Klangunterschiede Kondensatoren in Franks Werkstatt

Hallo Andreas

möchtest du nun über diese speziellen Videos von Frank (wer auch immer das ist) diskutieren oder über Klangunterschiede von Bauteilen im Allgemeinen?

Ich baue seit nun ca. 50 Jahren Lautsprecherboxen, am Anfang halt mit Bass vom Wühltisch und nem Piezo mit kleinem Kondi davor, später dann viel nach den Klinger Büchern mit "echten" Weichen. Auch wenn es hier im Forum als Voodoo angesehen wird, es gibt ganz klar Klang-Unterschiede zwischen verschiedenen Bauteile Qualitäten, z.B. klingen Keramik Widerstände deutlich heller als Mox. Ich musste auch feststellen, dass bei identischen Bausätzen Elkos teilweise tatsächlich besser klingen als entsprechende MKTs oder MKPs,

K&T und HH haben da auch einiges drüber geschrieben. Am deutlichsten habe ich es gemerkt als ich die Mini PA von HH 4x gebaut habe. Einmal in original Version mit Elkos und Keramik Widerständen, 2x mit MKTs und Mox, eine mit MKP und extra dicken Luftspulen (High End Weiche). Unabhängig wurde mir von verschiedenen Personen, die nichts mit HiFi am Hut haben bestätigt, dass die Elko Version am Besten klingt, rund und "aus einem Guss", die MKP klingt deutlich anders, was dem PA Charakter nicht zugute kommt, sie klingt irgendwie zu analytisch, nicht richtig.

So nun könnt ihr mich ja steinigen...
Gruss, Michi

PS. Meiner Meinung nach klingt auch nicht jeder Verstärker gleich wie jeder Andere

das war sicherlich der Tag an dem Frank 10 bis 15 Zuschauer verlor. Diese sammeln gerade Steine. Leider muss man dafür das Haus verlassen....

habe noch kein Video von "Frank" ganz angeschaut, schlafe da immer vorher total gelangweilt ein

Entwickle und baue jetzt auch seit 45 Jahren Lautsprecher, bei Kondensatoren habe ich jetzt noch keine besonderen Unterschiede festgestellt. Wenn, dann wurde womöglich die Dämpfung und/oder evtl. Sperrkreise des HT halt anders eingestellt, außerdem verwende ich fast ausschließlich Filter 1. Ordnung (zumindest beim HT). Dies setzt ein besonderes Aussuchen von geeigneten Chassis voraus.

Bei Baß-Spulen merkt man/ich schon einen Unterschied, ob jetzt nur ein dünner Lackdraht unter 0,5 qmm oder eben über 1 qmm verwendet wird. Und andere Kondensatoren im Baßzweig bei Filter 2. oder höherer Ordnung, spielen mit der Bauart überhaupt keine Rolle

Hallo Michi,

ich habe vor fast sieben Jahren die Klang und Ton Celeste 1:1 nachgebaut. Da der Kondensator im Signalweg vor dem Hochtöner mit 2,2 uF klein ausfiel, habe ich drei Kondensatoren ausprobiert, ohne dadurch sehr hohe Kosten zu haben. Der Standard IT MKP 4 klang gut. Ich hatte mit dem Mundorf Evo Öl einen Zugewinn: Mehr Details, hörbar, heller, aber mit einer minimalen Schärfe, die dem Hochtöner im Celestion-Koax geschuldet sein konnte. Da ich diese Schärfe nicht mochte, habe ich bei Intertechnik zugegriffen. Es gab eine Zeit lang als Restposten den KP-SN für 10 Euro statt 29 Euro. Ich bin darauf aufmerksam geworden, weil Rainer Krönke von Proraum, den ich als Student kennenlernte, sich mal positiv darüber geäußert hatte. Ich habe den eingesetzt und nach wochenlangen Vergleichen mit dem Mundorf festgestellt: Er kann alles, was der Mundorf kann, aber die Schärfe fehlt. Deshalb ist er drin geblieben.

Ich habe durch die Videos von Frank einiges dazu gelernt. Ich finde ihn glaubwürdig. Die Tatsache, dass er nicht nur Fachmann, sondern auch Geschäftsmann ist, hält mich nicht davon ab.

Du fragtest: Was will ich diskutieren? Ich erlebe manchmal hier im Forum, dass mir bestimmte Auffassungen als "zementiert" erscheinen, weil etwas messtechnisch nicht zu belegen ist oder weil Blindtests nicht zu validen Ergebnissen geführt haben. Die Folge ist, dass es für manche Klangunterschiede zwischen CD-Spielern, Verstärkern, Kabeln oder eben auch Kondensatoren nicht gibt. Wenn ich mich dem anschließe, dann wird es billiger: Kosten für teure CD-Spieler, Verstärker, Kabel und Kondensatoren sind dann überflüssig. Bleiben in meiner Kette der Tonabnehmer des Plattenspielers und die Lautsprecher, die ich seit über 40 Jahren selber baue.

Vor einigen Jahren musste ich mein Urteil über die Vorteile von Selbstbauboxen revidieren: Ich baute eine HH ScaMo15 (Paarpreis 450 Euro) 1:1 nach und konnte zu Beginn von Corona ein Paar Focal Chorus 706 neu für 298 statt 658 Euro pro Paar bei einem Händler (MD-Sound) erwerben. Die Focal waren für meine Ohren eindeutig besser. Deshalb: Open your mind.

Gruß, Andreas

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

Für wie glaubwürdig haltet Ihr die Vorgehensweise und Einschätzung von Frank

Sorry, ich hab die letzte Edition der HiFi-Bibel noch nicht, daher kann ich die Doktrin dieses Messiahs noch nicht angemessen kommentieren.

