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Theorie: Vakuum-Bass (... Ja, haltet mich für verrückt!)

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Spatz
Inventar
#1 erstellt: 20. Jun 2005, 17:33
Hallo allerseits!

Ich habe schon seit längerem ein bestimmtes Kontept im Oberstübchen rumschwirren.

These: "Das Äquivalentvolumen eines Chassis ist u.a. von der Dichte der Luft abhängig." (???)

Folgerung: Eine Verringerung der Luftdichte bedeutet eine Verringerung des nötigen Boxenvolumen. (???)

These: Ein LS, der sich in einem geschlossenen 100-Liter-Gehäuse optimal verhält, verhält sich auch in einem 10-Liter-Gehäuse, in dem nur noch 1 Liter Luft ist, optimal.

Gibt es bis jetzt irgendwelche Sachen, die ich nicht beachtet habe? (Alle Stellen, bei denen ich mir nicht sicher bin, sind mit "(???)" markiert.)
Ich gehe natürlich davon aus, dass Gehäuse und Chassis luftdicht sind.



Bis jetzt bringt diese Bauweise folgende Vorteile und Nachteile mit sich:

+ Beliebiges Gehäusevolumen möglich, einzig begrenzt durch die Einbautiefe des TT
+ Verringerung der mechanischen Verluste, da sich Luftströme im Inneren deutlich verringern
+ Verringerung des Drucks im Gehäuse -> geringere Beeinflussung des Gehäuses, weniger stehende Wellen (???)

- Eindrücken der Membran durch unterschiedliche Druckverhältnisse Innen und Aussen
- Beschränkung dieser Bauform auf geschlossene Gehäuse (und alle, die eine geschlossene Rückkammer verwenden)
- Luftdichte Membranen sind nötig, das heisst eventuell ist eine Nachbehandlung der Membran nötig, und Phase-Plugs klappen auch nicht mehr.



Nun gilt es, die Negativpunkte auszuschalten, wobei die beiden letzteren als trivial/selbstverständlich angesehen können.
Das Hauptproblem ist also die Beinflussung der Membran, vor allem die Tatsache, dass die Membran nach innen gedrückt würde, was ein ungleichmässiges Schwingen verursachen würde.

Die Lösung: Ein Bass mit Doppelschwingspule.

Hierbei wird die eine Schwingspule mit dem normalen Signal angesteuert, die andere Schwingspule bekommt nur eine konstante Gleichspannung ab, die die Membran wieder in ihre Ausgangsposition drückt.
Gegebenenfalls kann Schwingspule 2 auch noch für eine aktive Gegenkopplung verwendet werden.

Man benötigt also ein Chassis, das eine Doppelschwingspule hat, und mit einer angeschlossenen Schwingspule in einem geschlossenen Gehäuse gut funktioniert. Hierbei dachte ich zum Beispiel an den Visaton TIW400 DS, der in einem geschlossenen 2000-Liter-Gehäuse bis 20 Hz runtergeht. Mit obigen VakuumSub könnte man ihn sicher auch in 50 Liter pressen.

Hier nochmal das abschliessende Pro und Kontra:

+ Tiefer Bass aus kleinsten Gehäusen möglich
+ Verringerung der Verluste
+ Aktive Gegenkopplung möglich

- Nur Tieftöner taugen (es gibt keine MT mit Doppelschwingspule)
- Nur aktive Ansteuerung möglich
- Zusätzliche Elektronik (Gleichspannungsquelle) benötigt
- Probleme bei abgeschalteter Elektronik (Bei zu großen Druckunterschieden schlägt der LS an die Polplatte an)

Was haltet ihr von meinen Überlegungen? Wo genau, habe ich mich vertan, denn wenn das so klappen würde, warum ist dann bisher noch niemand draufgekommen?
Wissen die Profis da besser Bescheid?

MfG,

Spatz

P.S.: Auch Membrantuning ist möglich: Eine Verdoppelung der Membranmasse (am besten steifer Bauschaum) bedeutet eine Verringerung der fs und eine Erhöhung der QTS um jeweils den Faktor Wurzel 2. So kommt man schnell auf taugliche TSP.
lowbas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Jun 2005, 17:44
Sorry. Ich habe wirklich keine Peilung bei sowas.
Aber gibt´s das nicht von Bang&Olufsen???

GLaube da mal was gehört zu haben.
tiki
Inventar
#3 erstellt: 20. Jun 2005, 18:33
F = p * A
F = 1020hPa * 755cm² = 1,02E5 N/m² * 0,0755m²
F = 7701N
Viel Spaß!
Spatz
Inventar
#4 erstellt: 20. Jun 2005, 18:45
Ich rede nicht von einem kompletten Vakuum, der Name des Threads ist zugegebenermaßen ein wenig reißerisch.

Ich meine eine Druckreduzierung im Innern um etwa 80%-90%.
Elektro_Tobi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 20. Jun 2005, 18:50
Würde die 2. Schwingspule nicht auf dauer verglühen, wenn sie die Energie nicht in Bewegung, sondern in Wärme umsetzt?? Vielleicht lieg ich auch falsch!

