Wie schneiden DIY-LS im Vergleich zu normalen ab?

können leider keine an das chassis angepasste phasenkorrektur

Warum nicht?

ukw schrieb:

können leider keine an das chassis angepasste phasenkorrektur Warum nicht?

das wüsste ich auch gerne wie soll das gehen? habe in der bedienungsanleitung nichts gefunden.

@ markus767: Wenn Du jetzt glaubst, daß ich Dir die technischen Spezifikationen des DCX 2496 runterbete
irrst Du Dich.
Ich wundere mich nur kurz über Deine Schwierigkeiten das selbst herauszufinden und überlege mir gerade,
Dir sattdessen einen Vortrag darüber zu halten, warum der Wirtschaftstandort Deutschland als immer weniger attraktiv gilt.
Vielleicht wegen der mangelnden Eigeninitiative und Selbstverantwortung der Menschen?

war wohl ein langer tag gestern, ukw? also, was ich suche ist eine möglichkeit den gesamten pasenfrequenzgang eines chassis zu entzerren. eine beschreibung findet sich im patent von peter m. pfleiderer: http://l2.espacenet....7&CY=ep&LG=en&DB=EPD

dies kann das behringer-teil nicht, da man dazu ja erst den exakte phasenfrequenzgang eines ls messen müsste, um ihn dann im vorfeld kompensieren zu können.

hoffe dem wirtschaftsstandort deutschland mit der nochmaligen nachfrage, ob der behringer dies kann, nicht den entscheidenden todesstoss zu versetzen.

@ xlupex

Meine von UKW zitierte Link-Liste laesst sich in meinem Aktiv-Thread ohne Probleme anklicken, die befindet sich auf einer der letzten seiten.

leider werden durch die Forums-SW die Links in Zitaten immer verstuemmelt und sind dann logischerweise nie abrufbar.

Gruss

geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

leider werden durch die Forums-SW die Links in Zitaten immer verstuemmelt und sind dann logischerweise nie abrufbar.

Wenn man die Zitat Funktion benutzt werden Links funktionsfähig mitkopiert, markiert man den Text und kopiert ihn so in einen neuen Eintrag gehen Links natürlich nicht.

Zitatfunktion:

markus767 schrieb:

war wohl ein langer tag gestern, ukw? also, was ich suche ist eine möglichkeit den gesamten pasenfrequenzgang eines chassis zu entzerren. eine beschreibung findet sich im patent von peter m. pfleiderer: http://l2.espacenet....7&CY=ep&LG=en&DB=EPD dies kann das behringer-teil nicht, da man dazu ja erst den exakte phasenfrequenzgang eines ls messen müsste, um ihn dann im vorfeld kompensieren zu können. hoffe dem wirtschaftsstandort deutschland mit der nochmaligen nachfrage, ob der behringer dies kann, nicht den entscheidenden todesstoss zu versetzen.

Den kompletten Phasenfrequenzgang kann man mit dem Behringer nicht entzerren.
Du kannst allerdings die Phasenübergänge zu den einzelen Chassis exact einstellen und die Auslöschungen im Übernahmebereich gering halten.
Da die interne Signalverarbeitung unter 1 ms liegt, ist eine korrekte Phase seitens der Ansteuerung gewährleistet. Ob Du jetzt ein Chassis über ein so großen Frequenzbereich verwendest, daß sich die Phase in diesem Frequenzbereich mehrfach dreht obligt Deiner Verantwortung.

Hast Du das Bedürfnis dieses zu tun, so solltest Du Dir das System von Tact Audio zulegen. Das ist in der Lage die Phase über den gesamten Frequenzbereich zu kontrollieren.
Also wird sich die Mehrausgabe von etwa 16.000,- Euro gewiss lohnen

ukw, danke für die antwort

bei tact finde ich auch nur ziemlich dürftige infos zum system. geht aber alles in die richtige richtung.
denke mal, dass ich für den diy-bereich einfach nicht das richtige equipment für eine amplituden- und phasenentzerrung finden kann, da oben zitierter herr pfleiderer ja die patente dafür besitzt. selbst bose hat sich da wohl vor gericht ziemlich auf die backe gelegt...

dass ich für den diy-bereich einfach nicht das richtige equipment für eine amplituden- und phasenentzerrung finden kann, da oben zitierter herr pfleiderer ja die patente dafür besitzt.

Da läuft der Hase also längs...

Also Leute: Herr Pfleiderer besitzt das Patent mit dem Ihr die Wiedergabe des Hochtöners auch bei 13,9 kHz exact phasengleich zum 40 Hz Subwoofer einstellen könnt.

