Klangunterschiede Kondensatoren in Franks Werkstatt

Und das schöne am Hifi-Forum.de ist,es gibt Teilnehmer mit viel Wissen, dafür bin ich Dankbar

zum Glück ist die Hörkurve individuell,
das Lautstärkeempfinden sowas von unlinear,
und harmonische o. disharmonische Verzerrungen je nach Gemütslage bevorzugt,
so bleibt uns das Verschlimmbessern bis es richtig "klingt" erhalten

Frequenzabhängige Empfindlichkeit des menschlichen Ohres ist bereits im Spektrum von Musik berücksichtigt. Dass es für unser Ohr richtig klingt, dafür sorgt der Musiker, und der Tontechniker im Studio - die Anlage zuhause muss dass dann nur mehr möglichst exakt wiedergeben. Den Raum kann bzw. sollte man wohl übrigens auch zum System bzw. der Signalkette dazuzählen, da er ja auch ein Resonator und Reflektor ist.

Wie dem auch sei, ein komplett verzerrungsfreies Wiedergabesystem gibt's nicht.. heißt ja nur "High Fidelity", nicht "Perfect Fidelity"

bei welcher Lautstärke mischt der Mischa ab,
bei der gleichen wie ich zuhause hören möcht ?!

trifft halt nicht immer zu.

drum gabs den TaunusSound,
und das hat seinen Grund.

ok, das rechtfertigt noch lange kein Zinn/Goldfolien-Geschwurbel

Man könnte statt auf den eventuellen Dünkel von Kondensator-Verkäufer in der Dritten Hälfte des zweiten Lebens-Abschnittes blind zu vertrauen,
mal schauen, wie eigentlich noch original-hörige Kinder, solche Kondensatoren hören.

Kinder bekäme man günstig im Kinderheim ausgeliehen.


Grüße von
Thomas

Tatsächliche Versuche, weniger wichtig mit / durch wen, sind bei so einer Fragestellung natürlich immer anzuraten, bzw. notwendig. Den DIYer bzw. HiFi-Enthusiasten generell interessiert jeder potentielle Einfluss in einem Glied der Signalkette. In Hörtests von Dritten, wenn nicht gerade Blindtests an einer großen Anzahl (-> statistisch signifikant) von Testern / Getesteten, kann man nun nicht wirklich Vertrauen platzieren. Durch technisches Verständnis und diverse Messreihen, wie die der HH, auf die ich verwiesen hatte, kann man zmd. eine grobe Idee von der Signifikanz bzw. Größenordnung der zu erwartenden Unterschiede bekommen; aber wenn man's ganz genau wissen will, ist auch das nicht das letzte Wort. Eigene Versuche sind bei derartigen Fragestellungen also fast unumgänglich.

Bei meinen beiden ersten DIY-Lautsprechern mit Passivweiche, beide 2025 fertiggestellt, habe ich, wie ebenfalls bereits verlinkt, die Bauteile, bei denen nennenswerte quantifizierbare Unterschiede zu erwarten gewesen sind, überprüft, die gewählt, bei denen die messbaren Unterschiede am geringsten gewesen sind, darüber hinaus noch die Serientoleranz aller Teile verglichen, und die gemessene Übertragungsfunktion mit der simulierten verglichen (hat, mit Bauteilen "der erschwinglichen Klasse", jedesmal perfekt geklappt).
Bei beiden Projekten hatte ich schlussendlich eine finale Version in aktiv, die ich dann auf Passivweiche umgebaut hab. Qualitativ war sowohl vom messen als auch hören zwischen der aktiven und passiven wenig bis nichts um, womit das Thema bzw. die Fragestellung für mich auch schon erledigt ist.

In meiner Meinung bzw. Erfahrung ist das testen, und die Anstrengung / Hingabe beim testen, das wichtigste, und die Art bzw. Methodik des Tests sekundär. Man kann schlampig / uninformiert messen, und es kommt Mist raus, und man kann halbherzige Hörvergleiche durchführen, und es wird ebenso Mist rauskommen. Wenn man's wirklich will, kann man mit beiden Methoden weit kommen, und am besten sind für mich klar beide in Kombination. Aja, Qualität des "Messinstruments" ist bis zu einem gewissen Level relevant, aber "ach nööö kann mir keinen Klippel NFS leisten" oder "ach nööö habe alte Ohren" ist kein Argument.. auch mit bescheidenen Mitteln lässt sich viel erreichen, wenn man will.

