glockenkernspulen.

[Beitrag von Pollton am 09. Jan 2026, 12:06 bearbeitet]

stoske
Inventar

#142 erstellt: 09. Jan 2026, 15:04

Yamahaphilist (Beitrag #139) schrieb:

Wo soll der Klang in einem Kondensator entstehen?

Nirgends.

Yamahaphilist (Beitrag #139) schrieb:

(Der Beitrag von Jandus ist insofern von nicht unerheblicher Bedeutung, weil es ganz offensichtlich doch thermische Gesichtspunkte gibt, insbesondere bei hohen Strömen, Frequenzen oder Spannungen, durch Verluste im Dielektrikum, was auch immer, von Eigenerwärmung bis Hitzetod.)

Was heisst denn "doch"? Niemand sagt, die hätte keine Bedeutung. Nur eben nicht im Audio-Bereich oder in der Weiche eines Lautsprechers, worum es hier(!) eben geht; da gibt es keine temperatur-relevanten Ströme, Frequenzen oder Spannungen.

jandus
Stammgast

#143 erstellt: 09. Jan 2026, 15:23

Yamahaphilist (Beitrag #135) schrieb:

ob man nicht Kondensatoren herstellen kann, die weniger Hitze produzieren, damit AVRs, etc, im Dauerbetrieb nicht so heiß werden, gehört nicht hierher, aber egal.

Ich habe @Yamahaphilist verstanden, er meint Kondensatoren nicht im Lautsprecher, sondern inAVRs...

Da spielt Wärme schon eine gewisse Rolle.

Nochmals zu Lautsprecher und Wärme...

Der Lautsprecher ist auch im Zeitalter der digitalen Höchstleistungen immer noch das schwächste Glied in der elektroakustischen Übertragungskette. Er hat die schwere Aufgabe, sehr schnelle elektrische Impulse in Luftbewegung umzuwandeln. Ein Lautsprecher hat dann einen guten Wirkungsgrad, wenn er das möglichst ohne Verluste schafft. Einen solchen Lautsprecher muss man jedoch erst noch erfinden. Heutige Modelle wandeln leider 9/10 der eingegebenen Leistung in Wärme um.

https://www.thomann.de/de/onlineexpert_topic_lautsprecher.html
Mit der Wärme ist sicherlich ,der Hub der Lautsprecher Chassis und im geringen Maße, die Bauteile gemeint?

trilos
Inventar

#144 erstellt: 09. Jan 2026, 15:43

Bei Kondensatoren im Lautsprecher-Frequenzweichen spielt eine mögliche Wärmeentwicklung KEINE Rolle.
Da kommt es eher auf die Spannungsfestigkeit an, an den inneren Aufbau (z.B. sind die Mundorf Supreme bifilar aufgebaut), etc.

Wärmeentwicklung bei einer Lautsprecherfrequenzweiche ist gegeben bei Widerständen, die es typischerweise in 5W, 10W und 20W (sehr selten: 50W) gibt.
Da spielt das eine Rolle, sowie auch bei Spulen, je nach Auslegung:
Luftspule mit "dickerem Draht" = eher unproblematisch.
Kernspulen mit "dünnen Drähten" und "dicken Kernen" sind eher problematisch, bezüglich der Wärmeentwicklung, und gehen schon bei deutlich niedrigeren Leistungen in die Sättigung, im Vergleich zu solide dimensionierten Luftspulen....

stoske
Inventar

#145 erstellt: 09. Jan 2026, 15:45

jandus (Beitrag #143) schrieb:

Ich habe @Yamahaphilist verstanden, er meint Kondensatoren nicht im Lautsprecher, sondern inAVRs...
Da spielt Wärme schon eine gewisse Rolle.

Ja sicher. Bei Bratpfannen auch.