Eine Phase läuft vom Einschwingen bis zum komplett abgeschlossenen Ausschwingvorgang. In diesem Fall also ist die Komplette Vor- und Rückwärtsbewegung der Hochtonmembrane gemeint.
Zeitdauer exact 1/13900tel Sekunde für 360 Grad Phasendurchgang. Oder eine Millionstel Sekunde verzögerung bei 5 Grad Phasennacheilung des Hochtöners

Spätestens hier stellt sich dem kritischen Denker die Frage, welchen Wert diese Einstellmöglichkeit für die tonale Wiedergabe in der Praxis hat.
Ebenso darf man sich leise fragen welchen Wert das Patent des Herrn Pfleider hat.
Mir stellt sich die Frage, warum markus 767 diese Klarstellung so wichtig ist.

ukw, du weisst genau, dass im bassbereich phasenverzerrungen kritische werte annehmen. in wieweit das auch für höhere frequenzen relevant ist, möchte ich ja gerade im praxistest selbst herausfinden. deswegen auch meine frage zum behringer-system. aber vielleicht kannst du von deinem hohen ross ja mal herabsteigen und auf einer sachlicheren ebene diskutieren, damit auch ich als standortvernichter mir eine fundierte meinung bilden kann.

habe gerade die website von pfleiderer gefunden. hier gibt es einige infos zum thema: http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/lit-d.html

Dann schau Dir doch mal den Phasengang eines Bass Chassis im Verlauf von 20 bis 100 Hz an. Wieviel Phasenabweichung kannst Du erkennen?
(Diagramme z.B. aus der Klang & Ton verwenden und bitte Chassis angeben)

Nicht vergessen: Den Übergang zu Mittel- oder Hochtöner kann ich mit dem billig Behringer im Bereich von 3 Millionstel Sekunden genau einstellen.

Mit bestem Gruß (mittlerweile auf einem Pony reitend...)

ukw

Zu den Themen Phasendrehungen und Filterfunktion hat A.H. in einem anderen Forum einige gute sachen gepostet...

ich finde es im Moment nicht, sobald ich das geschafft habe, poste ich den Link oder kopiere es rein.

Wenn ich mich recht erinnere, so ist lediglich der Uebergang Sub/TT bzw TT/TMT von Bedeutung. Daher empfahl er nach meiner Erinnerung, lieber bei der untersten Trennung KEINE steile Trennung vorzunehmen, sondern es bei 24 dB zu belassen, da ansonsten die Phasenverschiebung als kleine Unsauberkeit fuer trainierte Ohren hoerbar ist.
Er schrieb sogar ( falls ich das korrekt im Gedaechtnis habe) , dass man SOGAR lieber eine minimale ORTBARKEIT des Subs durch die flachere Trennung inkauf nehmen sollte.

Bei den Trennungen im oberen bereich ist es umgekehrt, hier sind steile Trennungen vorteilhaft und die Phasenverschiebungen sind NICHT wahrnehmbar.

selbst KuH muss zugeben, dass die FIR-Filter (die als einzige die Phasenkorektur ermoeglichen) nicht Soooooooo extrem die eh bereits excellente Wiedergabe noch verbessern.

ich selber habe bei Reinhart (Hoerzone) im A/B Blindtest die KH 0 500C mit allen 4 FIR-Optionen mal kurz verglichen und habe sogar diejenige OHNE Phasenkorrektur bei Gesangsstimme als (wirklich minimalst, wir reden von absoluten Mini-Effekten und echten Luxus-Problemen ) subjektiv besser empfunden. kann allerdings auch an einem eben nicht optimal trainierten Gehoer und daher suboptimaler Hoererwartung/Hoerempfinden (vielleicht auch am noch nicht 100%ig optimierten Hoerraum ) bei mir liegen, es war aber reproduzierbar.

jeder mag selber entscheiden, ob er dafuer mal eben 4000 Euro fuer den FIR-Filterkasten von KuH ausgeben wil - ich sicherlich nicht...

Ich hoffe, ich konnte den Streithaehnen helfen... wo ich doch immer auf DEESKALIERUNG abonniert bin...

Gruss
geniesser_1

P.S. Ich glaube, wir reden hier von ziemlich akademischen Problemen, meiner persoenlichen Empfindung nach wird das "Phasenproblem" eher von Marketingstrategen als Pseudoproblem missbraucht, um minimalste Probleme als Abgrenzungsmerkmal im Markt maechtig aufzublaehen und den leuten einen angeblichen Unterschied zu suggerieren.

es bedarf vermutlich schon eines konzeptionell excelenten LS, um das ueberhaupt noch wahrnehmen zu jkoennen, in diesem falle eines LS im werte vonschlappen 25.000 Euro.... wer mit seinem DIY-Projekt in diesen Qualitaetsregionen angekommen ist, der braucht sich darueber eigentlich keine Kopf zu machen, wenn er die o.a. Ratschlaege von Andeas zueigen macht.... das einzubauen ins Konzept ist ja kein Problem - und kostet eben auch nix, auch keine 4000 Euro...

Habe es gefunden (Ordnung ist das halbe Leben... )

Zuerst die Antwort eines anderen Users ( "Andi" ) und danach die von Andreas:

durch die Bassboostanhebungen greifst du in das "Filtersystem" ein - du machst aus einem Hchpass 2.Ordnung plötzlich einen 4. Ordnung, das sich dementsprechend negativ im Zeitverhalten/GroupDelay auswirkt. Du bekommst damit zwar den Tiefgang einer Bassreflexbox, brauchst aber viel mehr Membranhub dafür und das Zeitverhalten ist durch die ähnlichen Filter genauso "schlecht". Ich würde erst mal hören wie sich das ganze ohne Entzerrung anhört - für meine Begriffe reicht das - normale nicht synthetisierte Musik geht sowieso nur bis ca. 40 Hz runter und die kann ein geschlossener Sub schon gut rüberbringen... Zitat: Meine Frage ist, in wie fern das Groupdelay-Verhalten etwas mit der Trennfrequenz zu tun hat, bzw sich verändert? ganz allgemein: das hat alles was mit dem Phasengang zu tun. Bei minimalphasigen Systemen, also bei Systemen bei denen die Änderung der Phasenlage ums einfach zu sagen nur dann auftritt, wenn sich die Steigung der Kurve für den Betrag der Wiedergabe ändert, treten Phasendrehungen nur bei Filtern auf (Chassis, Gehäuseart, Frequenzweiche). Das heißt da wo der Freqenzgang fällt oder steigt, wird an der Phase gedreht. Je höher die Filterordnung ist, und damit die Steigung der Wiedergabebetragskurve, desto stärker wird auch an der Phase gedreht. Da die Gruppenlaufzeit die negative Ableitung der Steigung des Phasengangs ist und sie angibt, wie stark einzelne Frequenzen durch die von Filtern hervorgerufenen Phasendrehungen verzögert werden, nimmt also die Gruppenlaufzeitverzögerung mit höherer Filterordnung zu. Geschlossenes Systeme weißen meist eine Goupdelayspitze von ca. 8 ms auf, Bassrelfexsysteme mit ihrem Hochpassverhalten 4. Ornung bis zu 30ms und drüber; dies ist auch der grund für eine subjektiv langsamere Wiedergabe von Bassreflexsystemen im Vergleich zu geschlossene zu deiner eigentlichen Frage mit den Trennfrequenzen: je höher du trennst, desto geringer sind Gruppenlaufzeitverzögerungen; so bewirkt z.B. ein Filter 4- Ordnung bei einer Trennfrequenz von 2 Khz so gut wie keine Verzörung mehr! Im Bass (<100Hz) können schon geringe Phasendrehungen zu ordentlichen Gruppenverzögerungen führen; also eine Trennfrequenz von ca. 100 Hz sollte sich als ganz guter Kompromiss zwischen noch nicht Ortbarkeit und (minimal) geringeren GD-Verzögerungen gegenüber einer tiefen Trennung von 50 Hz ergeben Also bau einfach das Chassis in eine Kiste mit Qtc ~ 0,6 - max 0,8 und perfekt... Gruß Andi ________________________________________________________ AH schrieb: Anmeldungsdatum: 26.02.2002 Beiträge: 120 geschrieben am: 24. Januar 2005, 19:05 -------------------------------------------------------------------- Hallo, bei allen Überlegungen sollte man berücksichtigen, daß Subwoofer normalerweise nicht unter Freifeldbedingungen (z.B. draußen im Garten) betrieben werden. Durch gleichphasige Addition des Schalles von Begrenzungsflächen (bzw. den höheren Realteil des Strahlungswiderstandes und das geringere durchstrahlte Volumen) steigt der Kennschalldruck im Raum zu tiefen Frequenzen hin an, verglichen mit Freifeldbedingungen. Wichtig ist der Amplitudenfrequenzgang im Raum, eine Tiefbaßüberhöhung ginge mit entsprechenden Laufzeitverzerrungen einher, denn: Bei einem minimalphasigen System herrscht ein starrer Zusammenhang zwischen Amplituden- und Phasenfrequenzgang. Die Gruppenlaufzeit ist als die Ableitung des Phasenganges nach der Zeit definiert. Es ist witzlos, Subwoofer auf einen linearen Freifeldfrequenzgang zu entzerren, wie es in der Bastlerszene so oft geschieht. Ein geschlossenes Gehäuse stellt einen akustischen Hochpaß 2. Ordnung dar, während Baßreflexgehäuse einen HP 4. Ordnung darstellen und daher bei gleicher Eckfrequenz mit etwa der doppelten Gruppennlaufzeitverzerrung kämpft. Allgemein: Je tiefer die Eckfrequenz und je höher die Filterordnung, desto größer die Laufzeitverzerrungen. Wichtig ist allerdings auch, wie sie bei Musik wirken und wo die Hörschwellen angesiedelt sind (Mitteltonbereich ca. 2ms, Tieftonbereich ca. 10ms). Für optimales Impulsverhalten: (1) keinen elektrischen Hochpaß am unteren Ende des Übertragungsbereiches setzen. Wenn keine Schallplatten abgespielt werden, wird das System bei Musikwiedergabe ohnehin nicht mit tiefen Frequenzen belastet. Das beste Impulsverhalten erhält man, wenn man das System auf 0Hz entzerrt (unter Berücksichtung der Grenzflächeneffekte des Raumes!). (2) Den Tiefpaß zum Sat mit möglichst geringer Ordnung ausführen. Die Gruppenlaufzeitverzerrungen sollten hier ca. 5ms nicht überschreiten, ein Zielkonflikt zwischen Lokalisierbarkeit des Sub und Impulsverhalten ist daher gegeben. Mit FIR-Filtern kann man solche Frequenzübergänge linearphasig machen, kommerziell erhältliche Systeme kosten jedoch noch um 3000 EUR. (3) Die Eigenfrequenzen des Raumes verschlechtern das Impulsverhalten. Ein einzelner Subwoofer (Kugelstrahler 0. Ordnung) ist die schlechteste Lösung überhaupt. Erst zwei oder mehr Tieftonquellen bringen bessere Ergebnisse. Ich empfehle für Heimsubwoofer geschlossene Gehäuse, die man mit einem Equalizer bequem auf jede beliebige Zielfunktion einmessen kann (je nach Aufstellung). Wo die Gehäuseresonanzfrequenz liegt, ist völlig egal. Eine Optimierung mittels "Thiele-Small-Parameter" auf den Freifeldfrequenzgang führt meist zu mangelhaften Systemen mit unnötig großem Gehäusevolumen. Das geschlossene Gehäuse legt man am besten so aus, daß am gewünschten unteren Ende des Nutzbereichs (vorgegeben durch das wiederzugebende Programm-Material) mechanisch und elektrisch erzielbarer Maximalpegel zusammenfallen. Da die Gehäuse dabei ziemlich kompakt ausfallen, darf man gern mehrere solcher Subwoofer einsetzen. Gruß Andreas

ukw schrieb:

Zeitdauer exact 1/13900tel Sekunde für 360 Grad Phasendurchgang. Oder eine Millionstel Sekunde verzögerung bei 5 Grad Phasennacheilung des Hochtöners :D

markus767 schrieb:

aber vielleicht kannst du von deinem hohen ross ja mal herabsteigen und auf einer sachlicheren ebene diskutieren, damit auch ich als standortvernichter mir eine fundierte meinung bilden kann.

Was ist dir denn daran nicht sachlich genug?

Es auch andere Meinungen, die zwar nicht der deinen entsprechen, aber trotzdem wesentlich sachlicher sind.

Sobald jemand dir nicht sofort recht gibt, verzettelst du dich in Behauptungen ("das ist der optimale Lautsprecher, weil halt"), Wortverdrehungen ("ideal", "optimal", "perfekt") oder Dreistigkeiten (s.o.).

Wenn du von anderen Bereitschaft zur Akzeptanz erwartest, dann solltest du selber nicht so kleinlich sein!

Bin mal gespannt, was ich jetz falsch gemacht habe...

UKW, bleib ruhig auf deinem hohen Ross sitzen, es steht dir gut!

MtfG,

Spatz

Hallo Dirk,
Soweit ich Markus 767 verstanden habe, ging es ihm um eine grundsätzliche Linearisierung der Phasen über den gesamten Frequenzbereich.

Dann dachte ich an die Pasendrehungen eines Bass Chassis in unendlicher Schallwand.

Nun stellt sich heraus, daß er die systemimmanenten Phasenschweinereien einer Bassrefex Konstruktion mithilfe von FIR Filtern "nachbessern" möchte.

Nun gut.

Ich kann mich in diesem Fall nur Andreas anschließen und ebenfalls den Tipp geben sich nach anderen Kostruktionsprinzipien (Closed Box, Horn oder ev. Transmissionline) umzusehen.

Problemvermeidung geht vor Problembekämpfung

oder

Vorbeugen ist besser als bohren (aus der Signal Zahnpasta Werbung der 801ziger Jahre)

ukw schrieb:

Soweit ich Markus 767 verstanden habe, ging es ihm um eine grundsätzliche Linearisierung der Phasen über den gesamten Frequenzbereich.

rischdisch. wenn so etwas technisch möglich ist, spricht doch auch nichts dagegen es einzusetzen, oder? fraglich ist tatsächlich, ob es relevant ist. das versuche ich herauszufinden (und nur das, spatz).

ukw schrieb:

Dann dachte ich an die Pasendrehungen eines Bass Chassis in unendlicher Schallwand. Nun stellt sich heraus, daß er die systemimmanenten Phasenschweinereien einer Bassrefex Konstruktion mithilfe von FIR Filtern "nachbessern" möchte.

abgesehen davon, dass ich so etwas noch nie behauptet habe: geht das überhaupt? mir fällt dazu keine technische lösung ein. luftmassen durch generierung eines schwarzen loches in der zeit zurück bewegen?

Ich kann mich in diesem Fall nur Andreas anschließen und ebenfalls den Tipp geben sich nach anderen Kostruktionsprinzipien (Closed Box, Horn oder ev. Transmissionline) umzusehen.

arbeiten horn und tml nicht auch mit schwingenden massen, die wie bei br phasengedreht werden?

bzgl. des phasenfrequenzganes bei basschassis würde ich mich freuen, wenn mir jemand die typischen gruppenlaufzeiten geben könnte. leider konnte ich bislang dazu nichts fundiertes im web finden.

luftmassen durch generierung eines schwarzen loches in der zeit zurück bewegen?

Was wäre, wenn Du die übrigen Signale für eine jeweils definierte Zeit im Zwischenspeicher hast?
Oder was glaubst Du wie das funktioniert?

Hört Ihr auch Musik?

@ukw
nochmal, wie soll das in einer br-konstruktion gehen? die membran strahlt direkt ab, zeitverzögert kommt dann später der schall aus dem br-rohr dazu. das zweite ereignis, wird durch das erstere ausgelöst. wie willst du also das auslösende erste ereignis zwischenspeichern und dann phasenrichtig zum zweiten ereignis wiedergeben?

@cantare
sogar ziemlich viel

@geniesser_1
vielen dank für die vielen infos! erstaunlich, dass der k+h so wenig klangliche änderung bei linearphasiger einstellung für dich hatte. evtl. liegt dies auch an der nicht-entzerrbarkeit des bassbereichs, weil ja br verwendet wird. im messdiagramm sieht man sehr schön, wie die gruppenlaufzeit dort ansteigt: http://www.kleinundh...skurven/O500-del.jpg

Hört Ihr auch Musik?

Mir lag's auf der Zunge

MfG Karsten

Cantare schrieb:

Hört Ihr auch Musik?

