Theorie: Vakuum-Bass (... Ja, haltet mich für verrückt!)

ich habe oben nicht weiter gelesen,
aber wie bekomme ich denn die Nulllage unter den angedachten Bedingungen hin?

- das, mit der 2. SW gilt als falsifiziert,
- Nulllage auch ohne, dass die Sicke nach innen gezogen wird
- ich möchte mal an die Existenz von Polkernbohrungen erinnern

edit:
p.s.
die Gedankenspielerei ist spätestens mit der Erkenntnis,
dass man jedem Ls per Elektronik quasi andere TSP aufdrängen kann, erledigt

Spass am Rande

z.B. als dünner Subwoofer im Autohimmel etc

... und welches Volumen hätte die Zusatzbatterie

Das eigentlich Problem jedes Ls, die Abhängigkeit untere Grenzfreq, Kistenvolumen, Wirkungsgrad

p.s.s.
das Luft unterschiedliche Kräfte beim Auseinanderziehen und Zusammendrücken braucht, ist bekannt?
die Folgen daraus auch?

... und noch

Luftdichte Membran und Sicke aussehen könnte? Bisher habe ich an Aluminiummembranen und Glasmembranen gedacht

siehe Kompressionstreiber --> praktisch kein Hub

Schickt den Thread mal den diversen Marketingabteilungen der grossen Fertiglautsprecher-Hersteller. Die suchen händeringend nach dem nächsten Bauernfang, weil sich im echten Lautsprecherbau seit Jahrzehnten nicht mehr wirklich was getan hat.

Zum Thema: funktioniert nicht, da bei gleichem Volumen weniger Luftdichte weniger Federsteifigkeit bedeutet. Wenn man den Gehäuseinhalt zur Volumensreduzierung abändern will, dann doch eher Füllung mit reinem H²O, oder einer sonstigen nicht-leitenden Flüssigkeit. DAS ist dann mal Federsteifigkeit auf kleines Volumen

Nur so nebenbei: es gibt genug Chassis, die man in einer (normal luftgefüllten) CB verbauen kann, deren Innendimensionen nicht über die Aussenmasse des Chassis, plus bisl rückwärtigem Platz, um die Strömung in/aus der Polkernbohrung zu gewährleisten, verbauen kann, die entzerrt super darin spielen. Wenn man Gehäusevolumen reduzieren will, dann eindeutig in die Richtung.

... und noch was,
GK zur Korrektur eines LS sind bekannt.
Warum hat sich bisher nicht ein einziges Prinzip durchgesetzt?
Selbst Aktiv-Boxen arbeiten deutlich mehrheitlich ohne GK

Wie gesagt habe ich schon Ideen, wie ich den Innendruck möglichst an den Außendruck angleichen kann ohne die positiven Eigenschaften des Vakuums zu verlieren.
Im Grunde geht es nicht darum, im Gehäuse ein Vakuum aufzubauen, sondern im Gehäuse einen Prozess auszulösen, der mit Schallgeschwindigkeit Druckunterschiede ausgleicht, also die Schallenergie in andere Energieformen umsetzt.

Dadurch besteht im Gehäuse kein wirkliches Vakuum sondern nur Unterdruck. Im Optimalfall reicht dann sogar ein Handelsüblicher Treiber aus und die Kräfte die auf die Membran und die Sicke wirken halten sich in Grenzen.
Jedoch muss das Gehäuse absolut Luftdicht sein, damit es zu keinem Druckausgleich mit der Umgebung kommt.

Natürlich weiß ich nicht ob die Idee tatsächlich umsetzbar ist. Jedoch ist der Knackpunkt, wie ich eine Luftdichte Membran und Sicke konstruiere. Da fehlen mir nämlich gänzlich die Ideen und die Erfahrung.

Wenn ich für die Membran ein einigermaßen gutes Konzept habe, habe ich auch vor einen Testaufbau zu machen um die tatsächliche Funktionsfähigkeit zu überprüfen.

Gruß Moritz

PS: Das Ziel ist es, einem Subwoofer mit 5l Gehäusevolumen den gleichen Sound wie mit einer unendlichen Schallwand zu liefern.

"Warum hat sich bisher nicht ein einziges Prinzip durchgesetzt?"

Ich finde das ist eine sehr pessimistische Sichtweise auf neue Ideen.