Gruß Tobi
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Jun 2005, 18:57
Schlage nen ICE II Elektromotor als "Schwingspule" vor.... Membran am besten aus dicken Stahlbeton oder einer Panzerarmierung.

Gruß
geniesser_1
Neutz
Stammgast
#7 erstellt: 20. Jun 2005, 19:10
Also ich muß ganz ehrlich sagen das ich es cool finde wenn mal jemand in eine andere Richtung denkt.

Aber Vakuum in einem LS? Ich weiß ja net.
Versuch doch mal einen Experimentalaufbau einer geschlossenen Box wo ein anderes Gas mit z.B. geringerer Dichte drin ist.
Obs der Kassenschlager wird wage ich ml zu bezweifeln, obwohl:"Hier haben sie ihre XY Speaker mit Wasserstofffüllung". Wir sehen uns dann in 6 Wochen zur ersten Inspektion"...muhahaha

Das wäre doch mal was, Speaker mit Folgekosten !!
Also inner Berufschule, Thema Wirtschaft gibts dafür ne 1++

Cheers
wastelqastel
Inventar
#8 erstellt: 20. Jun 2005, 19:22
ein vakuum in einer box ist nicht machbar da es kein chassis gibt das absolut luft dicht ist imho die sicke wird immer irgendwie luft durchlassen
ein wasserbett ist auch nur wasserdicht und nicht luftdicht und es ist kommplett verschweist
Osi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Jun 2005, 19:26

Elektro_Tobi schrieb:
Würde die 2. Schwingspule nicht auf dauer verglühen, wenn sie die Energie nicht in Bewegung, sondern in Wärme umsetzt?? Vielleicht lieg ich auch falsch!

Gruß Tobi


Hatte ich auch im Kopf.
Transportieren wird dann wohl auch unmöglich, wenn das Ding mal ohne Strom ist dann ist das Membran ja gleich zerdrückt!

Bin nicht gerade der Meister in Chemie aber die Idee von Neutz find ich
Ohne dich Spatz währe er ja nie drauf gekommen!

Gruß OSi
UglyUdo
Inventar
#10 erstellt: 20. Jun 2005, 19:40

These: "Das Äquivalentvolumen eines Chassis ist u.a. von der Dichte der Luft abhängig." (???)


Jau


Folgerung: Eine Verringerung der Luftdichte bedeutet eine Verringerung des nötigen Boxenvolumen. (???)


Jau. Je weniger dicht das Medium, desto langsamer der Schall >> Einbringung von Dämmstoff


Verringerung des Drucks im Gehäuse -> geringere Beeinflussung des Gehäuses, weniger stehende Wellen (???)


Gar keine bei Vacuum.


Eindrücken der Membran durch unterschiedliche Druckverhältnisse Innen und Aussen


1bar = 1kg/cm² - da hat die Zentrierspinne richtig Arbeit


Hierbei wird die eine Schwingspule mit dem normalen Signal angesteuert, die andere Schwingspule bekommt nur eine konstante Gleichspannung ab, die die Membran wieder in ihre Ausgangsposition drückt.

Die auch

PS: 1bar entricht einer Wassersäule von 10m minus Luftdruck
Joggler82
Stammgast
#11 erstellt: 20. Jun 2005, 19:52
seltsame idee


[Beitrag von Joggler82 am 20. Jun 2005, 19:53 bearbeitet]
sam_hifi
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Jun 2005, 19:59
Warum könnte man nicht, das Ergebnis wäre ja wohl ähnlich, das ganze Gehäuse mit Dämmaterial füllen? Dann wäre die Luft weitgehend durch Dämmaterial ersetzt, dass Chassis könnte aber trotzdem noch "atmen"?
*genni*
Stammgast
#13 erstellt: 20. Jun 2005, 20:06
wäre es nicht möglich einen lautsprecher zu bauen, der standartmäßig eine kraft nach außen hat? also wie eine art eingebaute feder die die membran nach außen drückt? braucht man dann nur noch den druck so einstelln, daß sie wieder in der mitte ist und los gehts .....

allerdings bringt das sicherlich wieder den nachteil mit sich, daß, bis der lautsprecher vom werk in die unterdruck-box gewandert ist, die zentrierspinne schon so gedehnt ist, daß der lautsprecher sicherlich schrecklich klingt (: ein ähnliches problem habe ich gerade selbst: 2 alte tieftöner mit überstehender sicke haben meinen eltern wahrscheinlich auf dem dachboden mit der front nach oben nebeneinanderliegenderweise zu viel platz weg genommen, also wurden sie kurzerhand "front an front" zusammengefasst ... nun hängen die membranen zu tief ): dumm gelaufen ...

greetz
*genni*
darouler
Stammgast
#14 erstellt: 20. Jun 2005, 20:08
Halte lieber nach Gasen Ausschau! Bei Leuchtstoffröhren gehts doch auch.
Das mit dem fast Vakuum wird nicht realisierbar sein.
georgy
Inventar
#15 erstellt: 20. Jun 2005, 20:14
Die Idee hat schon was, allerdings sollte der Druck im Gehäuse so sein wie ausserhalb, sonst wird die Membran ständig nach innen gedrückt und macht kaum noch was.
*chris*
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 20. Jun 2005, 20:45
Die Idee ist schon verrückt...