Ich höre nur weisses und rosa Rauschen, manchmal sogar wenn die Anlage aus ist.

Aber mal im Ernst, man kann ja probieren ob vielleicht noch irgendwie irgendwo ein Quentchen zu verbessern ist, wenn's nix bringt lässt man es halt wieder bleiben, aber nur so kann man auch mal etwas neues entdecken und nicht dadurch dass man immer das macht was zig andere vorher auch schon so gemacht haben.

Wenn ich das so lese und den anderen Thread, dann frage ich mich ob sich nicht ein Grossteil der Selbstbauer erhängt, weil der Lautsprecher ja nicht optimal ist...
Die Sprungantwort und das Abstrahlverhalten nicht perfekt...
Naja, denke mir lieber meinen Teil...
Viel Spass bei der endlosen Suche.

Cantare schrieb:

Wenn ich das so lese und den anderen Thread, dann frage ich mich ob sich nicht ein Grossteil der Selbstbauer erhängt, weil der Lautsprecher ja nicht optimal ist... Die Sprungantwort und das Abstrahlverhalten nicht perfekt... Naja, denke mir lieber meinen Teil... Viel Spass bei der endlosen Suche. :prost

Ey, daß mit dem "Hört ihr auch Musik?" ist mein Spruch...


Murray

Hi Murray,

ich spreche aus bitterer Erfahrung...
Ehrlich gesagt hatte ich diesen Perfektionismus-Spleen am Anfang auch mal. Das bringt eigentlich überhaupt nix, kostet nur Zeit, man wird nie glücklich und HÖRT keine Musik ...

Ich verstehe dich... Ich höre gerade auf zwei klirrbehafteteten Breitbändern und muss sagen: Dire Straits machen richtig Spaß!
Aber: Jedem das seine! Spricht ja nichts dagegen, einen theoretisch" perfekten LS zu bauen, nur: Guten Klang gibbed auch für weniger Aufwand!

Murray

[quote="markus767"]@ukw
nochmal, wie soll das in einer br-konstruktion gehen? die membran strahlt direkt ab, zeitverzögert kommt dann später der schall aus dem br-rohr dazu. das zweite ereignis, wird durch das erstere ausgelöst. wie willst du also das auslösende erste ereignis zwischenspeichern und dann phasenrichtig zum zweiten ereignis wiedergeben?[/q]

Naja, wie UKW ja bereits MEHRFACH schrieb, nimmt man in diesem falle (wie bei KuH) das unabaenderliche BR-Phaenomen und adaptiert debn Rest digital.



[q]@cantare
sogar ziemlich viel [/q]

Irgendwie frappierend, wie man ausgerechnet denjenigen, die gute Musik ZUSAETZLICH auch GUT REPRODUZIERT WIEDERGEGEBEN haben wollen, permanent unterstellt, sie wuerden nur Test-Cds hoeren und seien nicht am Musikhoeren interessiert....

demzufolge muessten diejenigen, die hochklassige Autos fahren, kein Interesse am autofahren haben und diejenigen, die als Kuenstler eine Stradivari haben, ebenfalls intensiv Musikhoeren und -spielen ablehnen... aber diesen permanenten, Unterstellungs-Schwachsinn wird man einfach nicht ausrotten koennen...

[q]@geniesser_1
vielen dank für die vielen infos! erstaunlich, dass der k+h so wenig klangliche änderung bei linearphasiger einstellung für dich hatte. [/q]


Nein, wie ich bereits schrieb, sind das winzigste Nuancen.
Zudem gehoere ich nicht zu denjenigen Usern, die meinen, sie haetten das absolute Gehoer. ich gleube, gut zu hoeren, bin mir jedoch sicher, dass es hier User gibt, die ein deutlich besser ausgebildetes gehoer haben. Nicht unendlich viele, aber solche gibt es mit Sicherheit.



[q]evtl. liegt dies auch an der nicht-entzerrbarkeit des bassbereichs, weil ja br verwendet wird. im messdiagramm sieht man sehr schön, wie die gruppenlaufzeit dort ansteigt: [url=http://www.kleinundhummel.de/produkte/o500c/bilder/messkurven/O500-del.jpg]http://www.kleinundh...skurven/O500-del.jpg[/url][/quote]

Alles klar, jetzt verstehe ich endlich:

Du willst mal eben einen LS bauen, der VIEL BESSER ALS eine KuH O 500C ist... die machen das ja auch erst seit 60 Jahren, also ist das fuer Dich leichtes Spiel...

VIEL SPASS!

Der Grund fuer die Auswahl des BR-Prinzipes bei KuH duerfte einzig der max. erreichbare SChalldruck sein.

Wer aber eine RL 901K gehoert hat, wird sich ueber fast nichts beschweren wollen, auch nicht ueber mangelden Schalldruck... insofern hat mich die Entscheidung von KuH fuer BR ueberrrascht, man vermehrt damit die konstruktiv zu bewaeltigenden Probleme nicht unwesentlich, aber vieleicht ist gerade die DSP-technik mit FIR-Filtern an solchen Konzepten nennenswert an Fortschritten beteiligt.

Andersherum:
wenn sogar eine (dazu auch noch von KuH gesponserte) Untersuchung der RHTW Aachen keine soooooo besonders ausgepraegten Vorteile der FIR-Filter aufzeigt, dann koennte man fast der meinung sein, hier bereits ohne FIR-Filter ganz in der naehe der Hoerbarkeitsschwelle zu liegen... oder etwa nicht?

