D´appolito vs 1Mitteltöner

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 27. Mai 2004, 16:44
Hier ist mal wieder euer Fachwissen gefragt:

Die Vorteile eines virtuellen Schallzentrums von Hoch- und Tieftöner beim D´appolito-Konzept dürften ja jedem bekannt sein, aber welche Nachteile hat es?
Ich denke, wenn es wirklich keine NAchteile hätte würden die großen Boxen-Hersteller doch nicht noch Boxen mit einem einzelnen Mitteltöner entwickeln???

bin gespannt!
Gruß
Patrick
Stammgast
#2 erstellt: 27. Mai 2004, 18:35
Das Abstrahlverhalten unterscheidet sich. D'Appo sieht ungefähr so aus wie unter Messkurven bei http://www.klein-hummel.de/produkte/rx60/html/rx60_pa_g.htm zu sehen ist.
Für 1 Mitteltöner hab ich keine so deutliche Messung gefunden, http://www.klein-hummel.de/produkte/prox6/html/prox6_pa_g.htm stimmt noch am ehesten mit dem was man bei HiFi-Lautsprechern erwarten muss überein.

Bei großen D'Appos verhält sich die Box in der Nähe eher wie ein Flächenstrahler als wie ein Kugelstrahler.

Trivialer Nachteil: Bei Standboxen muss man mit D'Appo größere Boxen bauen, weil oben ja noch Platz für einen Mitteltöner sein muss.
qnorx
Stammgast
#3 erstellt: 27. Mai 2004, 18:54
Und man muss vielleicht noch anmerken, dass viele dieser sogenannten D'Appolito-Lautsprecher die Bedingungen hinsichtlich des Abstands der akustischen Zentren von einenander gar nicht erfüllen. Meiner Erfahrung nach müsste man den Grossteil der Lautsprecher die für sich D'Appolito-Bauart reklamieren, besser Quasi-D'Appolito nennen. Generell ist ab einer gewissen Chassis-Grösse des HT und der MT resp. meist bei TMTs (Durchmesser der Chassis) eine reine D'Appolito-Konstruktion gar nicht mehr möglich.

Ich persönlich halte die Bedeutung die der D'Appolito-Anordnung beigemessen wird, für etwas zu überzogen. Dass viele Hersteller Lautpsrecher mit D'Appo Anordnung bauen, hat vielfach wohl eher damit zu tun, dass die Hersteller wissen, dass der Markt D'Appo verlangt, weil's derzeit ein Trend/Schlagwort ist (ohne das viele der Nachfrager wohl die Wirkungsweise resp. die Bedingugen einer D'Appo Konstruktion wirklich kennen). Ergo: in ein paar wenigen Jahren wird sich das vermutlich wieder legen.

Wenn ich entscheiden muss zwischen D'Appo und damit zwei Mttelton-Chassis oder nur einem, dann werde ich mich wohl meist bei gegebenem Budget für den einen Mitteltöner entscheiden und dafür einen höherwertigeren wählen.


[Beitrag von qnorx am 27. Mai 2004, 18:57 bearbeitet]
Mohan123
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 27. Mai 2004, 19:10
Ich habe schon desöfteren von Leuten gelesen, dass bei einem Vergleichshören (das jeder mal machen sollte der die Konzepte vergleicht) auffällt, dass die Quasi-D'Appolito Konstrukte meist eine Pseudoräumlichkeit haben. Der Raum wird durch das Abstrahlverhalten quasi vergößert, allerdings verschwimmen dabei die Grenzen, und die Stereoortung funktioniert nicht mehr so exakt wie bei Nicht-D'Appo Konzepten. Teurer sind D'Appos auch (für ein bisschen lauter einfach zuviel), und man hat nicht mehr so viel Freiheit bei den Filtertypen. Zwei Mitteltöner brauchen natürlich doppelt soviel Volumen wie einer.

Und wahrscheinlich noch mehr...
hermes
Inventar
#5 erstellt: 28. Mai 2004, 10:27
@Patrick:

Die Diagramme sind wirklich gut! So klar hab ich das noch nirgends aufgetragen gesehen.