@stoneeh

Die zu hohe Federsteifigkeit im geschlossenen Gehäuse ist doch genau das Problem, weshalb eine geschlossene Box nicht zu klein sein darf. Bei einem beliebig kleinen Gehäuse würde die Federsteifigkeit immer stärker werden. Dadurch wäre eine Füllung mit Wasser nur kontraproduktiv, da sich die Federsteife dadurch nochmal erhöht. Da Wasser nur minimal komprimierbar ist, wäre die Membran nicht in der Lage überhaupt zu schwingen.

Gruß Moritz

sehr pessimistische Sichtweise auf neue Ideen.

Nein!
realistisch und/oder pragmatisch

...ohne es auf dich zubeziehen, ich kenne dich nicht, ich weiss nicht, wie du drauf bist

Wir schlagen uns in dieser Welt, gerade auch z.Z. mit Menschen herum,
die von Soziologie, Ökonomie, Ökologie, Technologie, usw. wenig bis keine Ahnung haben,
obwohl letzlich alles mit etwas (mehr) Aufwand aufklärbar wäre

Wenn ich mir anschaue, was bisher an Ls gebaut wurde,
so hat sich das effektivste System (der beste Kompromiss) durchgesetzt.
Dafür gibt es prinzipielle Gründe
Wir leben in einer Welt mit Detailverbesserungen,
Revolutionen sehr sehr dünn gesäät

Jedoch ist der Knackpunkt, wie ich eine Luftdichte Membran und Sicke konstruiere

Nein!
nur mal so als Beispiel, es soll luftdicht sein und Schwingen ohne grössere Verluste und mit mehr Hub.
Ein Kompressionstreiber ist ein funktionierendes System, kann aber keinen Hub.

Du verstehst mein Problem,
du listest nur Teilaspekte, und bist damit neben deiner Spur.

Wenn ich als Nicht-Physiker auch nur zusätzliche Probleme nennen kann, ....

ich wiederhole mich:

die Gedankenspielerei ist spätestens mit der Erkenntnis, dass man jedem Ls per Elektronik quasi andere TSP aufdrängen kann, erledigt

ein 5l-SW ist kein Problem,
wenn man auf Wirkungsgrad verzichtet und/oder die Eckfreq. höher legt ...

Dipol/Ripol braucht fast gar kein Volumen

edit:
so am Rande
http://www.spectruma...oxHP165-2000EXC.html
http://www.spectruma...oxHP215-2000EXC.html

Ich habe "neue Ideen" nicht auf Ideologien, sondern auf technische Ideen bezogen. Kann ich einen Motor mit Selbstzündung bauen?, wie wird eine Solarzelle effizienter? und so weiter.


Zum Beispiel mit dem Kompressionstreiber: Es ist ein funktionierendes System, aber eben nur anwendbar in einem Teilbereich. Und eben solche Teilbereiche gilt es neu zu erschließen.

"du listest nur Teilaspekte"
Schließlich handelt es sich hier nicht um eine Projektdokumentation und alle Teilaspekte würden den Rahmen deutlich sprengen, daher nur die Aspekte die mir sinnvoll erscheinen und vor allem in denen ich Hilfe anderer Brauche.

Über die physikalischen Möglichkeiten und Probleme bin ich mir bewusst, nicht aber die technischen.

Daher auch die Frage hier im Forum, sehen wir es mal so, dass die Frage wie folgt aussieht:

Ist es möglich eine luftdichte Membran und Sicke zu konstruieren, die stärkeren Druckbelastungen standhält? (Ungeachtet dessen, dass der Treiber gekühlt werden muss, etc. pp.)

Gruß Moritz

wem das absolut nötige, notwendige und funtionell sinnvolle Rückvolumen eines mechanischen Lautsprechers zuviel ist,
der baue "open baffle"



rumträumen darf natürlich jeder.

Ist es nicht so, daß entweder die Feder, oder die zweite Spule, die den Treiber in die notwendige NULL-Lage bringt ebenfalls betrachtet werden muß, d.h. das Ganze würde physikalisch gesehen eine Nullnummer?