Hallo,

Wave_Guider (Beitrag #156) schrieb:

Man könnte statt auf den eventuellen Dünkel von Kondensator-Verkäufer in der Dritten Hälfte des zweiten Lebens-Abschnittes blind zu vertrauen, mal schauen, wie eigentlich noch original-hörige Kinder, solche Kondensatoren hören. Kinder bekäme man günstig im Kinderheim ausgeliehen. Grüße von Thomas

das Lautsprecher und andere Komponenten wie Verstärker zu Entwickeln / Beurteilen / (Klang)richtig machen paar Jahrzehnte braucht ist ganz normal. Wirklich gute Entwickler haben daher meist einen grauen Haaransatz und lernen auch nach Jahrzehnten immer noch täglich dazu. Übrigens ist Unterschiede hören etwas anderes als absolutes hören. Deshalb ist das was du schreibst reichlich unpassend / undifferenziert.

Auch sind Kondensatorklang und ähnliche untergeordnete Themen die stets solche langen Beitragsverläufe nach sich ziehen genau wie Kabelklang / Netzfilter e.t.c.p.p. meist Komponenten die eine serielle Komponente in einer komplexen Signalkette sind wo auch das DA-VOR und DA-HINTER entscheidend / mit ein zu beziehen ist und das auch noch alles Frequenz- / Impedanzabhängig und was auf dem Signal-Ring genau passiert.. Man muss das alles also deutlich differenzierter sehen und genau das wird nicht gemacht wie man hier auch schön wieder sieht ... .

P@Freak

https://www.mundorf.com/audio/de/info/informationen/Kondensator/

Ich würde gern mal bei M in Köln eine Hörsession mitmachen. Das fände ich tatsächlich bereichernd.

Das ist ein wenig so, als ob man einen Hersteller von homöopathischen Produkten nach der Nützlichkeit der eigenen Produkte befragt. Die Erklärungen sind gefüllt mit fragwürdigen und suggestivem Gedönse.

Der Trend bei Frank ist leider unverkennbar.
Wenn jemand sponsert ist das fast zwangsläufig so.

Selbst bei Amir merkt man beim Lesen, dass Exemplare, die von Firmen zugeschickt werden, sanfter bewertet werden.

Für die Beurteilung von Unterschieden ist es wichtig, dass Kondensatoren, so gut wie es geht, gleiche Werte haben.
Danach, falls Unterschiede bestehen sollten, auch im Blindtest verifiziert werden müssten.
Und einen richtigen Blindtest hinzukriegen, ist bei Lautsprechern sowieso nicht leicht zu bewältigen.
Einen Drehmechanismus wie bei Harman muss man erst mal konstruieren.
Aber selbst ohne sowas wird für die meisten extrem schwer werden.

Ich habe mal Grundig M600 mit Mundorf Kondensatoren mit Original Teilen verglichen.



Umbau



Das Ergebnis von einem unmodifizierten Exemplar in blau vs. Mundorf-Paar

Unterschiede



Messtechnisch wie hörtechnisch nix zu machen

Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-37051.html

Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Karl Valentin

Der User gans hat Recht mit seinem Karl Valentin Zitat.


Trotzdem noch eine kurze Replique zum User puffreis.

Dass hochwertigere Bauteile bei einer Grundig M600 nichts bringen - WOW, das hat mich jetzt überrascht!

Uralte Chassis, seinerzeit schon nicht zu den Besten in Sachen Boxenbau gehörend... sorry, was soll da eine Aufwertung der Frequenzweiche bringen?

Genau: 0,0.

Wenn man solch eine historische Box aus persönlichen, emotionalen oder historischen Gründen erhalten möchte, dann ist das absolut OK.
Dann tut´s aber auch der Elko oder MKT vor dem Hochtöner, ganz gewiss und ohne Zweifel....

Was denn jetzt?
Eine fast 50Jahre alte Box mit ach so schlechten uralten Kondensatoren kann nicht aufgewertet werden. Auch nicht minimal? Echt jetzt?
Wo doch naxh eurer Meinung minimalste Unterschiede bei Kabeln, Cd-Playern umd Verstärkern sofort hörbar sind.