Vielleicht ein Downfire-Sub mit Helium gefüllt

Da kommt das Gas nicht so schnell raus ,weil das ja nach oben steigt

gruss *chris*


[Beitrag von *chris* am 20. Jun 2005, 20:46 bearbeitet]
UglyUdo
Inventar
#17 erstellt: 20. Jun 2005, 20:49

Die Idee hat schon was, allerdings sollte der Druck im Gehäuse so sein wie ausserhalb, sonst wird die Membran ständig nach innen gedrückt und macht kaum noch was


Mensch! Darum auch der ICE Elektromotor als Schwingspule!
tiki
Inventar
#18 erstellt: 20. Jun 2005, 20:49
80% Vakuum? Noch nie gehört!
Seien wir doch mal ganz vorsichtig und nehmen nur 1% an. Wenn ich richtig verstanden habe, sollen das dann 1% von 1020 hPa = 10,2 hPa sein. Dann werden aus den 7701N auf der Membran eben 77N. Nun schmeiß mal anderthalb Kartoffelsäcke auf den 340Euro-TIW.
Immer noch Fragen?
samothrengaw
Stammgast
#19 erstellt: 20. Jun 2005, 21:02
Ne, Helium nicht. Dann eher Stickstoff,denn Stickstoff wird auch zum befüllen von Reifen genommen und diffundiert nicht so schnell durch das Gummi wie Luft, da die einzelnen Moleküle größer und vor allem alle einheitlich groß sind. Und denkt mal daran was passiert wenn der Mensch Helium einatmet, die Stimme wird höher:.. Nicht das der Sub nachher im Mitteltonbereich rumspielt.....
darouler
Stammgast
#20 erstellt: 20. Jun 2005, 21:39

georgy schrieb:
Die Idee hat schon was, allerdings sollte der Druck im Gehäuse so sein wie ausserhalb, sonst wird die Membran ständig nach innen gedrückt und macht kaum noch was.

Wenn das so ist, wird der Schall aber in beide Richtungen schlecht geleitet. Das bedeutet, dass der Sub einfach nur leiser ist. Ich denke nicht, dass es dafür eine realisierbare Möglichkeit gibt. Die Belastung auf die Membran wird einfach zu hoch.
Kai
Spatz
Inventar
#21 erstellt: 20. Jun 2005, 22:00
Ich meinte einfach nur, dass man zum Bsp aus einem 10-Liter-Gehäuse 5 Liter rauspumpt. Das ist dann zwar kein Vakuum, aber dennoch ist die Dichte im Inneren geringer.


*genni* schrieb:
wäre es nicht möglich einen lautsprecher zu bauen, der standartmäßig eine kraft nach außen hat? also wie eine art eingebaute feder die die membran nach außen drückt? braucht man dann nur noch den druck so einstelln, daß sie wieder in der mitte ist und los gehts .....


Dazu liegt die Gleichspannung an Schwingspule 2 an, die bei halbwegs massvoller Spannung zwar recht warm werden dürfte, aber dennoch nicht verkohlen dürfte.

Kann jemand, der nen geschlossenen Sub und ein Messsystem hat, mal den Versuch machen, und Helium in den Sub einlassen, und das messen. Ob sich da im Vergleich was findet, wäre interessant.
Neutz
Stammgast
#22 erstellt: 20. Jun 2005, 22:00

tiki schrieb:


...77N. Nun schmeiß mal anderthalb Kartoffelsäcke auf den 340Euro-TIW.


Was habt ihr denn für Kartoffeln daheim?
1 1/2 Säcke = 37,5 Kilo !!!

andererseits: wenn man wirklich eine ICE Motorwicklung als Schwingspule einsetzt werden die Jungs vielleicht sogar gar, ein bissi Mircrowellenstrahlung sollte doch da irgentwo bei abfallen

Aber wo kommt der zum Monoblock umgearbeitete Warpkern her der die Energie liefert

Ansonsten plädiere ich immer noch für eine Füllung aus Wasserstoff und Sauerstoff in der Box.
Ist der Bass mal zu lahm reicht eine zarter Druck auf ein Piezoelement und der innere Bassbosst wird mittels Funke aktiviert.

Quasi wie Loudness, oder so...


[Beitrag von Neutz am 20. Jun 2005, 22:01 bearbeitet]
georgy
Inventar
#23 erstellt: 20. Jun 2005, 22:09
Du hast aber schon bedacht dass die Membran beweglich ist und somit auf Druckunterschiede reagiert, da bewegt sich nichts, genauso könntest du die Membran mit der Hand ständig etwas nach innen drücken.
Neutz
Stammgast
#24 erstellt: 20. Jun 2005, 22:24
mhhh...aber ein geschlossenes Gehäuse beherbergt ja auch sein "Luftreservat".
Das mit dem Gas könnte gehen, dann hätte man weder über noch Unterdruck im Gehäuse.