Michael_Burger (Beitrag #60) schrieb:

d.h. das Ganze würde physikalisch gesehen eine Nullnummer?

da Luft unterschiedliche Kräfte beim Auseinanderziehen und Zusammendrücken braucht,
ist es mit 'ner Null nicht getan

Moritz.W (Beitrag #58) schrieb:

....aber eben nur anwendbar in einem Teilbereich. Und eben solche Teilbereiche gilt es neu zu erschließen. "du listest nur Teilaspekte" Schließlich handelt es sich hier nicht um eine Projektdokumentation und alle Teilaspekte würden den Rahmen deutlich sprengen, daher nur die Aspekte die mir sinnvoll erscheinen und vor allem in denen ich Hilfe anderer Brauche ..... Ist es möglich eine luftdichte Membran und Sicke zu konstruieren, die stärkeren Druckbelastungen standhält? (Ungeachtet dessen, dass der Treiber gekühlt werden muss, etc. pp.) .....

Und eben solche Teilbereiche gilt es neu zu erschließen

Nein, eben nicht,

Ohne jetzt mich in die Teilproblematiken eingearbeitet zu haben:
du eröffnest vermeintliche Probleme, die auf vermeintlich revolutionäre Art gelöst werden könnten.

"könnten"! Konjunktivus irrationalis". Nicht umsonst heißt der so.

Die Probleme, die du in dieser Form siehst, gibt es nicht. Und die Umsetzungswahrscheinlichkeit deiner "Lösungen" ist derart aussichtslos, dass es wirklich völlig sinnloser Aufwand ist.

Wenn du jetzt die Lösung für eine künstliche Reproduktion der Photosynthese hättest (sic!)... OK.

Deine Antwort verstehe ich nicht wirklich. Wenn Du Reibungsverluste meinst bekommt man natürlich nie das zurück was man hineinsteckt, ansonsten https://de.wikipedia.org/wiki/Volumenarbeit.

ich meinte, daß z.B. eine dezentrierte Sicke oder eine grundkraftaufbringende Spule , die das delta P ausgleicht in die Treiberparameter eingeht, und die Idee von daher unmöglich bzw sinnlos macht.

o.k.
ich wollte daraúf hinaus,

wenn Schalldruck und Freq. vorgegeben sind, das Volumen kleiner gemacht wird, steigt der Klirr

Moritz.W (Beitrag #55) schrieb:

... sondern im Gehäuse einen Prozess auszulösen, der mit Schallgeschwindigkeit Druckunterschiede ausgleicht, also die Schallenergie in andere Energieformen umsetzt.

das hätte mich aber schon interessiert,
in welche "andere Energieform"?

p.s.
https://www.welt.de/...recher-der-Welt.html
das Lustige sind die Kommentare!
(youtube: über selektive Wahrnehmungen - Sebastian Pufpaff )

Es gibt ja grundsätzlich verschiedene Möglichkeiten sich von den Begrenzungen des Gehäuses bei einem LS zu lösen: Dipol (ohne Gehäuse), geregelte Aktivtechnik (z.B. Cabasse Pearl) , hintereinander liegende Doppelchassis. In den genannten Fällen sind die Feder/Dämpfungsprobleme insbesondere bei den großen Membranauslenkungen im Tieftonbereich etwas entschärft.
Um einen LS ohne rückwärtigen Luftraum zu schaffen müsst man sich von dem Kolbensystem (Schwingspule/Membran) wegbewegen zu einem Excitersystem (siehe z.B. https://www.visaton....undlagen_exciter.pdf) . Mit einem solchen Exciter wäre es theoretisch möglich eine (schwingfähige) Wand eines evakuierten Behälters entsprechend anzuregen. Die erreichbare tiefste Frequenz hängt aber wohl von der bewegten Masse des Exciters ab. Man handelt sich also ein Masseträgheitsproblem ein, das, wie schon vermutet, nur mit starken Elektromagneten lösbar sein wird.

Ich denke, man kann das bauen - aber nicht in den Dachhimmel eines Autos. (In Türen wurden allerdings schon Exciter (ohne Vakuum) für den Mittel/Hochtonbereich eingebaut.

Gruß
Rainer

wenn ich ins Dach eines PKW ein Loch mache und den Bass einbaue,
geht kein Nutzvolumen verloren

"Die Probleme, die du in dieser Form siehst, gibt es nicht."