Und glaube mir mal.
Mein Bestand ist sehr divers (heisst doch so, oder?)
Ich habe/hatte Studio Monitore, Focals, Quadrals mit Bändchen, LS50 mit und ohne Meta, modern uralt etc.
Ja, sogar die ach so tollen LS 3/5a.
Mit bisschen Tuning kann dieses hässliche Entlein mehr als mithalten.

Nein, kann sie nicht.

Weil die Chassis altern - das wie ein Mensch mit 80 Jahren!

Zudem sich moderne Chassis auch klar besser, als die damaligen Chassis.
Oder meinst Du, irgendjemand weint der 1980er Heco Supronyl-Kalotte oder der Magnat Weichmetall-Kalotte (ja, die hieß damals wirklich so) nach...?

Aber:
Die KEF LS50 ist ein sehr wohlklingender, moderner Lautsprecher - da lohnt sich ein Tuning.

Viel Spass & viel Erfolg dabei,
so long,
Alexander

Der Teilnehmer P@Freak wollte es differenzierter und passender

Unsere Erwartungshaltung beeinflusst unser Hören

Wir müssen uns eingestehen, dass unsere Wahrnehmung von unserer eigenen Hypothese geleitet ist. Diese haben wir fast immer und sie ist jeweils völlig unterschiedlich, je nach Erfahrung, Situation, Wissen, Erläuterungen. Davon befreien können wir uns, indem wir uns konzentrieren und unseren Hörsinn schärfen. Etwa, indem wir mit Augenbinden an eine Vorführung gehen. Mit ähnlichen Blindtests hat der Vorläufer von avguide.ch, die Zeitschrift «SOUND» einschlägige Erfahrungen gesammelt und wurde damals für die Resultate geteert und gefedert! Letztlich entspricht der Blindtest aber nicht der realen Situation, weil die Erwartungshaltungen immer eingeschlossen sind.

https://www.avguide....nflusst-unser-hoeren
Man kann sich die obige Studie ja mal ansehen, es gibt viele Menschen die sich Gedanken machen...

Och Gott, als studierter Nachrichtentechniker kringeln sich bei mir gerade die Zehennägel.
Aber das ist wohl dem Zeitgeist geschuldet.
Wo soll man anfangen?

Eine Frage habe ich doch noch:
Warum soll denn da die LS3/5a so toll sein?
Da spielt das Alter überhaupt keine Rolle mehr.
Ganz im Gegenteil, da wird der offensichtlichen Resonanz bei 1kHz so viel Bedeutung geschenkt.

Sad...

Wer sagt denn, dass die 3/5a so toll sei?
Das habe ich nie erwähnt.

Die BBC Entwicklung der 1970er Jahre war, für den geplanten Einsatzzweck als absoluter Nahfeldmonitor im mobilen Regiewagen, konzipiert.
Der Frequenzverlauf war schon damals nicht soooo toll, sie klang im Stimmbereich trotzdem gut - und das reichte. Damals!
Für das heimische Wohnzimmer war sie nie gedacht, ich hatte auch nie eine 3/5a, weder in 11 Ohm, noch in 15 Ohm.

Wenn man heute etwas so Kleines haben möchte, ginge ich eher auf die Harbeth P3 ESR XD2 (so heißt die aktuelle Version der P3), oder auf die LS50 Meta von KEF, oder, als DIY-Fan, auf die SB Acoustics ARA Kit (in der BE-Version mit der von Hr. Timmermanns, Hobby-HiFi, konzipierten Weiche).
Das sind Boxen mit aktuell sehr gutem Chassis-Material, gelungenen Weichen - da lohnen sich dann auch etwas bessere Bauteile....

Grundig M600 kommt faszinierenderweise mit nicht nur Frequenzgang-, sondern sogar Klirr- und Directivity-Messungen in der BDA. Bei heutigen Produkten und Herstellern fast unvorstellbar. User-Messungen gibt's zudem auch. Alle der Werte sehen recht respektabel aus, und nichts, wo man unterstellen könnte, dass das als Vergleichsobjekt nicht aussagekräftig sein könnte.

Na, dann viel Spass damit....

Ja sischer sischer.

Da du die Probanden selber nicht hast, kannst du es auch nicht wissen bzw. beurteilen.

Ja, nicht alle der genannten Boxen kenne ich.