@Qnorx
Wie sind denn die Bedingungen für eine reine D´appolito-Anordnung? Gibt es da einen bestimmten Abstand der akustischen Zentren wo man sagen kann, ok ab hier lohnt sich D´appolito? Wäre da nicht eine logische Schlussfolgerung, dass nab sagt, D´appolito lohnt sich nur bei 13ern oder 11ern?

@Mohan
Ich finde es interessant, dass du sagst die Räumlichkeit wird schlechter. Ich dachte immer das wäre der größte Vorteil der D´appos. Ich bin nämlich nur deshalb am grübeln D´appos zu bauen, weil es mich stört, wenn einInstrument eine Tonleiter spielt, dass es dann im Raum von unten nach oben hin und her wandert bei den Einzel-Mittelton-Systemen.
hermes
Inventar
#6 erstellt: 28. Mai 2004, 11:49
Was haltet ihr davon beispielsweise bei der Dirac XT die Frontplatte des Hochtöners oben und unten etwas abzusägen, und dann die Mitteltöner bündig an den Hochtöner anzubringen. DAmit wären die akustischen Zentren von Hoch- und Mitteltöner 2-3 cm näher zusammen. Das dürfte ja ansich keine auswirkungen auf den Frequenzgang haben und man müsste die Weiche nicht modifizieren.

Gruß
qnorx
Stammgast
#7 erstellt: 28. Mai 2004, 12:46

@Qnorx
Wie sind denn die Bedingungen für eine reine D´appolito-Anordnung? Gibt es da einen bestimmten Abstand der akustischen Zentren wo man sagen kann, ok ab hier lohnt sich D´appolito?


Mehr als das. Es gibt eine Formel die genau beschreibt resp. berechnnen lässt, in welchem Abstand die akustischen Zentren von MTs und HT auf der Schallwand zu platzieren sind (weiss die Formel aber nicht auswendig, kann sie hier nicht aus dem Ärmel schütteln. Auf dem Web wird sie sicher zu finden sein, ansonsten im Buch von Joe D'Appolito "Lautsprechermesstechnik"). Wenn ich mich richtig entsinne, liessen sich rein rechnerisch-theoretisch sogar sehr grosse Chassis nach D'App anordnen, aber meist machen andere Parameter da einen deutlichen Strich durch die Rechnung. Daher ist eine Aussage sich auf 11er und 13er zu beschränken, meiner Meinung nach durchaus sinnvoll (interessant ist, dass es eben auch in der Chassis-Grösse nach unten eine Grenze gibt!).



@Mohan
Ich finde es interessant, dass du sagst die Räumlichkeit wird schlechter. Ich dachte immer das wäre der größte Vorteil der D´appos. Ich bin nämlich nur deshalb am grübeln D´appos zu bauen, weil es mich stört, wenn einInstrument eine Tonleiter spielt, dass es dann im Raum von unten nach oben hin und her wandert bei den Einzel-Mittelton-Systemen.


Den von Mohan beschriebenen Effekt der Pseudoräumlichkeit kenne ich auch. Interessant ist, dass vielen Hörern das eben nicht auffällt resp. sie sogar einen Aha-Effekt erleben, weil plötzlich eine Räumlichkeit da ist, die sie vorher noch nie gehört haben. Für solche Hörer klingt die Box meist sehr gut. Für Leute die "authentische" Räumlichkeit kennen, wirkt das möglichweise sogar beklemmend.
Die Concord MK II von Visaton erzeugt in mittleren und kleinen Räumen eine solche Pseudoräumlichkeit. Man bekommt das Gefühl, als sei der Raum in dem man sitzt, deutlich kleiner als der Raum/Stage welche der Lautsprecher reproduziert. Mit anderen Worten, Du sitzt z.B. an der Rückwand und hast das Gefühl, da steht der Saxophonist hinter dir, sozusagen im Nebenzimmer.