Es hat Gründe, weshalb zum beispiel Fraunhofer Institute an MEMS-Lautsprechern forschen. (Es hat Gründe weshalb Autohersteller daran forschen, die Wand (oder in Häusern die Tapete, Fenster etc.) des Autos als Membran zu verwenden. (Exciter, hat flexiJazzfan schon geschrieben)
Das Problem ist vielleicht nicht gerade im HIFI Bereich anzusiedeln, aber wie gesagt, es hat Gründe weshalb Millionenbeträge in derartige Forschung investiert wird.
(Kay* hat da ja schon einen Artikel drüber verlinkt, wobei ich mir nicht sicher bin welche Kommentare du da lustig findest, die die es toll finden oder die die es nicht glauben können, bei zweiterem möchte ich z.B. auf die LED hinweisen, die im Grunde die gleiche Geschichte durchgemacht hat. Zuerst ist da die normale Glühbirne mit Glühwendel und allem drum und dran und einpar Centimeter groß. Dann kam die LED, die mit einem zehntel der Leistung die selbe Helligkeit erzeugt und ein vielfaches kleiner ist. Im Grunde ist der Lautsprecher einer der letzten Geräte die noch nicht durch Halbleitertechnik ersetzt wurde.)

"Wenn du jetzt die Lösung für eine künstliche Reproduktion der Photosynthese hättest (sic!)... OK."

Wenn die Industrie so vorginge, dann hätten wir immernoch Dampfmaschinen oder das Iphone der ersten Generation, denn, wie Kay* geschrieben hat, leben wir in einer Welt der Detailverbesserungen.


Und jetzt zurück zur Thematik:
@Kay*
"andere Energieform"

Wahrscheinlich dachtest du ich komme hier mit so esoterischem "neue Energie/freie Energie" gedöns. - Nein. Ich rede von anderen Energieformen, sowie Wärmeenergie eine andere Enegieform wie elektrische Energie ist.
Bisher wird die Schallenergie im geschlossenen Gehäuse haptsächlich in Wärmeenergie umgesetzt. Diese Energie kann man auch in andere Energieformen umsetzen. Ein Extrembeispiel wäre ein chemischer Prozess, der bei Druckerhöhung Gas in Feststoff umsetzt und bei Druckverringerung wieder Gas freisetzt. Wie ein slcher Prozess aussehen könnte, kannst du dir selbst überlegen, aber soviel: es gibt einen der sogar schon in anderen Bereichen genutzt wird. (läuft mit Schallgeschwindigkeit und reagiert auf minimalste Druckunterschiede, dazu ist allerdings ein absolut luftdichter (nicht leerer) Raum nötig)

@flexiJazzfan
Das Prinzip des Exciters ist mir schon bekannt, alle Forschungen kämpfen aber mit unerwünschten Partialschwingungen und Resonanzfrequenzen etc.
Zu den starken Elektromotoren: ich habe hier schonmal den magnetostriktiven Effekt erwähnt. Kurz: Ich lege ein Magnetfeld an ein Metall an, und das Metall wird länger. Man kann das z.B bei Servomotoren hören, da fiept und pfeift es immer. Das Prinzip wurde auch schon bereits in magnetostriktiven Mikrolautsprechern (als Exciter) verbaut.
Das wäre natürlich auch ein interessanter Ansatz, dadurch bräuchte es Eventuell keine Sicke oder wirkliche Membran, sondern nur einen evakuierten Metallkörper, deren Wände in Schwingung versetzt wird.


"wenn ich ins Dach eines PKW ein Loch mache und den Bass einbaue,
geht kein Nutzvolumen verloren"

Kannst du ja gerne auch als Projekt versuchen, aber ich denke da wirst du ebenfalls auf Probleme stoßen. Wenns regnet habe ich dann ein nasses Sitzpolster, außer der LS sitzt wieder in nem Gehäuse, das dann aber wieder ein gewisses Volumen braucht, und wir sind beim ursprünglichen Problem angekommen.



Viele Grüße

wobei ich mir nicht sicher bin welche Kommentare du da lustig findest

das Problem ist die Schreibweise der Welt, insbesondere die reisserische Überschrift,
und dann die Leute, die den Schuss nicht gehört haben ("In-Ear-Use"),
das finde ich lustig

Ja da gebe ich dir recht, ganz der Wirklichkeit entspricht das nicht was die da geschrieben haben. Aber die kommentare die ich lustig finde sind die, die nicht glauben können, dass ein so kleiner Lautsprecher überhaupt in der Lage ist, einen einigermaßen brauchbaren Sound zu erzeugen.