Aber ich muss KEINE 50 Jahre alte schon seinerzeit mit 08/15-Chassis aufgebaute Box im Detail kennen und gehört haben, um zu wissen, dass es heute mit Leichtigkeit selbst für überschaubares Geld klar Besseres gibt.
Sogar damals gab es schon klar Besseres!

Wer das nicht wahrhaben mag, träumt vielleicht auch davon, dass sein 1972er VW Käfer schon noch so gut sei, wie ein aktueller VW Polo....

Wo habe ich denn geschrieben, dass die heutigen nicht besser sein können?

Ich habe nur Folgendes geschrieben:
"Messtechnisch wie hörtechnisch nix zu machen"

Trotz Mundorf, darum geht's in diesem Thread.

Ich gebe dir aber auch Recht.
Vor allem bei den Tieftönern hat sich klirrtechnisch viel getan.
Damals waren aber viele Hersteller betroffen.
Siehe Link von stoneh.

Aber:
Der Mitteltöner z.B. ist wiederum aktiv getrennt vielen Konussen überlegen. Siehe hierzu auch das Klirrdiagramm.
Das zum Thema 08/15.

Zu diesem Thema habe ich Thomas Schmidt auch informiert.
Mal schauen, ob er irgendwann Interesse bekundet.

Hallo,
man könnte fast meinen man wäre hier aktuell im AAA Analog - Forum ...

P@Freak

Yamahaphilist (Beitrag #159) schrieb:

https://www.mundorf.com/audio/de/info/informationen/Kondensator/

Boah:

wenn ich das Geschmeidige da lese da bin ich glatt versucht, jedes kluge DSP Aktiv-Konzept

- dabei die Chassis so kurz wie nur irgendwie möglich zu den Endstufe verkabelt
- noch mal zu überdenken.

Die Propaganda macht ja jeden irgendwann mürbe

Grüße von
Thomas

kann aber nur gut sein,
die machen ja Werbung für !!
(Aussage meiner Mutter zu so mach dubiosen Dingen )

Ganz so primitiv scheint ein Kondensator dann doch nicht zu sein (trozt messtechnisch gleicher Kapazitätswerte).

Immerhin müssen die Elektronen im Hochtonbereich 2.000-10.000 mal pro Sekunde mit gegenläufiger Polaristion auf die Folien geladen/entladen werden. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass dabei die Qualität und Struktur der Folien, das Material, die Kontaktierung, die Leitfähigkeit der Verbindungen, das Dielektrikum, etc.keinerlei Relevanz auch auf das klangliche Endergebnis hat, wo es um Präzision und Schnelligkeit im Hochtonbereich geht.

kann man messen,
und dieses mit anderen Bauarten vergleichen.

ESR und ESL Wert zB.
und mech. Stabilität lässt sich belegen.

kann also jeder Hersteller angeben.

hatte/habe ein Päärchen uralter TonElkos mit um 100uF,
die dämpfen echt schön im Hochton.

Rufus49 (Beitrag #177) schrieb:

Glaubt hier ernsthaft jemand...

Das ist Satire, oder?

@Rufus49

So ein Kondensator macht das wahrscheinlich 24/7 und das über Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte problemlos

Aber beim Menschen der vor seiner Anlage und Lautsprecher sitzt und es hört, könnte man es bezweifeln.

Das ist sie schon wieder, völlig despektierliche Polemik.
Warum, werter jandus?
Warum?

Klar macht ein Folienkondensator seinen "Job" 24/7 über Jahrzehnte hinweg.... ich habe hier noch Solen SCR MKPs aus den Jahren 1991 und 1992 - alles OK damit.

Dass das so ist, sagt aber nichts darüber aus, wie gut der "Job" erledigt wird!

Wie erledigt der Mensch seinen Job beim hören ?

Wohl nicht 24/7 und das über Jahrzehnte. Wie zuverlässig ist der Mensch als Messinstrument.

Ein technisches Messinstrument erledigt seinen Job auch uber 24/7 und das auch über Jahre, wenn es nicht kaputt geht.

Wenn ich dich aus dem Schlaf, früh um 2 wecke und du sofort noch schlaftrunken,einen Lautsprecher bewerten sollst,wie zuverlässig wird das Ergebnis sein?

Ja, und was willst du mit dieser äußerst schlichten Analogie sagen?

Dass ein Mensch Schwankungen unterliegt?
Dass er müde sein könnte?
Und dann nicht irgendeinen Job erfüllen kann?