Und: auch KuH muss marketing machen.... die FIR-Filter sind ein Alleinstellungsmerkmal (jedenfalls noch) ...

Ausserdem will ich nicht permanent nahe der Schmerzgrenze hoeren.

Falls das bei Dir jedoch der Fall sein sollte, rate ich zu Leasing einer KuH, nach 2 Jahren kannste auf irgendwas umsteigen, dann hoerste eh nix mehr..


Mir persoenlich gefaellt geschlossen wie bei geithain besser. Und auch das Konzept (so ganz ohne FIRlefanz, aber faszinierendem offenen MT in quasi-Koax-Stellung und Nierencharakteristik) von geithain ist einfach brilliant, die Reproduktion ist das beste, was ich bisher persoenlich gehoert habe. ich wuerde sie jederzeit der KuH vorziehen, selbst wenn ich das Doppelte fuer die KuH locker zahlen koennte.




Gruss

geniesser_1

der bereits superzufrieden waere, wenn er mit seinem Projekt nur in die Naehe der KuH O500C oder geithain RL 901K kaeme, aber das liegt vermutlich an meiner mangelden Ambition...

Letzter Tip:

Wichtiger als irgendwelche Phasenprobleme ist in Reihenfolge der Wichtigkeit:

1. Die Raumakustik

2. Die Raumakustik

3. Die Raumakustik

4. Die Raumakustik

5. Die Raumakustik

6. Die Raumakustik

7. Die Raumakustik

8. Die Raumakustik

9. Die Raumakustik

und rate mal, was an 10. Stelle kommt?

geniesser_1 schrieb:

und rate mal, was an 10. Stelle kommt? ;)

Die Kabel!!!

markus767 schrieb:@ukw nochmal, wie soll das in einer br-konstruktion gehen? die membran strahlt direkt ab, zeitverzögert kommt dann später der schall aus dem br-rohr dazu. das zweite ereignis, wird durch das erstere ausgelöst. wie willst du also das auslösende erste ereignis zwischenspeichern und dann phasenrichtig zum zweiten ereignis wiedergeben?

Bei BR ist m.E. alles zu spät. Man kann aus einer Fehlkonstruktion keinen guten Lautsprecher machen.
Man kann die Nachteile nur minimieren, indem man das Chassis sehr groß wählt damit der direkt abgestrahlte Schallanteil möglichst groß bleibt.
Den Wirkungsweise des Resonators sollte man so einstellen, daß er nur noch im untersten Frequenzbereiche leicht unterstützend wirkt. Besser geht's nicht.

Besonders bei kleinen Chassis (bis 22 cm) bekommt man damit keine vernünftige Impulswiedergabe im Bass hin.

[quote="ukw"][quote][b]markus767[/B] schrieb:@ukw
nochmal, wie soll das in einer br-konstruktion gehen? die membran strahlt direkt ab, zeitverzögert kommt dann später der schall aus dem br-rohr dazu. das zweite ereignis, wird durch das erstere ausgelöst. wie willst du also das auslösende erste ereignis zwischenspeichern und dann phasenrichtig zum zweiten ereignis wiedergeben?[/quote]

Bei BR ist m.E. alles zu spät. Man kann aus einer Fehlkonstruktion keinen guten Lautsprecher machen.
Man kann die Nachteile nur minimieren, (...) [quote]

Schoen zusammengefasst.



Gruss
geniesser_1

@ cantare

Besitzer von 1.400 LPs, 700 CDs, 600 cassetten.... und genau 2 test-Cds (fuer Messungen) und regelmaessiger Konzertgaenger...

Spatz schrieb:

geniesser_1 schrieb: und rate mal, was an 10. Stelle kommt? ;) Die Kabel!!!

*ROTFL*



gruss geniesser_1

Betrifft:

Sprungantwort

Tantris postet zu diesem Thema immer mal gerne eine Grafik mit 3 Sprungantworten und stellt regelmaessig die lustige Frage, welches das schlechteste Chassis ist...

man kann das naemlich nicht hoeren...

Grus
geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

Du willst mal eben einen LS bauen, der VIEL BESSER ALS eine KuH O 500C ist... die machen das ja auch erst seit 60 Jahren, also ist das fuer Dich leichtes Spiel...

nein, mein ziel ist es den perfekten ls gedanklich zu fassen und dann mit vorhandenen mitteln das im diy-bereich machbare optimum zu finden.
leider gestaltet sich das in diesem forum aus diversen gründen mehr als schwierig.

Natürlich ist es hier im Forum schwierig deinem optimalem Lautsprecher möglichst nachzukommen, dafür braucht man nicht nur jede Informationen sondern auch eine gut ausgerüstete Boxenbauerwerkstatt und ein umfangreiches Sortiment an Chassis aus denen du dann die am besten geeigneten raussuchst.
Es ist ja nicht damit getan die Anforderungen zu manifestieren und dann einfach loszubauen.

Man begebe sich also in's Forum und stelle ein paar Fragen,
denn ein öffentliches Forum ist seinen registrierten Mitgliedern gegenüber verpflichtet Auskünfte zu geben.
Sind nicht die richtigen Antworten dabei oder kommen diese nicht schnell genug, erzwingt man die Antworten mit dezent eingestreuten Meckereien. Ein Dummer wird sich schon finden.