Naja, vor 20 Jahren hätte auch niemand geglaubt, dass ich in meiner Tasche einen kompletten Computer mit einem vielfachen an Rechenleistung bei mir trage.

die nicht glauben können, dass ein so kleiner Lautsprecher überhaupt in der Lage ist, einen einigermaßen brauchbaren Sound zu erzeugen.

nicht jeder "kennt" Hörgeräte,
also z.B. In-Ear-Monitore

Fakt bleibt aber das (grössere) zuverschiebende Luftvolumen
...
aber da gab es ja auch mal so als Idee den Interferenz-Sound
..
und dann diese Rohre mit Gasblasen drin, die per Volumenänderung Luft verschieben sollten

Es gibt aber auch Produkte/Geräte/Verfahren die in ihrem jetzigen Zustand einfach "ausgereift" sind und die einfach, wie z.B. dein Taschencomputer, immer nur noch kleiner und effizienter werden.
Mehr nicht.

Und der dynamische/magnetostatische/elektrostatische Lautsprecher ist (meiner Meinung nach) eben auch schon bis ins Extreme optimiert.
Alles was noch kommt ist Detailarbeit - wie schon angesprochen wurde.

Gleiches bei Verbrennungsmotoren und Akkumulatoren.
"Im Prinzip" ist das alles uralter Kram, der jetzt nur endlich Mal vernünftig "nutzbar " wird weil die Effizienz halbwegs passt.

Moritz.W (Beitrag #68) schrieb:

..... Das Problem ist vielleicht nicht gerade im HIFI Bereich anzusiedeln.....

HIER werden aber nunmal HiFi-Fragen diskutiert.

ich glaube -möglicherweise werde ich ja diese Meinung korrigieren/ändern müssen, was ich für unwahrscheinlich halte-, dass das für den HiFi-/Lautsprecherbereich völlig entbehrlich ist.

Alles was noch kommt ist Detailarbeit - wie schon angesprochen wurde.

es ist aber schon hoch seltsam, dass bis heute keine wirklich neuen Ls-Prinzpien entstanden sind
...
selbst Elektrostaten brauchen dyn. Ls zur Unterstützung, wenn's um tiefe Freq. geht

Ich finde es ja persönlich seit Jahren erstaunlich bis befremdlich, wie viele unterschiedliche technische Ansätze es gibt, die sehr gut als Lautsprecher funktionieren. Aber ausgerechnet der Tieftonbereich,in dem eben der angesprochene Subwoofer arbeitet, hat bisher eigentlich (neben riesigen Hornkonstruktionen) nur die eine konventionelle Lösung: eben Pappdeckel und Spule/Magnet.

Gemessen an den mächtigen Instrumenten die die tiefen Töne als nichtelektronisches Instrument zu erzeugen in der Lage sind, sind manche "Subwoofer" auf den ersten Blick nicht so überzeugend. Ich könnte mir eine hydraulisch pulsierende "Wand" z.B. dagegen als sehr eindrucksvoll vorstellen - kenne aber solch einen Ansatz nicht.

Gruß
Rainer

Ich könnte mir eine hydraulisch pulsierende "Wand" z.B. dagegen als sehr eindrucksvoll vorstellen - kenne aber solch einen Ansatz nicht.

ich schon
das Fraunhofer Institut hat tatsächlich ganze Wände mit sehr kleinen Ls bestückt,
tausende Ls + AMP für jeden Ls,
so was wie eine "Schallkanone", also der Vorläufer von Atmos u.ä.
Bei der Anzahl sind dann Raummoden oder auch Infraschall nicht wirklich ein Problem

edit:
in dem Zusammenhang waren dann "Ls-Tapeten" im Gespräch
(auch zum Schallschutz/Aussengeräuschdämpfung)

https://holoplot.com/de/produkt/

Hier kann man lesen wie die technische Umsetzung dieser Entwicklung im Moment vermarktet wird - vorerst noch im PA Bereich !

Es sind aber immer noch konventionelle Chassis. Ich habe logisch ein gewisses Problem damit. Eine Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe: Sind 10 Aktivmonitore zu je 1000 € besser als ein Paar LS zu 10000€ ?