WOW, das ist ja mal eine Erkenntnis!
Nicht ganz der "Stein der Weisen", aber nahe dran....

Ich möchte mal mit der AES antworten

Wir argumentieren, dass hochkontrollierte Tests notwendig sind, um die subjektive Bewertung in eine objektive Ebene umzuwandeln, damit Präferenzen und Verzerrungen beseitigt werden können, um die Genauigkeit einer Audiokomponente zu bestimmen.

Übersetzt mit Google
https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=3799

Subjektive Hörempfindungen werden doch nicht bezweifelt, aber bringen die mich weiter?

Weil ja immer ein Autovergleich kommt

Um zu messen, wie genau die Leistung eines Autos ist,geht man damit auf einen Prüfstand.
https://www.auto-mot...istungspruefstaende/

Eine Schätzung der Leistung über den popometer, wäre zu ungenau.

Was dich weiter bringt, nun, das weiß ich nicht.

Jedoch: Wie ich ein valides Probehören ausgestalte, das weiß ich.

Na dann freue ich mich für dich

Danke sehr.

Ein Mensch neigt zunächst nun einmal dazu, das, was er sieht oder hört zu glauben, insofern sind wir hier in einem zu tief menschlichen Bereich unterwegs. Das Auseinander bröseln und bewerten erfolgt anschließend anhand individueller Gesichtspunkte. Diese Individualität sollte man sich gegenseitig zugestehen. Der schlüssige Beweis fehlt auf beiden Seiten.

Yamahaphilist (Beitrag #188) schrieb:

Der schlüssige Beweis fehlt auf beiden Seiten.

Steile These.

Ich würde sagen, auf der rationalen, technischen, physischen und fachlichen Seite sind die Beweise vollständig schlüssig und mit Konsens belegt; sogar in Bezug auf die irrationalen, psychischen und menschlichen Aspekte. Auch alles lange bekannt. Das Einzig variable sehe ich im Glauben, und das entzieht sich bei Bedarf oder auf Wunsch allem.

Da zitierte ich nochmal die AES:

Zehn Jahre A/B/X-Tests Die Erfahrungen aus langjährigen Doppelblind-Hörtests von Audiogeräten werden zusammengefasst. Die Ergebnisse stimmen im Allgemeinen mit Schwellenwertschätzungen aus der psychoakustischen Literatur überein, d. h. Zuhörer können oft nicht beweisen, dass sie einen Unterschied hören können, nachdem nicht kontrolliertes Zuhören darauf hingewiesen hat, dass es einen gibt. Die Fantasie hörbarer Unterschiede hält jedoch trotz der Tatsache der Hörschwellen an.

Übersetzt mit Google
https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=5549

Nachtrag:
Wer die AES nicht kennt...

Die Audio Engineering Society, Inc. (AES) ist ein 1948 gegründeter internationaler Berufsverband für Toningenieure sowie Wissenschaftler und Entwicklungsingenieure im Bereich der Audiotechnik sowie der Tonübertragung und -speicherung in Consumeranlagen und Fahrzeugen. Sie organisiert internationale Konferenzen, gibt ein wissenschaftliches Journal heraus (JAES, seit 1953, anfangs 4 Ausgaben jährlich, seit 1971 10 Ausgaben jährlich) und erarbeitet Normen und Empfehlungen für den Bereich der Tontechnik. Bekannt ist die AES auch durch ihre Standards, wie etwa die digitale Schnittstelle AES3, die im Technikerjargon auch AES/EBU genannt wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Audio_Engineering_Society

Wir argumentieren, dass hochkontrollierte Tests notwendig sind, um die subjektive Bewertung in eine objektive Ebene umzuwandeln, damit Präferenzen und Verzerrungen beseitigt werden können, um die Genauigkeit einer Audiokomponente zu bestimmen.

Es gibt geschultes Personal, das z.B. von Testzeitschriften beauftragt wird.
Genauso gibt es wissenschaftliche Studien zuer Schaffung einer "objektive Ebene".

"objektives" Hören ist ein Widerspruch in sich,
hören kann nur ein Subjekt.