Der eigentliche Vorteil von D'Appo so wie ich das sehe, ist die verbesserte Rundstrahl-Fähigkeit, es gibt ausserhalb der Achse ein besseres Abstrahlverhalten. Gleichzeitig wird die Ortbarkeit besser weil dank den beiden MTs eine virtuelle Punktschallquelle erzeugt wird (was eben dann, wenn's nicht gut gelingt, zu Pseuräumlichkeit und anderen Problemen führen kann).


[Beitrag von qnorx am 28. Mai 2004, 12:48 bearbeitet]
SV650
Stammgast
#8 erstellt: 28. Mai 2004, 13:00
Hab mal was was vielleicht ned zu 100% in diesen Beitrag rein passt, aber wie schaut es bei einer D`appolito ähnlichen Anordnung eines HT, MT und TT aus?
Welchen effekt will man damit erreichen oder welche Nachteile bringt es mit sich?
Wie es bei fast allen AOS Lautsprechern ist!
Teilweise mit 2 unterschiedlichen TMT (TL42, Studio30) oder einem reinen MT+TT. (TL80, TL100)
Oder Warum wird in der Studio 30/31 der TT oberhalb und der MT unterhalb des Hochtöners verbaut? Hängt das mit Raummoden zusammen, oder hat das noch andere Gründe?

Gruss Ralph


[Beitrag von SV650 am 28. Mai 2004, 13:03 bearbeitet]
qnorx
Stammgast
#9 erstellt: 28. Mai 2004, 13:10

Oder Warum wird in der Studio 30/31 der TT oberhalb und der MT unterhalb des Hochtöners verbaut? Hängt das mit Raummoden zusammen, oder hat das noch andere Gründe?


Also mit Raummoden hat das vermutlich nichts zu tun, kann mir nicht vorstellen was das gegen Raummoden helfen sollte.

Ansonsten - ich glaube das bei vielen Lautsprechern gar nicht soooo viel nachgedacht wird oder gemessen wird, resp. man sich mit weniger auch schon zufrieden gibt (will damit aber nicht sagen, dass das bei AOS der Fall ist, kann ich nicht beurteilen). Manchmal sind's nur optische Gründe welche sie Anordnung der Chassis bestimmen, manchmal sind's fertigungstechnische Gründe. Oder aber, man hat ausprobiert und eine Anordnung gefunden die besser klingt als alle anderen, weiss zwar nicht wirklich wieso, aber das spielt im Endeffekt keine Rolle.
hermes
Inventar
#10 erstellt: 28. Mai 2004, 18:01
Ich hab mich mal zu dem D´appolito-Konzept schlau gemacht. Da heißt es, dass der Abstand der beiden Schallzentren der Mitteltöner nicht größer als die Wellenlänge der TRennfrequenz sein darf. Sonst bbilden sich Interferenzmuster zwischen den beiden Mitteltönern, die man als virtuelle Schallquellen identifiziert.
DAs ist tatsächlich bei den meisten Konstruktionen nicht gegeben. Die Pascal XT hat beispielsweise einen Abstand der Mitteltönerzentren von 30 cm, die Wellenlänge der 2700 Hz Trennfrequenz beträgt aber nur 12,6 cm!

Aus dieser Bedingung ergibt sich also, dass ein echtes D´appolito Konzept erst bei zwei 11 ern, die bei 2000 Hz abgetrennt werden realisiert werden kann.

Gruß und danke für den Hinweis
Mohan123
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 29. Mai 2004, 15:13
Nun, das D'Appolito ist eine recht theoretische Angelegenheit. Auch mit zwei 11ern wird es nicht ganz gehen, denn du müsstest dafür eine unendlich starken Abfall in der Weiche haben, etwas mehr als 192db/octave... D'Appolitos Forderung ist, die Lautsprecher außerhalb ihrer Bündelung zu betreiben. Das heißt bei jeder Frequenz die sie (hörbar) wiedergeben! ABER: selbst dann wird es Interferenzen geben! Man kann nur für eine Freuqenz im Übernahmebereich abstimmen, alles darüber und darunter wird sich immer beeinflussen. Das ist bei D'Appolito etwas schlimmer als bei normalen Boxen, denn hier kommen zu den normalen Interferenzen zwischen Hochtöner und Mitteltöner noch die Interferenzen zwischen den beiden Mitteltönern dazu. Aufgrund von Fertigungstoleranzen wird man nie zwei sich exakt gleich verhaltende Mitteltöner haben können, insofern spielt man noch mit einem weiteren unsicheren Faktor, der sich in einem Lautsprecher eher negativ auswirken wird als zwischen zwei im Stereo.