Gruß
Rainer

vorerst noch im PA Bereich

bei deinem Link, ja
aber Dolby Atmos, oder der Konkurrent DTS,
oder auch Yamaha machen derartige Dinge auch schon seit längerer Zeit
...
allerdings eben auf Grund der Kosten in deutlich abgeschwächter Form,
als die Versuchsaufbauten des Fraunhofer Institut

Sind 10 Aktivmonitore zu je 1000 € besser als ein Paar LS zu 10000€

was ist besser, 2-Kanal Stereo oder 13.2 Surround?

im Bassbereich/Raumakustik sind wird ja mittlerweile bei Arrays

Kleine Fachergänzung zur Wirkung des Vakusubs:

*Klugscheissmodus an*

Alles unter der Annahme, dass sich der Lautsprecher bauen lässt und wir über so tiefe Frequenzen sprechen, dass die Wellenlänge des Schalls groß ist im Vergelich zum Gehäuse. Das ist bei geschlossenen Bassboxen in aller Regel am unteren Rand seiner Betriebsfrequenz der Fall - sonst würden auch die ganzen TSP nicht funktionieren. Hier hat dann auch eine Änderung der Schallgeschwindigkeit keine Bedeutung mehr.
Eine Druckreduzierung auf die Hälfte des normalen Luftdrucks wirkt wie eine Verdoppelung des Volumens bei normalem Luftdruck; auf ein Drittel reduziert bekommt man ein 3-faches Volumen, usw (Physikunterricht: P*V = n*k*T)
Wird der statische Druck durch den Luftdruckunterschied kompensiert, bedeutet das nur, dass die Membran wieder in der Nullage ist, einen Einfluss auf die effektiv wirkenden Federkräfte kommen da nicht mehr dazu.
Ein anderes Gas bei Luftdruck bringt auch nichts, weil alle Gase hinsichtlich ihrer Kompressibilität sich so lange gleich verhalten, bis sie sich verändern - in aller Regel verflüssigen - soweit kommen wir wohl nicht.

Anmerkung zu Kräfte sind unterschiedlich für "rein" und "raus" - das ist ein Fehlgedanke. Wäre das so, müsste sich die Membran wegen der unterschiedlichen Kräfte von selber in die Richtung der kleineren Kräfte bewegen. Dass bei Lautsprechern "rein" und "raus" sich dynamisch unterschiedlich verhalten, ist nur eine Folge der Konstruktion des Chassis und hat nichts mit der Luft zu tun.

*Klugscheissmodus aus*

Im Übrigen: Ich finde die Fragestellung nach neuen Konzepten super spannend - vielleicht kommt ja jemand auf was Neues oder eine unkonventionelle Verbesserung!
Grundsätzlich haben wir ja einige unterschiedliche Konzepte in Verwendung - alle mit fundamental unterschiedlicher physikalischer Erzeugungsweise.
- Konus/Kalotte
- Bändchen
- Air-Motion
- Piezo
- Plasma
- Biegewellenwnadler
- Magnetostaten

Tieftöner sind halt wirklich eine Herausforderung, da braucht man halt viel bewegte Luft - was soll man da nehmen als eine große Fläche, die man beweget? Ums leichter zu machen gibt's ja die ganzen Resonanzkonzepte.
Ein Plasma-Tieftöner wäre warscheinlich so was wie eine Laserkanone aus Star Wars.

Deswegen: spannende Ideen zu Tieftönerkonzepte sind schwierig, aber definitv interessant!

Beste Grüße!
Bonk!

Dass bei Lautsprechern "rein" und "raus" sich dynamisch unterschiedlich verhalten, ist nur eine Folge der Konstruktion des Chassis und hat nichts mit der Luft zu tun

... halte ich für falsch.
die Kurven dazu finde ich leider gerade nicht
(ich habe also nicht selbst gemessen, sondern habe einen Literaturhinweis)

eigentlich wollte ich sie dort gefunden haben
Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

Was man aber machen kann und es schon in wenigen Fertigprodukten zu finden ist Material wie Aktivkohle im Lautsprechergehäuse zu benutzen für eine signifikante virtuelle Volumenvergrößerung
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9814
https://www.research...ing_activated_carbon
https://www.acousticfields.com/ace/

flexiJazzfan (Beitrag #77) schrieb:

.....Eine Frage, die ich mir schon öfter gestellt habe: Sind 10 Aktivmonitore zu je 1000 € besser als ein Paar LS zu 10000€ ? ......