Michith (Beitrag #2) schrieb:

PS. Meiner Meinung nach klingt auch nicht jeder Verstärker gleich wie jeder Andere :L

Das sehe ich ebenfalls so. Ich habe in der Anlage im Wohnzimmer, eigentlich ein "Radio", denn es wird ausschließlich vom digitalen Kabel-Radio zur Beschallung des Abendessens gehört, mittlerweile den dritten Verstärker und dieser NAD-Receiver klingt deutlich besser als die DENON- und ONKYO-Amps die zuvor dran waren. Das macht sich an "bässeren" Bässen und ansonsten klarerer Durchzeichnung fest.

Edith sagt: Franks Video habe ich noch nicht geschaut, denn es ist für mich nur von geringem Interesse, da ich seit knapp 20 Jahren nur noch aktiv baue.

Der Kondensator vor dem Hochtöner ist durchaus klanglich von Bedeutung.

Als ich 1991 den Manger Bausatz "asymetrische Zerobox 103" mit je zwei Manger MSW pro Seite kaufte, waren da ab Werk für die 6 dB Beschaltung der MSW Visaton MKTs empfohlen und im Bausatz mit dabei.
Ein Jahr später brachte mein Bruder aus dem Frankreichurlaub eine kleine Tüte voll SCR-Solen MKPs mit.
Da waren zufällig auch die für meine Manger Lautsprecher passende Werte mit dabei.
Wir gingen völlig ergebnisoffen damit um, testeten es, und es war klanglich klar besser.

Es tun sich dabei keine "Welten" auf, aber bei hochwertigen Bausätzen lohnt sich der Griff zu einem guten MKP.
Dabei meide ich die Top-of-the-range Mundorfs, also die "silver-gold..." Versionen, da ich diese für sehr hell zeichnend und mitunter ins Scharfe gehend erlebe.
Ein Mundorf Supreme (ein schon älterer MKP-Klassiker), oder ein Clarity Cap CSA, ein Jantzen Superior oder Jantzen Alumen, das hat sich als exzellente Lösung für TOP-Hochtöner wie AMTs, Beryllium-Kalotten oder Bändchen bewährt.

Im Übrigen stimme ich MBU vollumfänglich zu - auch ein sehr guter Amp kann im Vergleich zum Standard klanglich einen Zugewinn bedeuten!

So long,
Alexander

Ich habe die Youtube-Videos von Frank (Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik) eigentlich desöfteren gesehen. Früher haben mir diese auch immer sehr gefallen.
Leider, und das ist mein subjektiver und persönlicher Eindruck, hat sich der aus meiner Sicht der früher vorhandene sachlich / fachliche / technische Kontext und die Verbindung zu einer halbwegs gegebenen Neutralität seit geraumer Zeit gewaltig verschoben. Die Gründe dafür kennen wir nicht.

Lobenswert und fachlich ausgewogen fand ich z.B. sein Video zum Thema Kabelklang bei Lautsprechern (Klick). Das wurde allerdings schon vor 4 Jahren aufgenommen. Auch viele Videos zu Selbstbausprechern und auch Erklärvideos für Einsteiger des DIY-Lautsprecherbaus (Frequenzweichen, Messungen, etc) und auch zu Fertiggeräten (Amps und Lautsprecherboxen) fand ich sehenswert und gelungen.

Sehr bitter aufgestoßen hingegen war mir dann das Video zu sündhaft teuren Gerätefüßen (Klick). Das neue "Werbevideo" für Mundorf (Klick) geht nun weiter in diese Richtung.

Schade an dieser Stelle bin ich dann auch raus. Das hat dann m.E. kaum noch etwas mit Elektrotechnik zu tun, sehr schade.

Beste Grüße
Steffen

Heutzutage kann jeder Depp " Content createn". Und jeder noch größere Depp kann seine ungefilterten Emotionen in den "Kommis" dazu abladen.

Es wäre so wichtig, dass die Gesellschaft wieder lernt, kognitive Dissonanzen auszuhalten. Sprich, im Thema A bin ich zwar anderer Meinung, die Themen B und C sind jedoch ein Mehrwert. Leider geht diese Fähigkeit zunehmend verloren. Diskutieren, andere Meinungen aushalten, sich selbst hinterfragen und letztlich dazu lernen, statt: Das was er zu Kondensatoren sagt ist blöd, daher find ich den Kanal jetzt schlecht und teile das auch gerne allen mit.
Das wäre auch gesamtgesellschaftlich wünschenswert, weil wenn man die kognitive Dissonanzen nicht mehr aushalten kann, treibt einen das blind in den Protest.

Zu Kondensatoren und Klang wurde für alte Hasen schon alles gesagt und jeder hat da seine Erfahrungen gemacht. Ist doch schön, mal zu sehen, wie andere versuchen das aufzuarbeiten. Bei dem Mikromarkt, der uns bedient, sollten wir dankbar sein für alle Hersteller, die sich noch beteiligen. Anhand von bpa sieht man ja, dass Lücken dann auch mal nicht mehr geschlossen werden können.

Jeder Kondensator hat eine gewisse Toleranz. Weicht der tatsächliche Wert vom gemessenen oder berechneten Wert ab, wird sich das technisch auch auswirken, im Hochton vielleicht sogar hörbar.

Aber... ob sich diese Toleranz positiv oder negativ auswirkt, ist rein subjektiv. Selbst wenn sie sich messtechnisch positiv auswirkt, also technisch "richtiger" ist, heisst das noch lange nicht, dass sie sich für den Hörer auch "besser" darstellt. Andersrum kann eine Abweichung, die sich messtechnisch als "schlechter" darstellt, durchaus für "besser" gehalten werden.

Löst man die Sache rein meßtechnisch, und vermisst auch jeden Kondensator präzise, kann man ein technisches "Ideal" erreichen. Weil die Sache am Ende aber wieder subjektiv beurteilt wird, ist der Erfolg dieser Methodik unbestimmbar. Genauso gut kann man auch einfach die Toleranz aller Bauteile (der billigsten) ignorieren und darüber philosophieren, warum sie existiert, so groß und damit letztlich irrelevant ist.