Doofe Frage jetzt: Wie ist das denn bei einem geschlossenen Gehäuse, das bei z.B. Hochdruck(Wetter) zusammen geschraubt wurde und 14 Tage später Tiefdruck herrscht?
Kommt einem dann net auch die Membrane entgegen?

Ich weiß, ich weiß, die Frage zeigt sehr schön was Alc aus Menschen machen kann, aber mal ernsthaft: Wenn alles Super dicht verarbeitet ist müßte sich das doch auswirken.

btw.: Das wäre dochn Topslogan für High Ender: Unsere LS sind derart sensibel, die spielen nur bei schönem Wetter. Für Regentage müssen noch das Schlechtwettermodell kaufen damit der Bass net so träge klingt


[Beitrag von Neutz am 20. Jun 2005, 22:25 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#25 erstellt: 20. Jun 2005, 22:32
Ein Gehäuse ist nie ganz luftdicht, und wenn ich jetzt mal meine Formelsammlung... Ne, lassen wir das, daß hab ich die letzten zwei Stunden gemacht....
Ergo: Ein Gehäuse ist nie komplett dicht, zudem ist selbst das Chassis nie perfekt abgeschlossen, d.h. Luftaustausch findet immer statt!

Murray
sam_hifi
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 20. Jun 2005, 23:24
Mit Stickstoff zu füllen wäre ein ziemlicher Quatsch... Die Luft besteht aus 78% aus Stickstoff, der eine höhere Dichte hat als Sauerstoff (1,251 g/l, Luft: 1 g/l). Also würden wir das Gegenteil erreichen...
hermes
Inventar
#27 erstellt: 20. Jun 2005, 23:27
Zunächst mal:

herzlichen glückwunsch zu der Idee, die hatte ich vor zwei Jahren auch schon mal.

Ich hab sie auch durchgerechnet und bin schnell darauf gekommen, das zu verwerfen:

Wie schon an veschiedenen Stellen beschrieben ist der Druck einfach zu hoch. Beim TIW wären das richtig beschrieben 7700 Newton. Das entspricht 0,77 tonnen! Das hält keine Membran aus! Leider. Ansonsten würde es schon funktionieren, einfach eine Gegenfeder einzubauen. Aber die Kräfte sind in jeder Hinsicht zu groß! Außerdem müsste man einen Vakuumgenerator mitliefern, der vor Benutzung das Vakuum wieder auf trapp bringt. Man muss bedenken, dass große Kräfte großen Klirr machen! Deshalb klirrt URPS auch viel mehr als normaler Bass!

Was ich nicht verstehe: Warum soll sich die Abstimmung in einem geschlossenen Gehäuse ändern, wenn man ein weniger dichtes Gas einfüllt? Wenn ich im Gehäuse Wasserstoff mit 1bar Druck habe und ich komprimiere das auf die Hälfte, dann sind das eben 2 BAr genau wie wenn ich das mit Luft mache. D. h. die Federwirkung des Gases ist gleich wie bei Luft!

Es ist richtig, dass die Schallgeschwindigkeit sinkt mit geringerer Dichte, das spielt beim normalen geschlossenen Gehäuse aber keine Rolle. Deshalb würde eine Transmissionline in einem Heliumgefüllten Hifi-Zimmer (sehr unrealistisch ) wesentlich tiefer resonieren.

Wenn ihr ein geschlossenes Gehäuse verkleinern wollt ist das hier die einzige Möglichkeit. Das lohnt sich aber nur, wenn man sehr leichte Membranen mit hohem Wirkungsgrad hat. Also speziell für diese Gehäuseart geeignete Chassis:

http://www.hifi-foru...920&postID=last#last

Wenn man hier Helium einfüllen würde könnte man vermutlich das Gehäuse nochmal verkleinern, da die Wellenlänge kürzer wäre. Das steht aber in keinem Verhältnis zum Aufwand für die Heliumfüllung!

Gruß
Hermes
UglyUdo
Inventar
#28 erstellt: 20. Jun 2005, 23:30
Mit Sicherheit verändert ein anderes Medium als Luft in dem LS etwas - Dämmstoff verändert die Schallgeschwindigkeit ebenso und ist einfacher zu handhaben.
Mit Rauspumpen läuft gar nix, selbst bei 1% sind die einwirkenden Kräfte gewaltig.
bikeaholics
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 21. Jun 2005, 11:53

tiki schrieb:
80% Vakuum? Noch nie gehört!
Dann werden aus den 7701N auf der Membran eben 77N. Nun schmeiß mal anderthalb Kartoffelsäcke auf den 340Euro-TIW.
Immer noch Fragen? :D


also ohne klugscheissen zu wollen, die gewichtskraft vonn 77N entspricht einer masse von ca 7,7kg da 10N 1kg entsprechen.