Wir sprechen in diesem Thread über Kondensatoren in Lautsprecher-Weichen, nicht über Spulen, Chassis, Widerstände und schon gar nicht über AVRs.

jandus (Beitrag #143) schrieb:

Nochmals zu Lautsprecher und Wärme...
Mit der Wärme ist sicherlich ,der Hub der Lautsprecher Chassis und im geringen Maße, die Bauteile gemeint?

Nein, dabei ist nur das Chassis gemeint. Und wenn man die Weiche unbedingt mitbedenken will, kommen nur Widerstände in Frage. Aber nicht Kondensatoren.

Eigentlich sprechen wir auch nicht über Wärmeentwicklung (die es in diesem Kontext(!) auch nicht gibt), sondern über klangliche Beeinflussung von Kondensatoren in Lautsprecher-Weichen bezüglich Marke, Bauart und Toleranz.

[Beitrag von stoske am 09. Jan 2026, 15:48 bearbeitet]

jandus
Stammgast

#146 erstellt: 09. Jan 2026, 15:58

Du hast recht, meine letzten Beiträge waren OT.

golf2
Inventar

#147 erstellt: 09. Jan 2026, 18:52

Pollton (Beitrag #141) schrieb:

Ich muss ehrlich sagen, in den ganzen Jahren habe zwischen den Kondensatoren noch nie einen Klangunterschied gehört. .

Genau so ist es auch, selbst 30 Jahre alte Weichen haben noch relativ gute Werte, problematische wenn überhaupt sind die Elkos.

Wave_Guider
Inventar

#148 erstellt: 10. Jan 2026, 00:24

Die Meisten erinnern sich sicher noch an das Geräusch einer knisternden Chips-Tüte.

Und dann 10 Jahre später, dass das aktuelle Geräusch, im Ohr nun aber auffällig dumpfer klingt.

Die professionellen Kondensator Be-hörer, die sind meist Ü50.
Und dabei evlt. auch befangen.

Grüße von
Thomas

stoske
Inventar

#149 erstellt: 10. Jan 2026, 08:21

Die Jungen sind in der Regel jene mit dem größten Enthusiasmus, haben aber altersgemäß noch nicht gelernt was McGurk oder Dunning&Kruger bedeutet. Entsprechend sind es auch jene, die sich am Meisten überschätzen, die wenigste Ahnung haben, ensprechend auch den größten Bockmist glauben, sich am Leichtesten beinflussen lassen und in unseren Sessions damals, zweimal die Woche im HiFi-Studio, zu eben jener Gruppe gehörten, die in Blindtest praktisch gar nichts unterscheiden konnten, weder CDs noch Kabel noch Kondensatoren. Sie hörten aber sofort deutliche Unterschiede, wenn man psychologisch eingriff, sich technisch aber sonst gar nichts verändert hatte.

Die typischen Effekte von Suggestion, die Überschätzung des eigenen Ohres und die rein subjektive Vorgehensweise ist vom Alter gänzlich unabhängig. Man will es wissen oder nicht, man versteht es oder nicht, man glaubt es oder nicht. Im Alter reduziert sich lediglich die Chance jemanden verarschen zu können und es wächst die Chance, dass Wissen und Erfahrung richtig sind und besser eingeschätzt werden.

Technisch ist seit den 60ern, argumentativ seit den 80ern, eigentlich alles entdeckt, belegt und gesagt. Die Diskussionen und ihre ewigen Kreisläufe haben sich bis heute nicht geändert. Es gibt da einfach nichts Neues mehr, auch nichts zu entdecken, weder auf der technischen, noch auf der menschlichen Seite.
Nur das Wissen darüber unterscheidet sich, vor allem im Alter

[Beitrag von stoske am 10. Jan 2026, 08:27 bearbeitet]

Times
Inventar

#150 erstellt: 10. Jan 2026, 10:02

stoske (Beitrag #149) schrieb:

Meiner Erfahrung und Ansicht nach stimmt das nur bedingt. Denn je länger Menschen an irgendetwas glauben, je mehr Zeit und Geld sie bereits investiert haben, desto schwerer wird es, dieses Glaubensystem irgendwann wieder zu verlassen. Mit zunehmender Qualität und Quantität der Indikatoren, die darauf hindeuten, dass das eigene Weltbild (stark) fehlerbehaftet sein könnte, wird dann einfach der geistige Spagat größer, man flüchtet in Ausreden und Polemik.