Teure Markenbauteile ziehen ihren Vorteil aus diesem Umstand, denn dann kommt noch die Suggestion hinzu. Alleine die Vorstellung, dass solche Bauteile auf jeden Fall besser oder genauer wären, wobei die Genauigkeit, wie gesagt, von der Wirkung her ganz unbestimmt ist, sorgt schon für eine suggestive Erwartungshaltung (die durch Erklärungen und Beschreibungen gefördert werden soll). Deshalb werden teure Bauteile oft besser beurteilt, ganz gleich ob sich die Toleranz messtechnisch (zufälligerweise) richtiger oder falscher auswirkt.

Kurz gesagt, das Wirkungssystem ist bei billigsten Teilen genauso vorhanden wie bei teuerstem Zeug, nur das dort noch Suggestion hinzukommt. Und ob man sein messtechnisch oder subjektives ideales System findet, ist davon vollkommen unabhängig. Man kann also ruhig das billigste nehmen.

Wholefish (Beitrag #10) schrieb:

Es wäre so wichtig, dass die Gesellschaft wieder lernt, kognitive Dissonanzen auszuhalten. Sprich, im Thema A bin ich zwar anderer Meinung, die Themen B und C sind jedoch ein Mehrwert. Leider geht diese Fähigkeit zunehmend verloren. Diskutieren, andere Meinungen aushalten, sich selbst hinterfragen und letztlich dazu lernen

Wieso? Wenn man sich die letzten Jahrzehnte in irgendeine Position im Speck reingearbeitet hat, wieso soll man nun anderes zulassen? Einfacher ist es doch, alte, wenn auch zunehmend überholte und unproduktive Tugenden beizubehalten, nicht zu lernen, sich nicht zu korrigieren, sondern stattdessen den zu attackieren, der auf die Fehler hinweist. Dann lügt man sich weiter konsequent selbst die eigenen Qualitäten so zurecht, wie immer man es will, und fertig ist die schöne Welt. Jeder, der was anderes sagt, ist sowieso N.zi, Verschwörungstheoretiker, Impfgegner, oder Putinversteher.

Ohne das ich mich mit der Thematik jemals näher beschäftigt habe, würde ich gefühlt behaupten, dass ein günstiger Kondensator die Fehler eines mäßigen Chassis kaschiert.
Hingegen könnte ein teurer Kondensator möglicherweise die Fähigkeiten eines guten Chassis noch verstärken.
Je nach Güte, Vorlieben und Anwendungszweck, muss dass Teurere nicht immer besser sein

Meiner Meinung nach hat solch ein Bauteiletest nur dann eine Aussagekraft, wenn unmittelbar umgeschaltet werden kann.
Dies beinhaltete Franks Aufbau aber wohl nicht.
Insofern betrachte ich Franks Test skeptisch.

S04-Hotspur (Beitrag #1) schrieb:

... frage ich Euch jetzt: Überzeugt Euch das Ergebnis des Videos so, dass diejenigen, die bisher Klangunterschiede geleugnet haben, nun offen dafür sind, die Einschätzung von Frank für glaubwürdig zu halten? ...

sehr neutrale Eröffnung ... ich nehm genau den Ball mal auf ...

wenn der im Blindtest (und speziell bei ihm: schweigend!) 2 Kondensatoren unterschieden hat, könnten wir anfangen zu diskutieren.

Aber ja ... ich hab in meinem Leben auch schon unfassbar viele Klangunterschiede ... gesehen

Zynisches Offtopic mal beiseite wechsle ich auf zynisches Ontopic:


Leute - ihr wisst aber schon, dass seitens renommierter Outlets wie Hobby HiFi und co. alle diese Fragestellungen vor Jahrzehnten bereits behandelt worden sind? Und zwar technisch, objektiv, quantifizierbar.

Bei allen Frequenzweichenbauteilen gibt es erstmal die Serienkonsistenz zu beurteilen, d.h. Abweichung vom Nennwert.

Bei Spulen gibt's ganz klar schwarz und weiß deutliche Unterschiede bei den nichtlinearen Verzerrungen, die gerne mal über bekannte / anerkannte Hörschwellen hinaustreten. Sogar ich hab das mal im Rahmen eines eigenen DIY Projekts gemessen -> klick

Bei Kondensatoren gibt's Mikrofonieeffekte; ebenfalls quantifizierbar.

Widerstände haben Eigenschwingungen.

Etc etc.


Wieso muss man sich hier in Glaubensfragen verwickeln, über Themen, die längst objektiv geklärt worden sind? Bei den meisten, die mal seriös was gebaut haben, sollten diese Zusammenhänge im übrigen als Allgemeinwissen durchgehen.



Das ist übrigens das im OP genannte Video. Man kann YT Videos hier im Forum einbetten - die nächste Kompetenz, die hier anscheinend schön langsam verloren geht:

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein....

@ kölsche_jung:

Hast du dich mit Lautsprecher-DIY beschäftigt?
Kennst du dich mit Frequenzweichen aus?
Hast du jemals eine DIY-Box gebaut ODER bei einer Fertigbox mal ein oder zwei Frequenzweichenbauteile getauscht?
Kennst du die technischen Unterschiede zwischen Elko, MKT, MKP?

Oder geht es nur darum, mal wieder rein dogmatisch zu konstatieren, dass da kein Unterschied besteht?
Bestehen kann.
Bestehen darf....

trilos (Beitrag #16) schrieb:

Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.... ....

was kann den nicht sein? ... ich bin mir völlig im klaren darüber, dass es hörbare Klangunterschiede geben kann
... ich bin mir aber auch im klaren darüber, dass die allermeisten zusammengeschwurbelten Klangunterschiede lediglich sichtbarer Natur sind und selbst einer rudimentärsten Überprüfung nicht standhalten

Wer Interesse an Realität hat, geht da völlig anders als Frank ... zB so wie stoneeh in seinem Link

Stoneeh: Als hauptberuflicher Theologe und Seelsorger bin ich fast täglich in Glaubensfragen "verwickelt". Deshalb sehe ich die Chancen als nicht so gut an, dass wir beide auf einen Nenner kommen. Finde ich nicht schlimm. Verstehst mehr von der Sache als ich, aber ich habe dennoch Freude an meinem Halbwissen und mute Euch das hier zu.