Mir hilft soetwas garnicht,
mir hilft nur Wissen um die räumlichen Problematiken usw.,
um "subjekive" Probleme abarbeiten zu können

Ein statistisch signifikantes Ergebnis bei diesen ABX Tests heißt nicht automatisch, dass auch Kausalität besteht. Es ist z. B. möglich, dass der Zusammenhang durch Faktoren beeinflusst wird, die nicht Teil der jeweiligen Untersuchung gewesen sind: von akustischen Einflüssen der unterschiedlichen Hörräume bis hin zu medizinischen Gegebenheiten der Probanden, der eine oder andere könnte auch informierte Aufkleber auf dem Handy gehabt haben , usw.

Wenn von 160 Probanden nur 4 tatsächlich zu einer korrekten Unterscheidung fähig sind, kann es natürlich auch sein, dass bei 156 zufälligerweise Faktoren gewirkt haben, die genau den zu untersuchenden Zusammenhängen entgegen liefen. Wer wollte dies ausschliessen?

Und wenn von tausenden von Tests der vergangenen Jahrzehnte die Ergebnisse alle dieselbe Aussage ergeben, heisst das noch lange nicht, dass da nicht Kräfte am Werke waren, die zufälligerweise seit je her gleich wirken und sämtlichen Beteiligten bis heute einfach nur noch nicht bekannt sind.

Kein Thema.

"Nur weil ich paranoid bin, heisst das noch lange nicht, dass ich nicht auch verfolgt werde".

Nicht-Existenz kann nur schwer bewiesen werden. Ausnahme: Ich habe kein Bier mehr im Kühlschrank.

AES/EBU, sind wie unabhängig ? solche Vereine sind doch meist von der Industrie unterlaufen, etwa wie die DEG für die Ernährungsempfehlung,

Bollze

Friss und (oder) stirb
DEG, Stichwort Lebensmittelpyramide...
https://youtu.be/M4BBSkmm0MA?t=4013

Wenn einen das Ergebnis nicht gefällt, wird gesucht und diskreditiert...

Es hat doch jeder die Chance, wenn einen das Ergebnis vorkommt nicht zu passen,einen Faktencheck zu unterziehen.

Blindtests sind der Goldstandart in jeder Wissenschaft.

Nein, ich stelle einfach nur die vorliegenden Daten in Frage, woraus sich eben eine Bestätigung oder auch nicht ergibt. Komplett vorurteilsfrei. Validität, Reliabilität und Objektivität sind nun mal die zentralen Gütekriterien empirischer Forschung.

Da wir hier im Hobbybereich sind,darf jeder das glauben was er will

Der eine der da irgendwas frickelt und meint,er habe die Physik neu erfunden, genauso wie der andere,der sich auf die Physik und Wissenschaft verlässt.

Bollze (Beitrag #194) schrieb:

AES/EBU, sind wie unabhängig ? solche Vereine sind doch meist von der Industrie unterlaufen, etwa wie die DEG für die Ernährungsempfehlung, ...

Die Frage nach Lobbyismus und Einflussnahme darf natürlich gestellt werden, sollte vielleicht sogar viel häufiger gestellt werden.

Aber welche "Industrie" (im allerweistesten Sinne) könnte irgendein Interesse daran haben, die Veröffentlichungen der AES fälschlicherweise in die Richtung zu lenken, in die die Veröffentlichungen gehen?
Ich hab ja durchaus viel Fantasie und bin beruflich gewohnt um 5 Ecken zu denken ... aber mir fällt da nix ein ...

Yamahaphilist (Beitrag #192) schrieb:

Ein statistisch signifikantes Ergebnis bei diesen ABX Tests heißt nicht automatisch, dass auch Kausalität besteht. ...

Das ist richtig, sämtliche Tests weisen lediglich als Indiz auf das Ergebnis "nicht existent" hin.

stoske (Beitrag #193) schrieb:

... Nicht-Existenz kann nur schwer bewiesen werden. ...

Es ist sogar noch schlimmer, Nicht-Existenz ist keine Tatsache, sie ist lediglich ein Rückschluss aus dem durchgängigen Fehlen des Positivbeweises, insoweit aber grundsätzlich absolut unbeweisbar.

Ich kann zB nicht beweisen, dass mein Auto jetzt nicht in Hamburg steht. Ich könnte lediglich beweisen, dass es in Köln steht und nur unter der physikalischen Bedingung, dass sich ein Objekt dieser Größe nicht gleichzeitig an 2, hunderte Kilometer entfernten, Orten aufhalten kann, erhalte ich ein (mE außerordentlich starkes und unwiderlegbares) Indiz, dass mein Auto nicht in Hamburg ist, ein Beweis ist das aber nicht.