sonst ne lustige idee
clp99
Stammgast
#30 erstellt: 21. Jun 2005, 12:10

bikeaholics schrieb:

tiki schrieb:
80% Vakuum? Noch nie gehört!
Dann werden aus den 7701N auf der Membran eben 77N. Nun schmeiß mal anderthalb Kartoffelsäcke auf den 340Euro-TIW.
Immer noch Fragen? :D


also ohne klugscheissen zu wollen, die gewichtskraft vonn 77N entspricht einer masse von ca 7,7kg da 10N 1kg entsprechen.

sonst ne lustige idee :*



Ohne Klugscheissen zu wollen, aber 10N entspricht auf der Erde bei NN:

10N*9,81m/s²=0,981kg
cosmodog
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 21. Jun 2005, 15:18
Ohne klugscheissern zu wollen:

F = m * g
[N]=[kg]* [m/s²]

Daraus folgt: m = F / g

demnach entspricht eine Masse von 1 kg, die der Fallbeschleunigung von 9,81 m/s² ausgesetzt ist einer Gewichtskraft von 9,81 N, was man wohlwollend auf 10 N aufrunden kann!!

Tschö

Andreas
*genni*
Stammgast
#32 erstellt: 21. Jun 2005, 15:27
mal die nachkommastellen bei seite gelassen jungs ... es ging doch hier, denke ich mal, mehr darum herauszufinden, ob ein unterdruck-sub möglich wäre oder nicht. da ändert bei mehreren kilo virtuellem gewicht auf der membran ein umrechnungsfaktor von 10 oder 9.81 nichts an der entscheidungsfindung
cosmodog
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 21. Jun 2005, 15:44
Hallo nochmal,

@genni: das Thema gab es vor einiger Zeit schon einmal im Forum, worauf aber in diesem Thread schon verwiesen wurde.

Es ging mir auch weniger um die Nachkommastellen, sondern darum, dass hier N mit m/s² multipliziert wurden und kg rauskamen, was ja jeder Grundlage entbehrt.

Gruß
Andreas
achim81
Stammgast
#34 erstellt: 21. Jun 2005, 15:51
Na na na na, halt halt halt....das mit Sauerstoff-Wasserstoff Gasgemisch lasst mal lieber bleiben. Sonst braucht ihr auch keinen Sub mehr, weil das Wohnzimmer mit dazugehörigem Haus nicht mehr steht.

Die Idee ist gut, aber ich würde auch auf ein (anderes!) Gasgemisch plädieren, weil der Aufbau einer mechanischen Gegenspannung für den Druckausgleich (mit Gegenfeder und/oder der zweiten Schwingspule) auch die gesamte Aufhängung zu "hart" und damit zu "unelastisch" werden liesse, jetzt mal ganz abgesehen von der armen Membran..
hermes
Inventar
#35 erstellt: 21. Jun 2005, 23:52

UglyUdo schrieb:
Mit Sicherheit verändert ein anderes Medium als Luft in dem LS etwas - Dämmstoff verändert die Schallgeschwindigkeit ebenso und ist einfacher zu handhaben.
Mit Rauspumpen läuft gar nix, selbst bei 1% sind die einwirkenden Kräfte gewaltig.


Die Schallgeschwindigkeit ändert sich nicht durch einbringen von Dämmstoff!!! Immer diese Gerüchteweisheiten!!!

Das hat hier

http://www.exdreamau..._rohre_geschaut.html (Mit suchfunktion nach Stichwort "schallgeschwindigkeit" suchen)

ein Visatontechniker schön gemessen! Hat das überhaupt mal einer physikalisch begründet!?

Die Lösung, warum Dämmaterial trotzdem zu einer Absenkung des Qtc und der der Resonanzfrequenz führt liegt darin, dass die Welle, die von der Membranrückseite ins Gehäuse gestrahlt wird etwas abgeschwächt zurückkommt und deshalb weniger Kraft auf die Membrane ausüben kann. Das macht sich vor allem bei großen Gehäusen bemerbar und ist hier

http://www.hifi-foru...920&postID=last#last

etwas weiter unten auch sehr logisch und ausführlich erklärt.

Wenn man mal beginnt ein geschlossenes Gehäuse nicht als Druckkammer sondern als Raum, in dem Wellen nahezu sofort reflektiert werden versteht, dann ist vieles verständlicher.

In der Theorie existieren nämlich keine Druckkammern! Sie sind nur eine Nährung! Eine "echte" Druckkammer, die jeder Bewegung der Membran ohne Zeitverzögerung wie eine Feder entgegenwirkt müsste unendlich klein sein. Da die Bewegung oder dann Welle der Membran aber erst den kurzen weg der Gehäuselänge 2 mal zurücklegen muss, bis sie auf die Membran wirken kann ist ein geschlossenes Gehäuse keine Druckkammer. Das Druckkammerähnliche verhalten entsteht durch die Wirkung der vom Gehäuse sofort auf die Membran zurückreflektierten Basswelle. Für kleine Gehäuse kann man getrost die Druckkammer als Theorie verwenden, für größere jedoch nicht mehr.
Bevor man anfängt Weisheiten über Gase im Gehäuse zu verbreiten sollten wir alle uns zuerst fragen, was da physikalisch eigentlich passiert.