In einer Zeit, in der von den wenigen Selbstbauboxen immer mehr mit Aktivweichen ausgestattet werden, stellt sich für mich die Frage, wie Mundorf den Verkauf hochpreisiger Weichenbauteile stabil halten will. Wenn Franks Video nicht zündet, dann bleibt vermutlich nur die Lieferung an Hersteller industrieller Lautsprecher.

Ich bastel seit über 40 Jahren einfach gerne an passiven Weichen herum. Sollte ich bei meinem neuen Projekt die Tieftöner nicht zufriedenstellend an die Mittel- und Hochtöner angekoppelt bekommen, dann probiere ich es mal mit einer Teilaktivierung und kaufe mal zwei Hypex-Module.

Guten Rutsch , Andreas

leider ist es manchmal so, dass das Umfeld die selbst zugeschriebene uneingeschränkte Autorität und überragende Kompetenz in allen Sachen Klang nicht anerkennt. wie lästig...

S04-Hotspur (Beitrag #18) schrieb:

Stoneeh: Als hauptberuflicher Theologe und Seelsorger bin ich fast täglich in Glaubensfragen "verwickelt". Deshalb sehe ich die Chancen als nicht so gut an, dass wir beide auf einen Nenner kommen. Finde ich nicht schlimm. Verstehst mehr von der Sache als ich, aber ich habe dennoch Freude an meinem Halbwissen und mute Euch das hier zu.

Jedem das seine, aber ich denke es ist für jedermann, auch für dich, sinnvoll und hilfreich, den technischen Background als notwendigen Kontext zu verwenden. Wie sich diese technischen Unterschiede dann subjektiv darstellen, d.h. was man hört, darüber kann man sich danach ja nach belieben auslassen.

Auf Frank's Video bzw. Testreihe bezogen würde ich es allermind. für notwendig halten, dass er die Serienabweichungen der Bauteile überprüft, was man ja extrem simpel durchführen könnte - Mikrofon auf Stativ vor dem Lautsprecher platzieren, Frequenzgang messen und speichern, Bauteil in seiner Testweiche wechseln, erneut Frequenzgang messen, etc., und zu Schluss alle Messungen vergleichen. Wenn sich Abweichungen über ~1 dB zeigen (was so ganz grob als Hörschwelle anerkannt ist), dann ist es sehr wahrscheinlich, dass gehörte Unterschiede rein darauf zurückzuführen sind.. was aber nichts bzw. nur sekundär was damit zu tun hat, ob der tolle Silber-, Gold- oder was auch immer Kondensator sich besser oder schlechter anhört als der um 5€.. weil Weichenteile mit wenig Serienschwankung gibt's auch in sehr leistbar.

Und bei Spulen, welche er ja auch verglichen hat, weiß man wie gesagt auf Basis allgemein bekannter Tatsachen, dass die unterschiedlich klingen. Die fügen einfach je nach Art, Produkt, Dimensionierung, gerne mal jede Menge Klirr hinzu.. und wie sich das anhört, weiß jeder, der mal laut gehört hat (Klirr erhöht sich bei Lautsprechern bzw. Tontechnik generell mit dem Pegel).

Mann, Mann, Mann.....

Nimm einen Elko und einen MKP, z.B. 3,9 uF, miss beide aus, und wenn sie denselben Wert haben, höre erst den Elko im Hochtonzweig der Box, und dann den MKP.

Wie gesagt:
Identischer Wert. Somit ist die geforderte Funktion innerhalb der Weiche, die der Wert, hier z.B. besagte 3,9 uF, zu 100% erfüllt.

Klang?
Der Elko klingt nicht so gut im Vergleich zum MKP.

Schock?
Horror?
Ja warum?
Der Wert ist doch identisch!

Aber keine Sorge, das ist keine neue Erkenntnis:
Abseits von Billigst-Böxchen setzt niemand Elkos vor dem HT ein.
Niemand.

Elkos kann man gut Gewissens im Tieftonzweig einer Box einsetzen, dort bringt ein MKP in aller Regel keinen Zugewinn.

stoneeh (Beitrag #20) schrieb:

S04-Hotspur (Beitrag #18) schrieb: Stoneeh: Als hauptberuflicher Theologe und Seelsorger bin ich fast täglich in Glaubensfragen "verwickelt". Deshalb sehe ich die Chancen als nicht so gut an, dass wir beide auf einen Nenner kommen. Finde ich nicht schlimm. Verstehst mehr von der Sache als ich, aber ich habe dennoch Freude an meinem Halbwissen und mute Euch das hier zu. Jedem das seine, aber ich denke es ist für jedermann, auch für dich, sinnvoll und hilfreich, den technischen Background als notwendigen Kontext zu verwenden. Wie sich diese technischen Unterschiede dann subjektiv darstellen, d.h. was man hört, darüber kann man sich danach ja nach belieben auslassen. ...

Um besser auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, tausche ich stoneehs "was man hört" durch "was man wahrnimmt".
"Was man hört" klingt nach "real vorhanden", es ist aber problemlos möglich Dinge "wahr zu nehmen" die nicht real sind.
Die Wahrnehmung selbst ist dabei zwar real, der (vermeintliche) Stimulus jedoch nicht ... und genau da gilt es zu differenzieren.

Insoweit kann eine Person durchaus Unterschiede zwischen "LS A" und "LS A mit Mundorf-Bauteilen" wahrnehmen, ohne das es eines technischen Unterschiedes bedarf.
... und um dem Theologen jetzt noch weiter entgegenzukommen ... dafür müssen noch nicht mal Mundorf-Bauteile verbaut sein, es reicht wenn die Person es glaubt.