Das ist ja beileibe kein auf den Audio- / HiFi- / High-End-Sektor beschränktes, sondern typisch menschliches Verhalten.

Dabei wäre es gerade hier relativ einfach, die eigenen Behauptungen zu belegen: Wer zwischen verschiedenen Kondensatoren, Kabeln, Verstärkern, DACs, CD-Playern, etc. (riesige/himmelweite/unüberhörbare) Unterschiede hören (≠ wahrnehmen) kann, der müsste das doch auch mit verbundenen Augen tun können.

Die Frage lautet: Warum wollen und tun das die Wenigsten?

In meiner Welt kann die Antwort nur lauten, dass sie Angst vor der Antwort und den daraus resultierenden Konsequenzen haben.

stoneeh
Inventar

#151 erstellt: 10. Jan 2026, 10:30

Nur mal kurz zurück zu den wenigen Sachen, die auf jeden Fall fest stehen:

Wir diskutieren hier auf einer Plattforum namens HiFi-Forum.

"HiFi" ist kurz für "High Fidelity".

"High Fidelity" übersetzt sich auf Deutsch als "hohe Signaltreue" oder "hohe Wiedergabetreue".

Der Schallwandler, bzw. die Wiedergabekette, d.h. alles vom Abspielgerät bis zum Lautsprecher, soll also nur exakt das in elektrische bzw. mechanische Energie wandeln, was als Information am Tonträger vorhanden ist.
Abweichungen von Signal definieren sich in der Akustik, breiter gesprochen in der Elektrotechnik, Übertragungstechnik, Signal- und Systemtheorie als lineare und nichtlineare Verzerrungen; siehe zB Link in Post #59.
Lineare Verzerrungen sind Abweichungen vom idealen (d.h. komplett glatten) Frequenzgang und Phase, nichtlineare Verzerrungen sind Klirr, IMD, Kompression usw.

Wenn ich also sowas lese ...

stoske (Beitrag #128) schrieb:

Ob der Kondensator nun qualitativ besser oder schlechter ist, ob er seinen Wert genauer einhält oder nicht oder der Frequenzgang dadurch linearer wird oder nicht, spielt alles keine Rolle, weil all‘ diese Aspekte am Ende subjektiv und(!) suggestiv sowohl schlechter als auch besser empfunden werden können.

.. muss ich korrigieren, dass das sehr wohl eine Rolle spielt - zmd. nach den Regeln, nach denen wir hier spielen. HiFi bedeutet möglichst glatter Frequenzgang. Und das natürlich reproduzierbar.. man will zB bei einem Stereosystem nicht, dass die linke Box anders spielt wie die rechte, wegen einer Serienabweichung eines Frequenzweichenbauteils. Genausowenig will man im HiFi andere Arten von Verzerrungen, die vll. von Kondensatoren erzeugt werden.

Es wird nun natürlich stimmen, dass manchen Hörern manche Arten von Verzerrungen subjektiv gefallen. Hat nur nichts mit HiFi zu tun. Und wir sind hier halt im HiFi-Forum, nicht im Low-Fi Forum

Edit, Zusatz: der bei weitem überwiegende Teil der Hörer bevorzugt aber auch subjektiv HiFi. Dass ein linearer Frequenzgang bzw. Energiefrequenzgang das subjektiv beste Klangerlebnis bietet, haben umfangreiche empirische Untersuchungen von zB Harman gezeigt. Die allermeisten Lautsprecher am Markt sind deswegen möglichst linear abgestimmt. Das ist ein Konsens, der passt.