Es gab schon unzählige Threads mit dem gleichen Thema.

In diesem

http://www.hifi-foru...6024&back=&sort=&z=1


haben gangster und Torsten eigentlich schon alles zusammengefasst

gangster1234 (Beitrag #1528) schrieb:

Jakob1863 schrieb: Aber im Ernst, die ganze Diskussion über vermutete Ursachen negativer Blindtestresultate.... Der Satz zeigt dein grundsätzliches Verständnisproblem aufgrund deiner nicht Ergebnisoffenen Grundhaltung zum Thema. Die Unmöglichkeit der Beantwortung folgender einfachen Fragen, zeigt ( dir ) das : 1. Was macht ein Blindtestresultat zu einem negativen solchen ? 2. Ab wann ist es als positiv zu bewerten ? Eine alte Ferengi-Erwerbs-Regel sagt : Ein Ergebnis, ist ein Ergebnis, ist ein Ergebnis. Und daran ist die Wissenschaft nicht nur interessiert, sie ist auch davon abhängig. Wenn man sich hingegen deine Vorgehensweise mal ansieht : ( Bloss ) keine abschliessenden belastbaren Ergebnisse. Grundsätzliche Verlegung der sicheren Erkenntnis in eine ferne, uns unbekannte, Zukunft. Wir haben die Absicht, aber bitte nicht heute. Irgendwann mal. Nix genaues weiß man nicht, und das ist gut so. Kein zum Punkt kommen. Zu einem Standpunkt. Bloß nicht. Der "angekommene" Hifi-Fan als Alptraumhaftes Gespenst. Nightmare in STEREO. Stattdessen endloses hinwerfen von Brocken zur Nährung endlosen Geschwätzes, was alles sein könnte. Die hier aufgetretene Zitierung des Mikrokosmos Quantenmechanik in den Makrokosmos der Elektroakustik ist dabei in Indikator. Wofür ? Unwissenheit oder unlautere Absichten ? Wer will das sagen... Prinzipielle Endlosigkeit als Antrieb, als Perpetuum Mobile des Themas Hifi. Open End quasi, wie charly schon sagte. Kein Limit, keine Obergrenze. Keine 100% möglich. Viel zu viele noch unbekannte Unbekannten, die jeden möglichen waaaaaahhhhhhnsinnigen Einfluss auf alles und jeden haben und minütlich das Universum auf den Kopf stellen. Könnten. Sind aber anscheinend wohlwollende, nette Unbekannten. Machens nicht. Noch nicht. Oder ums verrecken nicht. Hmmm. Nix genaues weiß man nicht.... Freudscher Fehler ? Oder doch nur eine weitere hinterfotzige Verhohnepiepelung der Esoteriker ? gruß gangster

Torsten70 (Beitrag #1532) schrieb:

Ich finde dieses ganze philosophische Gequatsche schon genau so schlimm wie das "Ich hörs doch" an sich. Warum, frag ich mich allen ernstes, diskutiert ihr überhaupt darüber welche Bedingungen für einen BT die richtigen sind? Es geht schliesslich immer um deutliche Unterschiede die jeder sofort hört! VOOOORRRRRHÄÄÄÄNGGGEEE Warum werden da Vorabtests gemacht, damit man schonmal hören kann ob mans hört. Das mans hört ist doch klar, und da hat keiner mehr als 5 Sekunden Zeit verdient, genausowenig hat jemand ein direktes Umschalten verdient. An, Aus, An...raten lassen und direkt rausschmeissen. So geh ich hier mit Hausierern um die mir diverse Dinge an der Tür andrehen wollen. Da mag nicht nett sein, aber das spart Zeit!

kölsche_jung (Beitrag #198) schrieb:

Aber welche "Industrie" (im allerweistesten Sinne) könnte irgendein Interesse daran haben, die Veröffentlichungen der AES fälschlicherweise in die Richtung zu lenken, in die die Veröffentlichungen gehen? Ich hab ja durchaus viel Fantasie und bin beruflich gewohnt um 5 Ecken zu denken ... aber mir fällt da nix ein ... [.

Du hast recht, ich hab da leider Fehlinformation verbreitet, hab da falsche Informationen gehabt, die nicht mal ein paar mal googlen stand halten..

Bollze