Das Ganze gilt natürlich auch andersrum. Eine andere Person könnte genausogut reale, messbare Unterschiede, die die bekannten Hörschwellen überschreiten nicht wahrnehmen, weil diese Person eben nicht daran glaubt.

Diese Fehlermöglichkeiten von Wahrnehmung kann man sich natürlich auch zunutze machen ... wenn jemand zB mit Mundorf "glücklich" ist, passt es doch.
Meine WoZi-Anlage nehme ich übrigens als (und zwar deutlich) wohlklingender wahr, wenn die Bude aufgeräumt ist ... passt auch.

Die Wahrnehmung der Realität ist weit komplexer, als das (@trilos) ein einzelner Messwert ausreichen würde, diese zu beschreiben.

Ich finds gruselig mit welcher Überzeugung immer weder Höreindrücke und -unterschiede postuliert werden die objektiv unbelegbar sind oder sogar in komplettem Widerspruch zu sämtlichen über die Jahrzehnte gesammelten Daten zu Hörschwellen stehen. Für so viele ist es anscheinend undenkbar dass eine Sinneswahrnehmung auch einfach eingebildet (bzw anderen Ursprungs als gedacht) sein kann. Dabei lässt sich das recht einfach ausprobieren: Quasi jeder der mal bei einem richtigen Blindtest (üblicherweise zur Ermittlung von Hörschwellen) mitgemacht hat wird immer wieder mal mit absoluter Sicherheit “A” gehört haben wenn es in Wirklichkeit “B” war… Richtig lustig wird es wenn man sich dasselbe Sample wiederholt anhört und einmal definitiv meint das eine zu hören und beim nächsten Mal das andere.

Es fehlt bei vielen einfach eine gesunde selbstkritische Haltung. Nach Robert Anton Wilson: "Whatever the Thinker thinks, the Prover will prove. And if the Thinker thinks passionately enough, the Prover will prove the thought so conclusively that you will never talk a person out of such a belief[...]." Und das gilt oft genug auch in der Wissenschaft. So viele empirische Studien sind statistisch ungenügend abgesichert und lassen sich nicht wiederholen (Stichwort Replikationskrise).
Und dann möchte mir jemand erzählen der Klangunterschied zwischen den Kondensatoren (oder sonstigem Zeug) sei doch “glasklar hörbar”. Die Reaktion auf die Nachfrage ob das Verblindet getestet wurde fällt dann meist pampig aus...

A propos Hörschwellen und Blindtest:
Was da ermittelt wird ist ja üblicherweise das Limit unter absolut optimalen Bedingungen: Ein beliebig oft umschaltbarer Direktvergleich unter Verwendung eines möglichst entlarvenden synthetischen Testsignals. Was wir dann unter realen Bedingungen, also mit echter Musik und ohne Vergleichsmaterial erkennen können liegt üblicherweise nochmal um einige Größenordnungen über den ermittelten Werten.

Sag' ich doch. Willkommen in der wunderbaren Welt der Suggestion.

Zitat kölsche_jung:

"...es reicht wenn die Person es glaubt."

Wenn du schon die Autosuggestion bemühst, dann ist dir hoffentlich auch klar, dass das in BEIDE RICHTUNGEN wirkt.

Im worst case hört der, der klangliche Unterschiede hören möchte, genau das, klangliche Unterschiede - selbst wenn gar keine vorhanden sind.

Und genau so hört der, der keine klanglichen Unterschiede hören möchte, genau das, nämlich keine Unterschiede - selbst wenn sie vorhanden sind.

Autosuggestion ist KEINE "Einbahnstrasse".

quecksel (Beitrag #23) schrieb:

... dass eine Sinneswahrnehmung auch einfach eingebildet ...

Den Begriff mag ich in dem Zusammenhang auch nicht ... das klingt so, als ob jemand absichtlich illusioniert, dem ist aber mE nicht so
Wahrnehmung ist ein komplexer Vorgang, aber eben täuschungsanfällig

mein Highlight ist da


obwohl ich mir über "den Fehler" absolut bewußt bin, ist es mir unmöglich, mich auf das Gehörte zu fokussieren.
Aber meine Fehlwahrnehmung "bilde" ich mir nicht (absichtlich) ein, die entsteht in mir, da kann ich machen, was ich will ...

... und das ist ja auch eine oft wiederholte Replik der Hörenden ... das bilde ich mir doch nicht ein, ich bin doch nicht bekloppt
... und da haben sie auch Recht, man bildet sich das nicht (absichtlich) ein und bekloppt ist aufgrund so einer fehlerhaften Wahrnehmung auch niemand.

Da hielte ich aber für unbelasteter einfach von einer "fehlerhaften bzw. nicht mit der Realität übereinstimmenden Wahrnehmung" zu sprechen.

"Gruselig" wird es mE dann aber tatsächlich, wenn diese Effekte (ohne Überprüfung) rigoros ausgeschlossen werden.
Damit negiert man dann direkt 2 (mE anerkannte) Wissenschaften ... Physik und Wahrnehmungspsychologie.

es war doch ein guter interessanter Thread solange es noch um Bauteile und auch "Frank" ging. Jetzt geht's halt um kölsche Jung. Bravo

trilos (Beitrag #25) schrieb:

... Wenn du schon die Autosuggestion bemühst, dann ist dir hoffentlich auch klar, dass das in BEIDE RICHTUNGEN wirkt. ...

einerseits ist es eben keine Autosuggestion (s.o) ... McGurk zB ist nicht, jedenfalls nicht von mir irgendwie beeinflussbar.
davon ab ... natürlich ist mir das klar, deshalb schrieb ich das ja auch ...

kölsche_jung (Beitrag #22) schrieb:

... Das Ganze gilt natürlich auch andersrum. Eine andere Person könnte genausogut reale, messbare Unterschiede, die die bekannten Hörschwellen überschreiten nicht wahrnehmen, weil diese Person eben nicht daran glaubt. ...

macjigger (Beitrag #27) schrieb:

es war doch ein guter interessanter Thread solange es noch um Bauteile und auch "Frank" ging. Jetzt geht's halt um kölsche Jung. Bravo

Es geht weder um mich, noch um Frank ... es geht - wie so oft - um wahrgenommen Klangunterschiede und deren Ursachen.