Nun ja, das ist aber so ziemlich eine der sinnlosesten Fragen der letzten Monate....

Ich habe überhaupt nichts über die Anordnung der LS gesagt. Im übrigen ist das genau der Ansatz der Schallwand des Fraunhoferinstitiuts und insofern überhaupt nicht sinnlos.

Den Ansatz, einen Absorptions -Desorptionsvorgang zur Gehäusedämpfung zu verwenden, ist hochinteressant. Voraussetzung ist m.E. , dass die genannten Vorgänge schnell genug sind verglichen mit den verwendeten Frequenzen, was offensichtlich der Fall ist.

Gruß
Rainer

Hallo Zusammen,

das mit der Aktivkohle finde ich spannend. Abhängig vom Druck desorbiert und adsorbiert Luft auf der Kohleoberfläche: höherer Druck - Luftteilchen werden adsorbiert und tragen nicht zur Federkraft der Luft bei --> wirkt wie ein dynamisches Teil-Vakuum.
Vielleicht lässt sich das ja auch im Diy Bereich irgendwie umsetzen. Ich denke da an einne wabenförmige Struktur (wie Bienenwaben), die auf den Innenseiten mit Aktivkohle beschichtet werden (--> Wabenplatten). Beide Sachen sind ja leicht zu bekommen - Die Waben gibt es als Verpackungsmaterial.

Beim festkleben der Kohle muss man darauf achten, dass die Kohle nicht mit einer Kleberschicht überzogen wird, sonst kann sie nicht mehr atmen.

Da werde ich mir auf jeden Fall Gedanken dazu machen.und nach Möglichkeit ausprobieren.

Besten Gruß,
Bonk!

wer die Muse hat und den 2. link von thewas durcharbeitet, findet da eine Menge Antworten.

Grob zusammengefasst:
Aktivkohe funktioniert als "Volumenvergrößerer" für niedrige Frequenzen (<60Hz); je tiefer desto besser. Das ganze ist professionell gemessen und damit erst mal glaubwürdig.
Die Wirkung ist tatsächlich erheblich - die Angaben aus dem KEF Link: Halbierung des Volumens - scheinen da technisch machbar.

Nächste Frage ist dann: funktioniert das dann nur für geschlossene Boxen? oder kann ich den Effekt auch bei einem Bassreflex nutzen?
Gut möglich, dass das nur für geschlossene Gehäuse funktioniert.

Schönen Gruß,
Bonk!

Am Ende mal das da ausprobieren...Ich frage mich nur ob die Fasern aus Aktivkohle sind?

https://www.roller.d...rEAQYASABEgLGAfD_BwE

LG

Aktivkohle

Ich war eher bei so was:
5kg ~ 10l enstpricht 20l Boxenvolumen

Gruß,
Bonk!

Aktivkohle in form einer Steinwolle hat da bei gleicher Masse halt mehr Fläche...bei so kompakten Brocken geht eher Volumen verloren.

Die Steinwolle aus Aktivkohle war auch mein erster Gedanke, mit genau der gleichen Überlegung.

Wenn man sich aber anschaut, wie die Struktur von Aktivkohle microskopisch unter darunter ausschaut, dann versteht man, dass die Brösel besser funktionieren. Man braucht möglichst viel Kohle, in halbwegs lockerer Fom.
Irgendwo stand: 1g Aktivkohle hat die Oberfläche von ca. 1 Fußballfeld.
Deswegen bekomme ich in 1 l Aktivkohle auch 2 l Luft rein !?! Physik & Chemie lassen grüßen ..


Schönen Gruß!

Bonk!.

Sagen wird mal so die Brösel als Wolle würde das Fussballfeld ja noch mehr multiplizieren...ich denke aber mal die wolle aus meinem Link ist nur damit benetzt, gute Frage obs das als wolle gibt..Das müsste als Granulatplatte verbacken werden, ohne Kleber. Oder einfach einen Eimer damit in die Box stellen?das Vlies bleibt halt auch so stabil durch die Fasern, die sollten ja auch diese poröse Oberfläche haben...Aktivkohle als Filtervlies nutzt ja auch die Poröse Oberfläche zum Filtern.