Wenn man jetzt aber doch soweit geht, dass man z.B. 10er und minimalen Hochtöner (25mm) mit modifizierter Front nimmt, könnte man vielleicht D'Appolito annähernd erfüllen. Jedoch erkauft man sich das entweder mit einem sagenhaft hohen Klirr im Bass, oder man setzt noch zusätzlich Tieftöner ein, die daraus resultierenden zusätzlichen Interferenzen (und Weichenanforderungen) werden allerdings ein Entwicklertrauma werden und keineswegs audiophiler Natur sein.

Inwieweit das alles auch praktisch gehört werden kann steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist, dass der Aufwand selten proportional zum Nutzen ist, es aber aufgrund optischer und persönlicher Vorlieben derzeit sehr gut zu verkaufen ist.

Gruß,
Mohan
SV650
Stammgast
#12 erstellt: 29. Mai 2004, 16:46


Also mit Raummoden hat das vermutlich nichts zu tun, kann mir nicht vorstellen was das gegen Raummoden helfen sollte.

Ansonsten - ich glaube das bei vielen Lautsprechern gar nicht soooo viel nachgedacht wird oder gemessen wird, resp. man sich mit weniger auch schon zufrieden gibt (will damit aber nicht sagen, dass das bei AOS der Fall ist, kann ich nicht beurteilen). Manchmal sind's nur optische Gründe welche sie Anordnung der Chassis bestimmen, manchmal sind's fertigungstechnische Gründe. Oder aber, man hat ausprobiert und eine Anordnung gefunden die besser klingt als alle anderen, weiss zwar nicht wirklich wieso, aber das spielt im Endeffekt keine Rolle.


Optische Gründe würde ich mal ausschließen, da es 2 18er sind, und der TT noch minimal größer ist, ansonsten ist der LS absolut symetrisch aufgebaut.
Das er sich mit weniger zufrieden gibt glaube ich auch nicht, Fertigungstechnisch sollte auch kein Unterschied sein.
Habe mir nur gedacht, das der TT dadurch etwas weiter vom Boden entfernt ist. (Thema Wandabstand) der Boden ist im gewissen sinne ja auch eine Wand.
Naja im endeffekt kann der Besitzer das teil ja so rumm drehen wie er will.
Ich frag einfach mal wenn ich zum probe hören bei AOS bin.

Gruss Ralph
Cantare
Stammgast
#13 erstellt: 30. Mai 2004, 00:39
Hallo,

quasi D´Appolito-Anordnung ist wie schon gesagt eine Modeerscheinung die der Markt "verlangt". Es sieht halt schön aus und ist oft zu sehen.
Der Vorteil ist das die Bühne im worst case nicht unterhalb des Hochtöners zu orten ist. Die Nachteile sind eine sehr direkte Räumlichkeit, die sich hauptsächlich vor den Boxen abspielt. Die Tiefenstaffelung ist eingeschränkt, die Musik löst sich nicht ausreichend von den Boxen. Eine MTM Konstruktion mit 2 17ern sollte höchstens bei 2000 Hz getrennt werden um nicht zu stark einzuschnüren.
Bei kurzen Hörabständen unter 3m halte ich diese Buaweise für sehr bedenklich.

Grüsse

Andreas
Mohan123
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 31. Mai 2004, 02:10
Also nehme man entweder einen Hochtöner der sehr tief getrennt werden kann, was nur ganz wenigen Kalotten möglich ist, oder konstruiere mit kleineren Tiefmitteltönern.

Man hört und liest aber auch durchaus von Leuten die auch bei Hörabständen unter 3m sehr zufrieden sind und eben die so gebotene Räumlichkeit als positiv empfinden. Ein Hörtest kann hier Aufschluss geben.