Dass der optische Eindruck den akustischen Eindruck "überwiegen" kann, das ist bekannt.

Daher schließe ich beim Musikhören auch die Augen, dann kommt die TOP-Anlage noch authentischer rüber, da der Anblick der Technik quasi ausgeblendet ist, das Sinnesorgan "Auge" dem Sinnesorgan "Ohr" noch "intensiver" das Feld überlässt.

Interessant für mich ist vor diesem Hintergrund auch, dass nur hier im "Audio-Bereich" diese Diskussion um klangliche Unterschiede bei Amps und CD/SACD-Playern (oder auch Kondensatoren) so kontrovers geführt wird.
Sich aber dieselben Leute, die bei "Audio" klangliche Unterschiede abstreiten, sehr wohl in den "Video-Threads" keinen Anstoss daran nehmen, dass LED-LCD mit OLED auf das Bitterste diskutiert wird, ja selbst Unterschiede zwischen der 2024er Version eines OLED mit seinem 2025er Nachfolger bildqualitätsseitig en détail auseinanderklamüsert werden, dass mir da mitunter schwindelig wird.

Viele können doch wohl viel besser sehen, als hören....

beim Thema Video mangelt es vllt einfach an der willkürlichen und einseitigen Entscheidung, sich selbst als unangefochtene, globale Autorität zu empfinden, sodass man tonal und inhaltlich ein gewöhnlicher Diskussions Teilnehmer und nicht mehr total besonders ist

trilos (Beitrag #30) schrieb:

Dass der optische Eindruck den akustischen Eindruck "überwiegen" kann, das ist bekannt. ....

und nicht ganz richtig, es ist nicht der optische Eindruck der überwiegt, es ist die die Erinnerung an den Zusammenhang zwischen früher wahrgenommenem Bildern und Tönen, heißt selbst Erinnerung und Erfahrung spielt bei (vermeintlicher) Wahrnehmung eine Rolle.

"Wir" haben dafür sogar einen Begriff ... der Knallzeuge
Witzig wird es, wenn man "Knallzeugen" mit Videos (zB Überwachungskamera) konfrontiert.
Ein Zeuge war mal so von sich und seiner Version überzeugt, der behauptete, ich hätte das Video gefälscht ...

kölsche_jung (Beitrag #26) schrieb:

quecksel (Beitrag #23) schrieb: ... dass eine Sinneswahrnehmung auch einfach eingebildet ... Den Begriff mag ich in dem Zusammenhang auch nicht ... das klingt so, als ob jemand absichtlich illusioniert, dem ist aber mE nicht so Wahrnehmung ist ein komplexer Vorgang, aber eben täuschungsanfällig

Ja, deswegen auch in Klammern dahinter das "bzw anderen Ursprungs als gedacht". Letztendlich ist die Wahrnehmung an sich ja immer real, der Fehler liegt im vermeintlichen Wissen über die Ursache der Wahrnehmung. McGurk ist da das beste Beispiel.

Sich aber dieselben Leute, die bei "Audio" klangliche Unterschiede abstreiten, sehr wohl in den "Video-Threads" keinen Anstoss daran nehmen, dass LED-LCD mit OLED auf das Bitterste diskutiert wird, ja selbst Unterschiede zwischen der 2024er Version eines OLED mit seinem 2025er Nachfolger bildqualitätsseitig en détail auseinanderklamüsert werden, dass mir da mitunter schwindelig wird.

Da wäre jetzt ein Abgleich mit "Sehschwellen" interessant. Vielleicht (?) sind das eben schon Unterschiede die unterscheidbar sind. Das ist doch gerade die Sache, lohnenswert wird das ganze Thema erst im Abgleich zwischen subjektiver Wahrnehmung und (möglichst) objektiven Werten. Es ist toll Klangunterschiede herauszuhören und zu beschreiben, aber ohne objektivierendes Maß beibt das ein Spiel ohne Erkenntnis.
Und wenn die aus den Wahrnehmungen gebildeten Konklusionen im Widerspruch zu etabliertem Wissen stehen wird es problematisch.

Die von mir zu Beginn angesprochenen Klangunterschiede habe ich vor sechseinhalb Jahren wahrgenommen. Seitdem wird der Klang mit jedem Jahr etwas dumpfer. Mit fast 65 Lenzen ist bei meinen Ohren nicht nur oberhalb von 10 kHz nichts mehr los. Auch Frequenzen ab ca. 3000 Hertz werden immer leiser wahrgenommen, so dass inzwischen fast jede Schallplatte dumpf klingt, obwohl das AT VM 540 ML eine kräftige Überhöhung obenrum hat. Ich spendiere dem Superhochtöner in meiner neuen Box einen Visaton-Hochtonregler, um in den nächsten Jahren flexibel zu sein. Drücke mich vor dem Gang zum HNO...

Der Superhochtöner bekommt im Signalweg die ERO MKP mit 0,68 uF verpasst. Da spekuliere ich nicht mehr auf High-End-Kondensatoren. Funktionsprüfung haben die Dinger immerhin schon bestanden.

Ansonsten freue ich mich, dass in diesem Thread bisher verständnisvolle und versöhnliche Aussagen zu lesen sind. Zum Jahresende stehe ich mehr so auf Harmonie.

Nochmal guten Rutsch, Andreas

Letztlich hört oder sieht ein Individuum allenfalls das, was das Gehirn nach seiner Bearbeitung durchlässt, sicher nicht irgendetwas tatsächlich Reales sondern eben allenfalls deren individuelle Aufarbeitung.
Wie will man die individuelle Version des einen mit derjenigen eines anderen vergleichen?