Ich glaube inzwischen, dass die Annahme von Adsorptionsvorgängen hier ein Denkfehler ist. Wahrscheinlich ist die Wirkung der Aktivkohle genau die gleiche wie die Wirkung anderer dämpfender Materialien: die sehr große Reibung der Luft beim Durchgang durch die sehr feinen Poren und Kanäle.

Gruß
Rainer

Ich habe mich nochmal mit dem Thema: Vakuum hinter der Membran, beschäftigt.

Wenn wir einen Tieftöner mit 20cm Durchmesser betrachten, kann eine fest eingespannte Membran, auf der dann ca. 350 Kg lasten, aus eine Art Autoreifenmaterial (gewebeverstärktem Gummi) bestehen. Das Gehäuse könnte eine Art massive Halbkugel sein. Nehmen wir an, wir hätten einen starken Aktor gefunden, der gegen diese 350 Kg eine geregelte Membranbewegung erzeugen kann, dann bleibt ein neues Problem: wo machen wir den fest?

Nach dem Prinzip Aktion-Reaktion überträgt ja der Aktor die dynamischen Kräfte seiner „musikalischen“ Bewegungen, die höher sind als die statische Last des Luftdrucks, auf seine Befestigungspunkte. Damit nicht das ganze Gehäuse, oder die ganze Zimmerwand (!) mitdröhnt, müssen also diese Befestigungen massiv gedämpft/entkoppelt sein. Dies wiederum würde die Präzision der Membranbewegung (die Musik) beeinträchtigen.

Letztlich würden wir also ein relativ leichtes Masse-Federsystem in einem konventionellen Subwoofergehäuse durch eine sehr schwere Konstruktion ablösen, die, statt eines Luftschallproblems nach hinten, ein massives Körperschallproblem hat. (Immer die tiefsten Frequenzen betrachtend !)

Man sollte sich dem gegenüber einmal die Konstruktion eines Kontrabasses anschauen. Er benutzt zur Anregung eine ganz leichte Saite, die den Ton über einen Steg (Exciter !) auf die Holzflächen des Instruments (Rundumstrahler) leitet. Gesamtgewicht ca. 10 Kg.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #91) schrieb:

... ist die Wirkung der Aktivkohle genau die gleiche wie die Wirkung anderer dämpfender Materialien: die sehr große Reibung der Luft beim Durchgang durch die sehr feinen Poren und Kanäle.

würde ich auch denken

p.s.
ich habe vor langer Zeit mal in der amerikanschen Audio eine Test gelesen
8x 46cm, bzw. 16x 38cm Bässe in der Hauswand, bzw. im Dach,
also auch das "unbrauchbare" Volumen nach draussen

Das mit der Aktivkohle ist wirklich interessant. Davon habe ich bisher noch nichts gehört.

@Bonk
Ich denke das sollte nur mit geschlossenen Boxen funktionieren, da die Luft ja nur adsorbiert wird, wenn ein gewisser Druck aufgebaut wird. Bei einer Bassreflex oder anderer nicht geschlossener konstruktion wird dieser Druck aber abgeführt, bevor er die Luft praktisch in die Kohle "drückt".

@flexiJazzfan
Die Idee mit dem Autoreifenmaterial ist nicht schlecht.
Was ich mich da aber frage ist, ob das auch als Sicke funktioniert. Die Membran an sich kann ja z.B. aus Aluminium sein, aber die Sicke muss halt auch flexibel genug sein. Da müsste man dann das Optimum zwischen Stabilität und Flexibilität finden.

Zu deinem Hinweis mit dem Kontrabass: Das ist natürlcih auch ein interessanter Ansatz. Man baut praktisch nur einen geschlossenen Körper, ich sag jetzt mal, ein möglichst dünnwandiger Quader, der an einem Seil in der Luft hängt. Dieser Quader wird evakuiert und im inneren ein Exciter angebracht. Die Wände können nun frei nach innen schwingen, und nach außen geben sie Schall ab.
Der Quader könnte dann z.B die Kantenabmessungen 50cm x 50cm x 2 cm haben.

Gruß Moritz

so nebenbei,
eine bekannte und relativ einfache Möglichkeit der Volumenreduzierung ist KU:
Dynaudio, Fliesswiderstand

?