Klangunterschiede Kondensatoren in Franks Werkstatt

Es ist ja echt süß, sich diese Gedanken zum "inneren Zwiegesprächsprozess" zu machen....

Ich werde dann mal demnächst den Usern im TV/Video-Bereich dieses Forums das auch mal empfehlen, wenn die sich mal wieder über kleine aber feine Bildqualitäts-Unterschiede zwischen aktuellen LED-LCDs, QD-OLEDs und WOLED-OLEDs austauschen....

Die werden sich über diesen Hinweis garantiert freuen....

Süß!
Wenn man sich ein wenig mit den Vorgängen in unserem Gehirn beschäftigt, wundert man sich, wie wenig oder wie viel von dem, was man >gehört hat< tatsächlich objektiv vorhanden war.
Beim TV Schauen ist es ein Leichtes, zunächst die Farbeinstellung des TV zu Kalibrieren. Und jeder sollte dann mal durch ein Anomaloskop geschaut haben. Erst dann lohnt eine Diskussion.

Wenn es da nur um die Farbeinstellungen ginge.

Auch beim Bild gilt Auflösung, Kontrast, Dynamik (Stichwort "Schwarzwert"), etc..... erstaunlicherweise durchaus das auch von der Akustik her bekannte Vokabular.....

Das Ganze nennt sich dann: Synästhesie.
Ist wohl irgendwie gar nicht so selten.

Mechwerkandi (Beitrag #205) schrieb:

Das Ganze nennt sich dann: Synästhesie.

Äh, nein.

Synästhesie ist die Verbindung unterschiedlicher Sinne, wenn z.B. Geschmack eine Farbempfindung auslöst, das haben wir hier nicht. Würde auch nichts nützen.

Quelle: YouTube https://share.google/pQcVMI5pJPCxLdPwl

Ein sehr interessanter Bericht, der Lautsprecher ist von 1984

Und Frei von Voodoo und Esoterik...

Natürlich mit viel Ostalgie.
Ich habe drei Paare davon analysiert.
Um es kurz zu machen:
Sind nicht schlecht, aber JBL LSR & Co. sind moderner, günstiger und besser.

puffreis (Beitrag #208) schrieb:

Natürlich mit viel Ostalgie ...

jo, aber das man bzw Kiesler in Geithain ordentliche Lautsprecher baute und bis heute baut ist nun wahrlich auch kein Geheimnis ... leider sind die Dinger heute "was teurer"

Hier das Originool:

https://www.genelec.de/previous-models/1019a

Weiterhin kann man natürlich die Innenverkabelung erneuern oder im Hochtonzweig die Elkos durch MKT-Kondensatoren ersetzen, jedoch lassen sich diese Änderungen wirklich nur im direkten Vergleich mit einer nicht umgebauten BR 26 nachweisen, und selbst dann sind eher die Fertigungstoleranzen der Lautsprecher, als die Überarbeitung der Box entscheidend für die Differenzen im Klang.

https://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/boxentext/br26t.html

Weil es hier um Kondensatoren geht

[/quote]
wie ich weiter oben schon kund getan habe, bin ich recht sicher, daß es keinen Kondensator Klang gibt.
[quote]

Vergleiche auch mal die Meter-lange passive Ansteuerung eines Hochtöner mit
einer DSP aktiven Ansteuerung.
Wobei bei aktiver Ansteuerung, die Leitungen von der Endstufe zum Hochtöner, dann praktisch nur so 15 cm lang wären.

Damit wäre wäre der Unterschied erfahrbar,
- was überhaupt ein (jeglicher) Kondensator vor dem Hochtöner schon ausmacht.
- Egal, was er gekostet hat.

Grüße von
Thomas

Ich möchte hier nur kurz Meine Erfahrung dazu beitragen und einen Punkt erwähnen, welcher bei diesen Hörtests immer außer
Acht gelassen wird.

Zu Franks Video:
Ist ja schön wenn man Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kondensatoren oder Widerständen wahr nimmt.
Auch bei Franks Video hat mich allerdings gestört, dass die Komponenten nicht selktiert wurden.
Es macht nur dann Sinn verschiedene Kondensatoren/Widerstände miteinander zu vergleichen, wenn diese den gleichen Kapazitätswert,
Widerstandswert aufweisen.

Wie soll man einen Vergleich anstellen, wenn z.B. ein 100µF Elko in seiner 20% Toleranz nur 80µF aufweist,
während der verglichene Folienkondesator mit seiner 10% Toleranz jedoch 110µF hat?