Der grundsätzliche Fehler bei der ganzen Diskussion ist die Annahme, dass ein einzelnes Bauteil in irgendeiner Weise „klingt“, d.h. eine einem Instrument eigene Form der akustischen „Modulation“ hat. Das würde bedeuten, dass ein in einer Frequenzweiche „hell klingender“ Kondensator , wenn er irgendwo in einen Verstärker eingebaut wird, am Ende dort ebenfalls einen „hellen Klang“ erzeugt. Diese Vorstellung, dass jedes Bauteil einer Schaltung, inklusive der Kabel, einen individuellen aus der Herstellung kommenden „Klang“ habe, den er sozusagen in den Signalweg schütte, ist in der Konsequenz geradezu abenteuerlich.
Jede Wiedergabeanlage ist eine Kette von Einzelkomponenten mit nichtlinearen Kennlinien, und zwar von der Signalquelle bis zur Membran. Jede dieser Komponenten hat erwünschte und unerwünschte Eigenschaften. Man kann diese in einem kompletten (Schalt)Plan auflisten und räumlich korrekt darstellen. Dann erhält man noch alle Nachbarschaftseffekte die (im Arbeitsbereich) auftreten können. Mit diesen Informationen kann man das Verhalten der Schaltung bei unterschiedlichen Belastungen simulieren, z.B. unterschiedliche Temperaturen oder Frequenzen. Man kann auch die realen Bauteiltoleranzen zu einer Simulation der möglichen Endtoleranzen heranziehen – Horror! Mögliche Schwingungen/Resonanzen sollten natürlich auch berücksichtigt werden.
Warum schreibe ich so lang herum? Weil ich kein Elektroniker bin und jede Menge Hochachtung vor den DIY Hifibauern und den professionellen Entwicklern habe, möchte ich gegen eine lachhafte Vereinfachung antreten, die ein Audiogerät als ein Zusammendröseln von „gut klingenden“ und „schlecht klingenden“ , teuren und billigen Bauteilen nach Versuch und Irrtum sieht.

Ja, ich halte es auch für möglich, dass eine kleine Änderung einer bestehenden Schaltung unerwartet große Ergebnisänderungen haben kann – dies gilt aber in der Regel nur für genau die aktuelle Konfiguration und man kann selten allgemeingültigen Schlussfolgerungen daraus ableiten. Vielmehr sollten bei stabilen Schaltungen solche Effekte eigentlich nicht vorkommen.

Gruß
Rainer

Kölscher Jung schrieb:

Meine WoZi-Anlage nehme ich übrigens als (und zwar deutlich) wohlklingender wahr, wenn die Bude aufgeräumt ist ... passt auch.

Kenn ich ähnlich vom Auto.

Und zwar läuft es deutlich ruhiger und geschmeidiger und "neuer" und liegt staffer auf der Straße, wenn ich die Scheiben von innen sauber gemacht habe, oder mal durchgesaugt habe.

Es ist verblüffend!

Grüße von
Thomas

kölsche_jung (Beitrag #22) schrieb:

tausche ich stoneehs "was man hört" durch "was man wahrnimmt". "Was man hört" klingt nach "real vorhanden", es ist aber problemlos möglich Dinge "wahr zu nehmen" die nicht real sind. Die Wahrnehmung selbst ist dabei zwar real, der (vermeintliche) Stimulus jedoch nicht ... und genau da gilt es zu differenzieren.

Ja, so war's gemeint - aber gut, klarzustellen, dass das, was am Trommelfell physisch ankommt (auch bei weitem nicht linear, auch bei weitem nicht konstant, aber eher noch näher am objektiven), und wie unsere Wahrnehmung diesen Reiz empfindet und was sie "draus macht", wirklich nicht das gleiche ist.

Bude aufräumen...Auto... man will wohl andeuten, dass es Situationen gibt, in denen vermeintliche Wahrnehmung nur eingebildet ist. dieses exklusive Geheimwissen zu teilen ist immer wieder aufs Neue bahnbrechend!

Für einen vernünftigen Diskussionsrahmen, wo man sich selbst als Mittelpunkt sieht, ist es natürlich am einfachsten so zu tun, als seien alle Anderen gestern geboren.

Man könnte es auch so deuten, daß die Wahrnehmung klarer wird, wenn man Ballast abgeworfen hat.
Übrigens ein guter Vorsatz für 2026.

ja stimmt. was Ballast Du Dir zur Feier des Abends noch?

Das mit der Wahrnehmung ist so eine Sache. Wer hat denn in dem Video von Frank auf den Schriftzug "Werbung" oben rechts geachtet?

Im neuen Jahr wünsche ich Euch jede Menge Durchblick!

Prost Neujahr!

Rainer

Gleichfalls euch allen! Das mit der Werbung allerdings sollte ich Rechts-laienhaft in den Kontext setzen, dass afaik die deutschen Gesetze so scharf sind, dass wenn du irgendein kommerzielles Produkt in einem Video in den Mund nimmst / beurteilst / lobst, du das Video als Werbevideo deklarieren musst. Der Schriftzug muss also nicht unbedingt heißen, dass du tatsächlich de facto ein Produkt bewirbst.

macjigger schrieb:

Bude aufräumen...Auto... man will wohl andeuten, dass es Situationen gibt, in denen vermeintliche Wahrnehmung nur eingebildet ist. dieses exklusive Geheimwissen zu teilen ist immer wieder aufs Neue bahnbrechend!

Hmm.. war das jetzt sarkastisch gemeint?

Ich würde mal sagen, ohne Zweifel gibt es wegen der subjektiven Funktion des Geistes, subjektive Eindrücke, die einem aber objektiv erscheinen.

Man kann versuchen, sich durch Rationalität, darüber hinweg zu setzen.
Wie durch Rationalität, nicht Opfer der Homöpathie zu werden.

Aber das Beispiel "sauber gemachtes Auto" = fährt gefühlt besser.
Das ist doch ein schöner Neben-Effekt der Mühe.