Ist das die Beschreibung der Welt, in der Einzelkinder aufgewachsen sind

ukw schrieb:

Man begebe sich also in's Forum und stelle ein paar Fragen, denn ein öffentliches Forum ist seinen registrierten Mitgliedern gegenüber verpflichtet Auskünfte zu geben.

ist es nicht. ich dachte aber tatsächlich, hier würden sich leute finden, die lust an diskussion und gedankenaustausch haben. stattdessen setzt du dich hin und schreibst mir tatsächlich:

ukw schrieb:

Sind nicht die richtigen Antworten dabei oder kommen diese nicht schnell genug, erzwingt man die Antworten mit dezent eingestreuten Meckereien. Ein Dummer wird sich schon finden. Ist das die Beschreibung der Welt, in der Einzelkinder aufgewachsen sind :.

was sollen diese unterstellungen? was willst du damit erreichen? du musst nicht auf meine postings antworten, wenn sie in dir nur ablehung auslösen. die zeit, die wir beide mit solchem psychoquatsch verbingen, kann jeder bestimmt besser mit anderen dingen verbringen. ich für meinen teil werde dies in zukunft tun und deine ablehnung meiner person einfach akzeptieren, aber nicht mehr darauf reagieren.

@georgy: das ist schon klar. zuerst will ich aber eine möglichst detaillierte vorstellung bekommen, was das optimum wäre und ob es sich überhaupt lohnt selbst zu entwickeln. wie geniesser schon sagte, das machen andere leute schon seit jahrzehnten.
mit den schwierigkeiten meinte ich etwas anderes (siehe oberes posting)...

markus767 schrieb:

@georgy: das ist schon klar. zuerst will ich aber eine möglichst detaillierte vorstellung bekommen, was das optimum wäre und ob es sich überhaupt lohnt selbst zu entwickeln. wie geniesser schon sagte, das machen andere leute schon seit jahrzehnten. mit den schwierigkeiten meinte ich etwas anderes (siehe oberes posting)...

Zumindestens ich kann deine Vorgehensweise verstehen! Aber: Freundlich bleiben!
Zur Diskussion: Mein idealer Lautsprecher wird wohl recht teuer werden....
Und ich denke, UKW hat sowas in seinem Hobbykeller stehen... (Und lädt trotz mehrerer Andeutungen nie zum Probe hören ein! )
Denn: Mit Bassreflex kann ich seit meinen Horn- bzw. Transmissionlineerfahrungen nicht mehr viel anfangen, am ehesten käme noch die geschlossenes Variante für den Bassbereich in Frage!
Also:
- Mehrwegehorn, jeweils TT, MT und HT aktiv (Ich schrecke auch vor einem guten Equalizer nicht zurück! ) angesteuert bzw. entzerrt.... (TT wahlweise auch geschlossen... Menno, ich brauch einen größeren Hörraum! )
- Gesunder Wirkungsgrad...
- Kosten im bezahlbaren Rahmen! (Ein Behringer sowie 6 Endstufen werden aber trotzdem eine Menge Geld kosten! Chassis müssen ja nicht unbedingt teuer sein, es gibt auch günstige Alternativen... )
- Der WAF sollte nicht allzu stark leiden....

Murray

@Murray,

. Menno, ich brauch einen größeren Hörraum! )

ich muss mich auch gewaltig bremsen. Meine Frau meint auch schon immer wieder - was willst Du mit den vielen Boxen anfangen und immer wieder wenn ich mich an ein Pärchen gewöhnt habe kommen Neue.

"Dann hole ich ne Fl. Roten aus dem Keller und wir lauschen den (neuen) Tönen.

Was ist mit dem Spaß am Selberbauen? Wollt Ihr mir erzählen, daß Ihr mit langen Gesichtern ans Werk geht um einer lästigen Pflicht nachzugehen? Ich hatte jedenfalls jede menge Spaß als ich an meinen Biligkaufboxen rumgefrickelt habe, noch mehr allerdings als ich das Ergebnis gehört habe.

Falls es Euch interessiert: JBL MK1000 zwofuffzich Mack pro Stück bei Saturn (UVP 799,- DM :D). Die Bröselspanplatte, die selbst bei Zimmerlautstärke vibriert hat wie hulle wurde mit 19er Span aufgedoppelt, n sack Vogelsand im Boden deponiert, der Klingeldraht gegen einsfünfer LS-Litze getauscht und als Letztes haben die HTs Audyn-Caps spendiert gekriegt. Vorher waren natürlich Elkos drin. Insgesamt bieliefen sich die Umbaukosten auf ca. 30 € pro Paar. Das Gewicht stieg von 10 auf 25 kg. War sehr interessant zu sehen was man aus dem Schrott machen kann...

Ich habe auch noch eine Frage zu Phasengang und Gruppenlaufzeiten:

Kommen solche Sachen nicht eher zum Tragen wenn reiner Direktschall (Nahbereich, Freifeld) gegeben ist? Hab ich nicht sobald reflektierter Schall ans Ohr kommt automatisch Phasendrehungen und Laufzeitverzögerungen?

Gruß,
Karsten

Phasendrehungen: nein
Gruppenlaufzeit: Verdopplung oder Auslöschungen durch Reflexion, deshalb im unkritischen Bereich halten. siehe Aufstellung/Raumakustik/ Absorber

Hallo!

Ich möchte durch einen aktuellen Vergleich meinerseits noch mal kurz auf die ursprüngliche Frage zurückkommen.