Gruß
Hermes


[Beitrag von hermes am 22. Jun 2005, 00:04 bearbeitet]
V.I.B
Stammgast
#36 erstellt: 22. Jun 2005, 00:21

hermes schrieb:
Die Schallgeschwindigkeit ändert sich nicht durch einbringen von Dämmstoff!!! Immer diese Gerüchteweisheiten!!!

Das hat hier

http://www.exdreamau..._rohre_geschaut.html (Mit suchfunktion nach Stichwort "schallgeschwindigkeit" suchen)

ein Visatontechniker schön gemessen! Hat das überhaupt mal einer physikalisch begründet!?


Ein Physiker wird Dir jetzt sagen das der Schall mit Dämmstoff schneller wird. Warum ? Ganz einfach:
Die Wolle nimmt Energie auf und wandelt diese in Wärme um. Ergo wird der Schall schneller, auch wenn die Grössenordnung vernachlässigbar klein ist
In dieser Grössenordnung hat auch der Luftdruck mit der Schallgeschwindigkeit zu tun .. dürfte sich im Promillebereich bewegen.

Was einen wirklichen Einfluss auf die Schallgeschwingkeit hat sind Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Eine Box hat bei 0°C eine andere Abstimmung als bei 30°C.
Neutz
Stammgast
#37 erstellt: 22. Jun 2005, 01:30
Aha... und nu? Was machen wir jetzt? Dipole bauen?
Di(e) haben auch ein kleines Gehäuse, worauf ja die Kernidee fußte.
V.I.B
Stammgast
#38 erstellt: 22. Jun 2005, 10:24
Leider aber auch einen geringeren Wirkungsgrad sodass man mehrere Di/Ripole betreiben muss was das "Volumen" wieder aufbläht.
Wenn es möglich wäre aus einer Streichholzschachtel 20Hz-100Hz linear mit einem Düsenjägerpegel zu produzieren hätte das mit Sicherheit schon ein Hersteller aufgegriffen, Patentiert und bis zur unkenntlichkeit Vermarktet
DaBadBoy
Stammgast
#39 erstellt: 16. Aug 2006, 16:50
sorry das ich diesen uralten thread wieder hochhol aber er is einfach zu interessant..

was währe wenn man in ein gehäuse einfach eine mit helium gefüllte tüte oder so was legt, und nur noch n paar cm platz zum chassi lässt so hätte mann dann in nem 10 liter gehäuse 8 liter helium und die restlichen 2 liter luft.

da könnte man sich doch ne goldenen nase drann verdienen.

aber dann währen viele probleme gelöst man braucht sich keine sorgen mehr zu machen wegen dem entweichen, die plastiktüte ist ja zimlich dicht.

was mir dann noch eingefallen währe wegen dem reinziehen vom chassi, man könnte dann oben auf die box also vor das chassi eine zweite box bauen, auf der oben ne dünne plexiglasplatte oder was ähnliches is, in der oberen box könnte man dann nen druckausgleich schaffen, somit is das chassi wieder in der normale ruhestellung und es würde sich nur die pexiglasplatte bewegen können.

also beleben wir den thread wieder
Arlon
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 16. Aug 2006, 17:13
Das mit dem Vakuum funktioniert auf jeden Fall!!!

Müssen wir nur noch ein neues KKW errichten, die Membran aus 20cm dickem Titan formen - auf der Rückseite vielleicht mit Bahnschienen verstärken, die Schwingspule mit flüssigem Stickstoff oder Helium kühlen (angenehmer Nebeneffekt: Supraleitfähigkeit!) und das ganze Gehäuse so stabil wie ein Tiefsee-Uboot bauen.

Ausserdem bräuchten wir natürlich noch einen "richtig grossen" Verstärker mit 150Gigawatt oder so, der dann die Membran zum wackeln bringen kann. ... aber es würde gehn!!!!

Grüsse Stefan


[Beitrag von Arlon am 16. Aug 2006, 17:16 bearbeitet]
HerrBolsch
Inventar
#41 erstellt: 16. Aug 2006, 17:48
Auch Tüten sind undicht. Schau dir mal die Luftballons vom Jahrmarkt an. Nach einer Woche sind die schlapp. Da müßtest du genauso nachfüllen.

Die Plexiplatte hätte das gleiche Problem wie die Membran, nur das eine Unmenge an Nachteilen hinzukommt.

Gruß, Hauke

PS: Ich habe irgendwo einen gebrauchten Teilchenbeschleiniger zu verkaufen gesehen, vielleicht könnten wir den als Antrieb nutzen? Das AKW gab's als Dreingabe, soweit ich weiß.
elefant!no
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 16. Aug 2006, 18:49
Cooles Thema, danke fürs Hochholen.