[Beitrag von Mohan123 am 31. Mai 2004, 02:11 bearbeitet]
hermes
Inventar
#15 erstellt: 31. Mai 2004, 15:17
Mir scheint als bestünde die ganze Hifi-Welt bald nur noch aus Modeerscheinungen. Bahnbrechende Fortschritte gabs ja schon lang nicht mehr. Schade eigentlich. Es scheint als wäre die Technik von Hifi mittlerweile ausgereizt. Naja vieleicht bringen ja die Aktivboxen nochmal n klanglichen Schub...
GRuß
Patrick
Stammgast
#16 erstellt: 31. Mai 2004, 17:38
Aktivboxen gibt es auch schon ewig, in den 70ern waren gabs die schon.

Digitale Frequenzweichen können ein bisschen was bringen, Waveguide sind ein anderer echter Fortschritt.
qnorx
Stammgast
#17 erstellt: 31. Mai 2004, 19:32
Ich denke auch, rein technologisch gesehen, hat sich in den letzten 30 Jahren wohl nicht so sehr viel verändert. Sicher sind die Chassis besser geworden, insbesondere weil neue Materialien verfügbar wurden, mit denen man schwingungsärmere und steifere Membranen bauen kann. Und natürlich haben sich die Chassis auch verändert, weil neue Anfroderungen, vor allem punkto Tiefbass gestellt werden.

Ansonsten ermöglichen präzisere Fertigungstechnologien heute beispielsweise 2 Weg-Systeme mit Hochtönern zu bauen, die seht tief ankoppelbar sind resp. mit TMTs zu bauen die sehr hoch ankoppelbar sind. Das ergibt einige neue Freiheiten, aber konzeptionell bleibt alles beim Alten.

Ein sicher neuerer Ansatz ist URPS, wobei auch auf "alten" Aktivkonzepten beruhend (ist ja ein aktive Woofer mit Entzerrung, das hatten wir alles schon, neu ist meines Wissens "nur" die Abstimmung unterhalb fres).

Ansonsten denke ich, ist der grösste Aufwand bei der Konstruktion von Lautsprechern heute im Design, teilweise auch noch in der technischen Konstruktion hinsichtlich Fertigung, zu finden. Klar, denn Lautsprecher sind Möbelstücke und diese folgen einem schnellen modischen Wandel.
Patrick
Stammgast
#18 erstellt: 31. Mai 2004, 20:04
Was noch interessant ist, ist www.klippel.de . Man hat heute die nötige Technik um das tatsächliche Verhalten der Chassis über die Auslenkung zu messen und direkt an der Ursache zu verbessern. Theoretisch kann man mit dem Model sogar einige Nichtlinearitäten digital wegfiltern.

URPS ist auch nicht so neu, siehe www.bagend.com


[Beitrag von Patrick am 31. Mai 2004, 20:06 bearbeitet]
qnorx
Stammgast
#19 erstellt: 31. Mai 2004, 20:12
Auch nicht konzeptionell neu aber dennoch mit grosser Wirkung sind die Messsysteme für den kleinere Geldbeutel. Noch vor 10 Jahren hätte unsereins Unsummen für semi-professionelles System wie man es heute bekommt, ausgeben müssen.
Und dasselbe gilt für die Simulationssoftware!
Cantare
Stammgast
#20 erstellt: 31. Mai 2004, 23:03
Hallo,

musikalisch gesehen waren die alten Papiermembran-Chassis besser. Keine hysterischen Abrissresonanzen, weniger K3 und K5, und mehr Wirkungsgrad/Lebendigkeit. Bis auf gesteigerte Präzision/Biegesteifigkeit im Grundton- und Bassbereich haben die "High Tech" Materialien in meinen Augen keine echten Vorteile.
Mittlerweile scheinen das Design und die Optik wesentlich wichtiger als der Klang zu sein. Leider.
Was meint ihr?