Kurz zu meinen Erfahrungen:
Mein Interesse an Musik und auch an der damit verbundenen reproduzierenden Technik fußt in den 70ern. Seither habe ich einiges an Lautsprechern gehört und besessen.
Dazu zählten u.a.
- Technics SB-6000 (30cm Baß, 2-Wege, Baßreflex)
- Vieta L'Andante (3 Wege geschlossen)
- IQ Mini Lady (2-Wege BR)
- Yamaha NS-10M (2-Weg Studiomonitore)
- Focal Standboxen (2-Wege Baßreflex, selbstmontiert, die mit den Kevlar- und Inversmembranen)
- Heco Dipol Regalboxen (2-Wege BR)
- Infinity New Kappa Serie (die großen mit Sidebass)
- Canton Plus XL mit AS50 oder Nubert AW-1000
- alles Aktuelle steht in meiner Signatur

Mein Anspruch an Lautsprecher besteht einfach darin, daß sie mir Freude bereiten. Mit kleinen tonalen Unzulänglichkeiten (wie z.B. bei Breitbändern) kann ich gut leben, dafür muß das Zuhören im Baßbereich und in der Dynamik ein Erlebnis sein. Trotzdem ist mir der musikalische Inhalt immer noch bei weitem wichtiger als irgendwelche Phasenverschiebungen etc.

Da ich etwa 23 Jahre als gelernter Pianist sowohl live als auch im Studio tätig war (Jazz / Fusion / Pop / Rock, Keyboards, Sound- und Computer-Programmierung), erhebe ich an meinen Lautsprecher einfach den Anspruch mir das Erlebnis Musik so zu vermitteln wie ich es im Proberaum oder auf Konzerten erlebt habe (wo ich oft genug direkt neben der Bassdrum oder dem Funkbass-Lautsprecherturm stand und also weiß was Punch bedeutet). Und damit meine ich auf gar keinen Fall die Lautstärke. Im Gegenteil, ich bin ausgesprochener Leisehörer. Das, was wohl im allgemeinen mit Zimmerlautstärke bezeichnet wird, erreiche ich vielleicht 1x die Woche.

Meine zum Glück kurze Phase des Voodootums und Purismus habe ich überwunden und bin froh, wieder mit beiden Beinen auf dem Boden zu stehen. Von daher bin ich mir auch nicht zu schade, Klangregelung als eine Art aktive Entzerrung zur Steigerung des Klangeindrucks zu benutzen.

Nun, seit ein paar Wochen habe ich meine CT193 fertig und bin trotz einiger Erwartungen noch positiv überrascht worden. Heute habe ich also aus Spaß die CT193 mal gegen meine ASW gehört. Wer die nicht kennt, es sind 3-Wege BR Lautsprecher, ca. 110cm hoch, etwas über 32kg schwer, mit zwei 20er Bässen wovon einer ganz oben thront (Anmerkung: gefallen mir deutlich besser als die Nubert NuLine 100, weshalb diese auch als Back-Surrounds ausgegliedert wurden).
Um es vorweg zu nehmen, obwohl die ASW mehr als das fünfzehnfache der CT193 gekostet haben, ist für mich der klangliche Unterschied bei weitem nicht so drastisch wie es der finanzielle Unterschied vermuten läßt.
Mit anderen Worten, es muß jeder für sich selber Vergleiche anstellen mit wie viel er zufrieden ist, was ihm wichtig ist etc. Aber irgendwo ist einfach ein Punkt erreicht, an dem die Investition von mehrern hundert oder gar tausend Euro nur noch marginale Verbesserungen bringen.
Verbesserungen, die es mir z.B. nicht (mehr) Wert sind.

Vielleicht sehe ich das aber auch einfach von einem anderen Standpunkt aus als andere. Immerhin habe ich schon "alles gehabt" , meine Neugier auf Größeres befriedigt. Das mag derjenige anders sehen, der soeben anfängt Hifi-technische Erfahrungen zu sammeln und nach Größerem strebt. Oder derjenige, der auf dem Weg zur Perfektion (auf dem ich mich auch mal befand s.o.) einfach den ursprünglichen Grund aus den Augen verloren hat.
Oder derjenige, der in unserer Gesellschaft noch Statussymbole benötigt.

Wie hat es doch jemand hier in seiner Signatur so treffend formuliert? Guter Klang muß nicht teuer sein ...
Ich jedenfalls werde bis auf weiteres beim Breitbänderprinzip und Hörnern bleiben und mich freuen, daß ich mir mit relativ geringem finanziellem Aufwand die Freude am Musikhören verschaffen kann, die mir Fertiglautsprecher für wesentlich mehr Geld auch nicht besser bieten können.

Gruß
Quiety

PS: zum Ablauf des Vergleichs. Ich habe einfach beide Anlagen (s. Signatur) abwechselnd mit 2 identischen Audio-CDs laufen lassen. Pegelausgleich gab es nur nach Gehör, Klangregelung kam dezent zum Einsatz. Hier ging es schließlich nicht darum objektiv die "bessere" Box zu finden ...

@ Quiety
schön, dass du deine wahrheit gefunden hast, aber trotzdem: musikaufnahme, -speicherung und -reproduktion ist eine rein technische sache. und funktioniert auch nur auf dieser ebene. alles andere ist alles andere (um ein zitat aus dem fussballjargon zu gebrauchen).