Wie wir wissen, haben Elkos z.T. eine weit größere Abweichung in der Kapazität und einen wesentlich schlechteren Innenwiderstand.
Schon alleine daher kommt es definitv zu einer Verschiebung des Klangbildes. Bei Hochtönern macht es sich mitunter am deutlichsten bemerkbar.

Zu oben gezeigten Fotos:

Ich habe hierzu mit 3 verschiedenen Versionen gespielt und die Bauteile selektiert, sodaß zumindest der Kapazitätswert der
Kondensatoren annähernd gleich war und der ohmsche Wert bei den Widerständen.
Der größte Unterschied war natürlich der Wechsel der alten Elkos auf neue Elkos, da die Kapazitätswerte irgendwo weit außerhalb des Sollwertes waren. (Leider kein Bild davon).
Zusätzlich eine Weiche mit Folien Kondensatoren (MKT) und noch eine Weiche mit MOX.

Über einen Switch konnte ich immer zwischen der jewiligen Weiche umschalten.
Ich persönlich konnte akustisch hier nicht wirklich einen Unterschied feststellen.

Ich werde weiterhin MKP/MKT/MKS Kondis einsetzen, aber das nur auf Grund der geringen Toleranzen und der
Betriebssicherheit über Jahrzehnte. Denn Elkos altern eben.

Ich habe gerade erst eine Schachtel ungenutzte, jedoch ältere Tonfrequenzelkos entsorgt, da wirklich ALLE unbrauchbar weit vom Sollwert
entfernt waren.

Ist wie gesagt nur meine Erfahrung dazu und ja, ich höre noch sehr gut.

CHICKENMILK (Beitrag #213) schrieb:

Ich persönlich konnte akustisch hier nicht wirklich einen Unterschied feststellen.

War eigentlich auch zu erwarten.
Viele der beschriebenen Unterschiede beruhen auf dem Hang zur selektiven Wahrnehmung, Stichwort: selbsterfüllende Prophezeiung >> Bestätigungsfehler.

Die Aussage "Aber ich höre es doch!" ist aus dem Grund nicht zwingend in Frage zu stellen, sondern beruht auf der individuellen Wahrnehmung.

Egal welchen Versuch man durchführt, und auf welches Ergebnis man kommt, für eins gibt's eine Garantie: dass im nachhinein jemand, der nichts in der Hinsicht beizutragen hat, erscheint, der laut proklamiert "ich habe es doch gewusst", "das hätte ich dir im vorhinein auch sagen können", ..


Ich fasse mal kurz als Zwischenfazit die User-Reports zusammen, die seriös zuerst die Serienabweichungen bzw. Frequenzgangunterschiede beurteilt haben, bevor Hörtests durchgeführt worden sind:

- Chickenmilk's
- puffreis's
- meiner


Und ergänzend noch die geposteten Messreihen Dritter zum Thema:

Verweis auf Lautsprecherselbstbau Berlin
Verweis auf HH Messserien

Es bleibt auf jeder Ebene unnötig und unsinnig.

Vergleicht man Kondensatoren die auf den Wert selektiert sind, dann vergleicht man nur noch Aspekte, die für einen Vergleich irrelevant sind. Entsprechend ist das Ergebnis das zu erwartende. Keine relevanten Unterschiede. Den Test hätte mans ich also sparen können.

Die Toleranz der Bauteile (im funktionstechnischen Rahmen) spielt keine Rolle, deshalb dürfen sie diese Toleranz auch haben. Auch weil das gar nicht die erste Toleranz ist. Die erste Toleranz ist schon die Auswahl des Wertes. Denn völlig gleichgültig wie der Wert ermittelt wurde, er entspricht quasi nie einem Wert, der auch erhältlich ist. Alle Bauteile sind von den Werten her nämlich eine vorgelegte Reihe mit wachsenden Abständen. Es gibt sie mit 10µF, mit 15, 22, 33, 47, 68 und 100. Schon die erste Toleranz ist also die Wahl des Wertes, der dem ermittelten am nächsten kommt.

Kommt eine weitere (Bauteil)-Toleranz hinzu, ist es völlig unbestimmt, ob sich die Toleranzen positiv beeinflussen, also aufheben, oder negativ, also verstärken.

(Man stelle sich vor, man bräuchte einen Kondensator von z.B. 40µF, also nimmt man 47µF, weil das am Nächsten kommt. Durch dessen Toleranz ist der Wert aber dann zufällig genau 40µF. Diesen Umstand kann man durch Akribie nicht lösen, denn der ursprünglich ermittelte Wert (40µF) ist ja nicht bekannt. Ich hoffe, man versteht vorauf das hinausläuft.)