Über die Edelgas-gefüllte Box habe ich mir früher in einem anderen Forum auch schon mal Gedanken gemacht, dooferweise mit falscher Schlußfolgerung. Aber jetzt (hoffentlich) mal richtig:

Die Schallausbreitung in einem Gas ohne Berücksichtigung von Wechselwirkungen mit irgendwelchen Absorptionsmaterialien ist ein adiabatischer Prozess, für die akustische Nachgiebigkeit eines eingeschlossenen Luftvolumens gilt:

Cas = (1/k)*(V/p)
mit Cas: akustische Nachgiebigkeit; V: Luftvolumen; p: Druck; k: Adiabatenkoeffizient

Daraus ist zunächst mal ersichtlich, daß die Annahme vom Spatz korrekt ist, daß die akustische Nachgiebigkeit erhalten bleibt, wenn sich Volumen und Druck um den gleichen Faktor ändern.

Interessanter - weil praktisch auch umsetzbar - ist aber die Idee mit den unterschiedlichen Gasfüllungen. Unterschiedliche Gase haben unterschiedliche Adiabatenkoeffizienten.

Für Edelgase (einatomig) ist k temperaturunabhängig 1,67.
Für die zweiatomigen Gase Sauerstoff und Stickstoff als Hauptbestandteil der Luft beträgt k bei Raumtemperatur etwa 1,4. Für mehratomige Gase ist k noch kleiner als für zweiatomige.

Setzt man diese Werte für die Adiabatenkoeffizienten in obenstehende Gleichung ein, ist schnell ersichtlich, daß die akustische Nachgiebigkeit umso größer ist, aus je mehr Atomen die Gasfüllung besteht. Eine hohe Nachgiebigkeit ist wünschenswert, denn je höher die Nachgiebigkeit, desto kleiner kann das Gehäuse gebaut werden. Eine Edelgasfüllung ist aus diesem Grund eine Scheißidee. Wenn demnächst aber einer seine Bude in die Luft jagt, weil er seinen Sub mit Erdgas abgefüllt hat, bin ich nicht schuld.


[Beitrag von elefant!no am 16. Aug 2006, 18:53 bearbeitet]
SorcierDobscurite
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 17. Aug 2006, 16:07
Ich wäre dafür den Schall der Membranrückseite AKTIV zu neutralisieren und zwar durch einen Piezo-Kristall(der sich je nach Stromstärke ausdehnt und zusammenzieht). Damit füllt man die ganze Rückseite des Gehäuses(wobei die Gehäuse rückwand deutlich schwerer und damit träger als der Kristall sein muss). Nun braucht man nur noch ein Haufen strom und eine umkehrung der Frequenzen. Achso naja und n Berg voll Geld ^^

aber rein theoretisch müsste das doch gehn oder? abgeseh davon dass man auch den Kristall alleine klingen lassen kann ohne irgendein chassis


[Beitrag von SorcierDobscurite am 17. Aug 2006, 16:08 bearbeitet]
Xvidator
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 06. Nov 2006, 19:57
Hallo!

Heute fragt mich mein Arbeitskollega, ob eine Lautsprecherbox wie Mickymaus klingt, wenn sie in einem heliumgefuellten Raum spielt.
Ich sagte nein, weil wenn 'ne Membran, die mit einem sauberen 5 Khz Sinus bewegt wird, auch mit dieser Frequenz schwingt. Die Schallwellen sind durch die duennere Luft halt schneller(?) und evtl. leiser(?) am Ohr.

Sehe ich das richtig?

Nach dem Lesen Dieses Freds, bin ich irgentwie nich mehr so sicher

Gruesse Thilo
Passat
Moderator
#45 erstellt: 06. Nov 2006, 20:37

Spatz schrieb:
Hallo allerseits!

Ich habe schon seit längerem ein bestimmtes Kontept im Oberstübchen rumschwirren.

These: "Das Äquivalentvolumen eines Chassis ist u.a. von der Dichte der Luft abhängig." (???)

Folgerung: Eine Verringerung der Luftdichte bedeutet eine Verringerung des nötigen Boxenvolumen. (???)


Nein.

Du hast den Parameter Äquivalentvolumen nicht verstanden.

Das Äquivalentvolumen gibt die Federsteifigkeit der Membranaufhängung an.

Ein Äquivalentvolumen von z.B. 10 Litern bedeutet nichts anderes, als das die Federsteifigkeit des Chassis der von 10 Litern Luft entspricht.

D.H. du musst, um das Chassis aus seiner Mittellage heraus zu drücken genau so viel Kraft aufwenden, wie du zum Komprimieren von 10 Litern Luft brauchst.
Je größer das Äquivalentvolumen eines Chassis also ist, desto weicher ist es aufgehängt.

Grüsse
Roman


[Beitrag von Passat am 06. Nov 2006, 20:38 bearbeitet]
Spatz
Inventar
#46 erstellt: 06. Nov 2006, 21:19
AFAIK ist aber in der Formel für das Vas neben Cms und Sd (zum Quadrat) eben auch noch unter anderem die Dichte der Luft eine Konstante. Finde nur grade im D'Appolito die Formel nicht...