Grüsse

Andreas
hermes
Inventar
#21 erstellt: 01. Jun 2004, 15:23
Dass das Design derzeit eine größere Rolle spielt als der Klang sehe ich zum Teil genau so. Das mag vor allem aber auch an dem Grundproblem der Hifi-Technik liegen, dass man nie sagen kann welcher Lautsprecher besser ist und welcher schlechter. Je nach Raum gibt es wahnsinnig viele Lautsprecher, die alle sehr gut sind und von denen keiner perfekt ist. Da muss man sich dann eben als Hersteller mit Design, tollten MAterialen und scheinbar klangverbessernden Konzepten profilieren.

An dieser Stelle finde ich gibt es eine große Marktlücke: Man könnte im Bereich der Raumakustik oder besser Raumbedämpfung noch wesentlich mehr machen als das heute der Fall ist. Hier sind pfiffige Ideen gefragt um den Raum zu bedämpfen ohne, dass es optisch zu sehr auffällt.Und wenn man mal von einem ideal gedämpften Raum ausgeht könnte man auch wesentlich besser Unterschiede zwischen den Lautsprechern feststellen. Solange man sie nicht alle in einem Referenzraum testet ist die ganze Testerei fürn Hund.

Was haltet ihr eigentlich von Digitalweichen??? Haben die eigentlich Nachteile? Wenn man das so liest: 300 db Filtersteilheit, keine Phasendrehung, verlustloser Equalizer, Laufzeitkorrektur... Das liest sich als wäre das eine neue Ära der Hifi-Technik aber niemand wendet das zeug an!? Wo ist der Haken?

Gruß
Patrick
Stammgast
#22 erstellt: 01. Jun 2004, 19:12
Natürlich haben Digitalweichen Nachteile: Sie sind teurer, man braucht Entwickler die sich damit auskennen und man braucht für jeden Weg eine eigene Endstufe.

Raumakustik wird zu wenig behandelt, das ist klar.
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 18. Jun 2004, 08:12



Wenn ich entscheiden muss zwischen D'Appo und damit zwei Mttelton-Chassis oder nur einem, dann werde ich mich wohl meist bei gegebenem Budget für den einen Mitteltöner entscheiden und dafür einen höherwertigeren wählen.


Und wenn ich 1 Hochwertigen HT und 2 hochwertige MT nehme???

Vielleicht bauen viele Hersteller einfach aus Kostengründen keine D'appolito Boxen.

Es wird doch leider auch noch bei Boxen in der € 4k/Paar Klasse bei den Weichenbauteilen gespart. Da gehts oft nur um einige €uro. Aber in Summe kommt da schon was zusammen.
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 18. Jun 2004, 08:39

Mir scheint als bestünde die ganze Hifi-Welt bald nur noch aus Modeerscheinungen. Bahnbrechende Fortschritte gabs ja schon lang nicht mehr. Schade eigentlich. Es scheint als wäre die Technik von Hifi mittlerweile ausgereizt. Naja vieleicht bringen ja die Aktivboxen nochmal n klanglichen Schub...
GRuß


Da hast Du dich offenbar noch nicht mit der Digitaltechnik/Digitalverstärkern beschäftigt. IMHO ein Schritt in eine völlig neue Klangwelt. Durch die Möglichkeiten der digitalen Klangbearbeitung gibts hier ungeahnte Möglichkeiten.

Ich habe in den letzten Tagen meine Dynaudio Contour 3.0 folgendermassen modifiziert: entfernen der Passivweiche und des Tieftöners.

Ansteuern jeder LS-Gruppe - also HT,MT,TT - mittels eigenem Digitalamp, der auch über programmaierbare Filter und delay verfügt.

Eigene, getrennt aufgestellte Tieftongehäuse.