Grüße von
Thomas

Wave_Guider (Beitrag #44) schrieb:

Wie durch Rationalität, nicht Opfer der Homöpathie zu werden.

Hmm, man könnte noch ein bisschen zündeln im alten Jahr, wenn es nicht themenfremd wäre…..

Guten Rutsch und Kraft, Zuversicht, Gesundheit in 2026

Ebenso allen verbliebenen Mohikanern - Guten Rutsch und Frohes Neues!

trilos (Beitrag #8) schrieb:

Im Übrigen stimme ich MBU vollumfänglich zu - auch ein sehr guter Amp kann im Vergleich zum Standard klanglich einen Zugewinn bedeuten!

Es ist immer eine Kombination der gesamten Kette für das Hörergebnis verantwortlich. Ich versuche, möglichst alle Verzerrungen aus der Kette fernzuhalten, und das hat sich bis jetzt immer positiv in Form einer besseren Durchhörbarkeit gezeigt.
Hier ein paar Bilder meiner Anfänge – die originalen Folienkondensatoren waren noch OK:





Inzwischen sind alle Hauptlautsprecher meiner Ketten optimiert; nur ein paar Nuberts haben noch die Originalbestückung auf der Frequenzweiche, da diese optimal für eine Demonstration unter Dirac Live geeignet sind.
Verzerrungen werden oftmals durch die Abstimmung der Frequenzweichen und die verwendeten passiven Bauteile hervorgerufen, die über eine normale Frequenzgangmessung nicht sichtbar werden!

Hallo,

ich bin mit Franks Videos von Anfang an mit dabei. Ich glaube, ich habe alle seine Videos gesehen. Er kann Lautsprechertechnik einfach und gut erklären, sodass es auch jeder versteht. Obwohl ich auch schon über 30 Jahre Selbstbauer bin, konnte ich dabei noch sehr viel lernen, aber vor allem was Messtechnik angeht.
Dieses Video war das Erste, was ich nicht mehr zu Ende schauen konnte. Früher waren seine Meinungen sehr sachlich und objektiv, aber seitdem da Sponsoren im Spiel sind, kann ich nicht mehr beurteilen, ob er das noch ernst meint. Dieses finde ich sehr schade.

Die Behauptung/Erfahrung es gäbe in Frequenzweichen „Verzerrungen“ durch „passive“ Bauteile ist schon eigenartig. Meiner Meinung nach können diese Bauteile das gewünschte Signal nur in unzulässiger Weise „beschädigen“ wenn sie falsch dimensioniert und eben außerhalb ihres Arbeitsbereichs eingesetzt werden.
Ich habe mich z.B. als Beobachter von manchen Weichenentwicklungen in den einschlägigen Zeitschriften gewundert, wie, aus lauter Angst vor einer komplexeren Weichenkonstruktion, Chassis mit bewusst flacher Filterung gekoppelt werden. Die logische Folge ist doch, dass ein ganzer Spektrumbereich gemeinsam von zwei Chassis dargestellt wird, die beide am Rande ihres (linearen) Arbeitsbereichs arbeiten. Wenn sie nicht noch im Zeitversatz (Phasenfehler) arbeiten, so erzeugen sie dort doch mehr Klirr.

Solange die mechanisch-elektrischen Bauteile der Lautsprecher um mindestens eine Größenordnung mehr Signalverzerrungen und Artefakte erzeugen als die Gesamtheit der elektrischen-elektronischen Bauteile der „Kette“, ist mir unklar, wie man sich dem „Klang“ von Einzelbauteilen widmen kann , statt die Arbeit der LS als Gesamtheit besser zu kontrollieren. Ich persönlich finde Aktivboxen, die als Gesamtsystem entwickelt wurden, klanglich immer wieder als sehr überzeugend.

Gruß
Rainer

Es gibt keine Verzerrungen durch Frequenzweichenbauteile?

Na, dann nimm im Basszweig einer Box mal eine Kernspule mit z.B. 1 mm Drahtstärke, und beobachte, wann der Klirr steigt.
Um das zu visualisieren, s. hier: https://lautsprechershop.de/hifi/mundorf-aronit-kernspule.htm

Eine solche Spule mit z.B. 2,7 mH ist mit rd. 60W bei 8 Ohm und mit rd. 30W bei 4 Ohm belastbar, ich zitiere aus der o.g. verlinkten Seite:
"Pmax 8 Ohm ist die Leistung, die die Spule in Serie zu einem 8 Ohm Tieftöner an diesen abgeben kann, wenn freie Luftzirkulation bei 20°C vorliegt. Bei 4 Ohm-Lautsprecher ist der Wert zu halbieren."

Daher nimmt man (deutlich teurere) Luftspulen, wenn man etwas "Headroom" haben möchte, wenn der Pegel ohne Klirranstieg auch mal höher oder hoch sein soll!

Das wird aber bei Fertigboxen herstellerseitig oft vermieden, da (zu) teurer: Da findet man dann Kernspulen mit dünnsten Drähten.... die Boxen taugen dann gerne für gepflegte Zimmerlautstärke.


Natürlich haben flache (6 dB) Filter ihre Qualitäten.
Dafür müssen die Chassis passen, und natürlich darf man die Chassis schon konstruktionsseitig überrfordern.

Ich bevorzuge 12 dB Filter, und dann gerne ohne "5.000 Saugkreise".
Motto: So schlicht wie möglich, so komplex wie nötig.

Eine Box "zu Tode zu linearisieren" muss klanglich keinen Vorteil darstellen.
So hat mir rein klanglich noch keine GAUDER Lautsprecherbox gefallen, egal zu welchem Preis.
Vor ein paar Jahren hörte ich in einem Studio eine 25.000 EUR Gauder, und dann eine kleinere, rd. 3.000 EUR teure Spendor.
Es war kein Vergleich - die Spendor klang für mich klar besser, natürlicher, "echter" und deutlich spielfreudiger....