Wenn man aber jetzt steht Luft ein anderes Gas nimmt, z.B. Luft mir weniger Dichte oder Helium, so verändert sich Vas...
SRAM
Inventar
#47 erstellt: 06. Nov 2006, 22:49

Sehe ich das richtig?


Ja, die Mickymausstimme beim Heliumtauchen oder in entsprechender Taucherglocke kommt durch die veränderten Resonanzfrequnzen des stimmbildenden Hals/nasen/rachenraumes zustande.

Eine Membran läßt sich davon nur wenig beeindrucken, da sich nur die Luftlast (dann eher Gaslast) der Membran, aber nicht deren Eigenmasse ändert.

...bei BR gibts es aber eine krasse Fehlabstimmung....

Gruß SRAM
Passat
Moderator
#48 erstellt: 06. Nov 2006, 23:58

Spatz schrieb:
AFAIK ist aber in der Formel für das Vas neben Cms und Sd (zum Quadrat) eben auch noch unter anderem die Dichte der Luft eine Konstante. Finde nur grade im D'Appolito die Formel nicht...

Wenn man aber jetzt steht Luft ein anderes Gas nimmt, z.B. Luft mir weniger Dichte oder Helium, so verändert sich Vas...

Klar, das VAS entspricht den Federvolumen von Luft bei definierter Dichte der Luft.
D.h., die Luft bei dieser Dichte ist die Bezugsgröße.
Ändert man die Bezugsgröße, ändert sich der Wert von VAS, aber nicht die absolute Federsteifigkeit der Aufhängung.

Grüsse
Roman
Spatz
Inventar
#49 erstellt: 07. Nov 2006, 00:15

Passat schrieb:

Spatz schrieb:
AFAIK ist aber in der Formel für das Vas neben Cms und Sd (zum Quadrat) eben auch noch unter anderem die Dichte der Luft eine Konstante. Finde nur grade im D'Appolito die Formel nicht...

Wenn man aber jetzt steht Luft ein anderes Gas nimmt, z.B. Luft mir weniger Dichte oder Helium, so verändert sich Vas...

Klar, das VAS entspricht den Federvolumen von Luft bei definierter Dichte der Luft.
D.h., die Luft bei dieser Dichte ist die Bezugsgröße.
Ändert man die Bezugsgröße, ändert sich der Wert von VAS, aber nicht die absolute Federsteifigkeit der Aufhängung.

Grüsse
Roman


Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet...
HerrBolsch
Inventar
#50 erstellt: 07. Nov 2006, 01:56
...einfach mal ausprobieren, was passiert, wenn man in WinISD den Umgebungsluftdruck so ändert, daß man die Dichte von Helium erreicht...

...eigentlich nicht viel. Da müßte manschon fast Vakuum erreichen.
Moritz.W
Neuling
#51 erstellt: 22. Mai 2020, 12:55
Hallo,

an sich bin ich ein Neuling im HiFi Bereich.
Trotzdem hatte ich vor ein par Wochen die Selbe Idee, einen Subwoofer durch ein Vakuum in geschlossenem Gehäuse praktisch vom Gehäuse-Volumen zu entkoppeln.

Die Anwendungsgebiete wären natürlich riesig, z.B. als dünner Subwoofer im Autohimmel etc.

Natürlich sind mir die ganzen Probleme die hier auch schon besprochen wurden klar, für manche Dinge gibt es denke ich eine Lösung. Neutz hat ja schon angemerkt, dass der Treiber enorm stark sein muss (ICE Motor). Um die nötigen Kräfte aufzubauen habe ich z.B. an den magnetostriktiven Effekt gedacht.
Zudem habe ich einige Ideen wie der Druckunterschied zwischen Gehäuseinnerem und Umgebung etwas ausgleichen ließe. Nach meinen Abschätzungen hätte ich dann einen Druckunterschied von ca. 0,2 Bar

Bisher bereitet mir hauptsächlich eine Sache kopfzerbrechen, und zwar ist das die Membran, bzw die Sicke.

Jetzt meine Fragen bei denen mir eventuell einige von euch helfen können.
Unerlässlich ist es natürlich, dass das Gehäuse absolut Luftdicht ist. Die bisher existierenden Konstruktionen der Chassis sind das aber nicht. Habt ihr Ideen wie eine Luftdichte Membran und Sicke aussehen könnte? Bisher habe ich an Aluminiummembranen und Glasmembranen gedacht.

Beim rumrecherchieren habe ich die Minispeaker von RAIKKO gefunden, die eine "patentierte Vakuum-Technologie" verwenden. Leiser konnte ich nirgends Informationen dazu finden, wie diese Technologie funktioniert. Hat sich einer von euch eventuell schonmal damit beschäftigt?

Ich freue mich riesig auf eure Antworten, und nochmal, ich weiß es ist eine seltsame Idee mit vielen Hürden. Aber ich bekomme es einfach nicht mehr aus dem Kopf, was das für Möglichkeiten hergeben würde. Integrierte Subwoofer in Flachbildfernseher etc.)

Vielleicht hat ja einer von euch Ideen,

Grüße Moritz
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