Ebenso unbekannt ist, ob sich die gesamte Toleranz messtechnisch oder objektiv positiv oder negativ auf das Gesamtsystem aufwirkt.

Dann kommt noch Psychologie und Physiologie mit Suggestion, Erwartungshaltung und subjektivem Empfinden dazu, bei der wiederrum unbestimmbar ist, ob die gesamte Abweichung letztlich als positiv/besser oder negativ/schlecher empfunden wird.

Deshalb kann man sich teure Bauteile sparen und braucht auch keine Toleranz zu berücksichtigen, genauso wie man sich auch jeden Vergleich und Test sparen kann. Am Ende sind es immer Unbekannte in irrelevantem Maßstab, dessen Wirkung sogar im hörbaren Rahmen nicht objektv sein kann (weil sogar technisch falscher als besser empfunden werden kann, genauso wie andersrum).

Und immer wenn er daher kommt und einen Meßschrieb irgendeines Versuches präsentiert oder schlicht sagt: Ich höre es doch, dann fangen wir wieder von vorne an.

stoske (Beitrag #216) schrieb:

(Man stelle sich vor, man bräuchte einen Kondensator von z.B. 40µF, also nimmt man 47µF, weil das am Nächsten kommt.

Ich hätte in diesem Fall einen 39µF genommen

Mann, Mann, Mann - wenn man 40 uF braucht, nimmt man einen 39 uF und lötet einen 1 uF Kondensator parallel dazu - und voilà hat man exakt 40 uF.
Welch Wunder....

Und:
Nutzt man hochwertige MKPs, liegen die in aller Regel unter 1% Abweichung zum Nennwert (auch wenn +/- 2%, +/- 3% oder gar +/- 5% aufgedruckt ist).
Elkos hingegen haben (oft) deutlich größere Abweichungen.

Aber wenn jemand wie stoske hier meint, bei benötigten 40 uF nähme man einfach 47 uF (auch wenn es problemlos 39 uF zu kaufen gibt!!!), nun, das dokumentiert, dass solche Überlegungen von großer Ahnungslosigkeit in Sachen Frequenzweichen und Lautsprecher-DIY zeugen.....

So long,
Alexander

P.S.:
Jeder seriöse DIY-Boxenbauer misst Frequenzweichenbauteile immer aus, egal ob Spulen, Kondensatoren oder Widerstände.
Solch ein L-C-R Messinstrument gehört zur Standard-Ausstattung, so wie ein Lötkolben....

trilos (Beitrag #218) schrieb:

Mann, Mann, Mann - wenn man 40 uF braucht, nimmt man einen 39 uF und lötet einen 1 uF Kondensator parallel dazu - und voilà hat man exakt 40 uF. Welch Wunder.... Und: Nutzt man hochwertige MKPs, liegen die in aller Regel unter 1% Abweichung zum Nennwert (auch wenn +/- 2%, +/- 3% oder gar +/- 5% aufgedruckt ist). Elkos hingegen haben (oft) deutlich größere Abweichungen.

Richtig, je billiger die Kondensatoren, desto größer ist die Streuung und Abweichung vom Nennwert.
Bei MKPs sind die Abweichungen häufig sehr gering, hierdurch lassen sich klangliche Unterschiede nicht erklären. Dazu genügen schon einfach Messgeräte, die jeder DIYer hat.

Die klanglichen Unterschiede liegen eher in der Schnelligkeit und Auflösung im Hochtonbereich, d.h. wie exakt v.a. die Obertöne (z.B. Klavier, Geige, Harfe, etc.) wiedergegeben werden.

Dazu braucht man natürlich gute Hochtöner, die auch dem Hochtonsignal exakt folgen können und Differenzen wiedergeben können. Mit einem alten Breitbandlautsprecher als Hochtöner brauche ich gar nicht erst anzufangen irgendwelche Klangvergleiche durchzuführen, die können den Hochtonbereich gar nicht so (schnell) exakt auflösen.

Ein guter Kondensator kann einem schlechten Hochtöner also auch nicht auf die Sprünge helfen.

@ Rufus49



Das deckt sich mit meinen Erfahrungen:
Selbst der beste Kondensator könnte einen miesen Hochtöner nicht "retten" oder eine schlecht gemachte Frequenzweiche "ausgleichen" oder gar "verbessern"!

Schönes Wochenende,
Alexander