Durch die Trennenung von Tiefton- und HMT-Gehäuse und aktives Multiamping habe ich mir eine völlig neue Klangwelt erschlossen. Ein gigantischer Zugewinn an Details und Lebendigkeit. Was mich vor allem so fasziniert ist die natürliche Asuklingzeit der verschiedennen Instrument.

http://members.chello.at/nordbahnfredi/hifi.htm
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 18. Jun 2004, 08:49


An dieser Stelle finde ich gibt es eine große Marktlücke: Man könnte im Bereich der Raumakustik oder besser Raumbedämpfung noch wesentlich mehr machen als das heute der Fall ist. Hier sind pfiffige Ideen gefragt um den Raum zu bedämpfen ohne, dass es optisch zu sehr auffällt.Und wenn man mal von einem ideal gedämpften Raum ausgeht könnte man auch wesentlich besser Unterschiede zwischen den Lautsprechern feststellen. Solange man sie nicht alle in einem Referenzraum testet ist die ganze Testerei fürn Hund.

Was haltet ihr eigentlich von Digitalweichen??? Haben die eigentlich Nachteile? Wenn man das so liest: 300 db Filtersteilheit, keine Phasendrehung, verlustloser Equalizer, Laufzeitkorrektur... Das liest sich als wäre das eine neue Ära der Hifi-Technik aber niemand wendet das zeug an!? Wo ist der Haken?

Gruß


Die Marktlücke ist schon seit einigen Jahren gefüllt und auch die Digitalweiche ist für mich DIE Lösung schelchthin:


http://members.chello.at/nordbahnfredi/hifi.htm
klingtgut
Inventar
#26 erstellt: 18. Jun 2004, 08:55


Mir scheint als bestünde die ganze Hifi-Welt bald nur noch aus Modeerscheinungen. Bahnbrechende Fortschritte gabs ja schon lang nicht mehr. Schade eigentlich. Es scheint als wäre die Technik von Hifi mittlerweile ausgereizt. Naja vieleicht bringen ja die Aktivboxen nochmal n klanglichen Schub...
GRuß


Da hast Du dich offenbar noch nicht mit der Digitaltechnik/Digitalverstärkern beschäftigt. IMHO ein Schritt in eine völlig neue Klangwelt. Durch die Möglichkeiten der digitalen Klangbearbeitung gibts hier ungeahnte Möglichkeiten.

Ich habe in den letzten Tagen meine Dynaudio Contour 3.0 folgendermassen modifiziert: entfernen der Passivweiche und des Tieftöners.

Ansteuern jeder LS-Gruppe - also HT,MT,TT - mittels eigenem Digitalamp, der auch über programmaierbare Filter und delay verfügt.

Eigene, getrennt aufgestellte Tieftongehäuse.

Durch die Trennenung von Tiefton- und HMT-Gehäuse und aktives Multiamping habe ich mir eine völlig neue Klangwelt erschlossen. Ein gigantischer Zugewinn an Details und Lebendigkeit. Was mich vor allem so fasziniert ist die natürliche Asuklingzeit der verschiedennen Instrument.

http://members.chello.at/nordbahnfredi/hifi.htm


Hallo Nordb@hnfredi,

Dir ist aber schon klar das der Mitteltöner in Deiner Dynaudio nicht dafür vorgesehen ist Frequenzen unter 400 Hz wiederzugeben ? Oder laufen Deine separat aufgestellten Subs etwa bis 400 Hz hoch ?!

Dann möchte ich mir den gigantischen Zugewinn lieber nicht anhören.

Viele Grüsse

Volker
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 18. Jun 2004, 09:27


Hallo Nordb@hnfredi,

Dir ist aber schon klar das der Mitteltöner in Deiner Dynaudio nicht dafür vorgesehen ist Frequenzen unter 400 Hz wiederzugeben ? Oder laufen Deine separat aufgestellten Subs etwa bis 400 Hz hoch ?!

Dann möchte ich mir den gigantischen Zugewinn lieber nicht anhören.

Viele Grüsse

Volker


Hallo Volker,
also, der Preamp (mit programmierbaren Filtern u. delay) gibt am:

--- sub-out bis 400Hz an den Analogamp für die BEIDEN subs

--- main-out ab 400Hz an die Digitalamps(mit programmierbaren Filtern u. delay) für MT und HT.

der erste Digitalamp gibt dem MT 400-2,3KHz

der zweite Digitalamp gibt dem HT ab 2,3KHz

Das Delay für die HT muss ich noch eruieren.

Was gefällt dir daran nicht?
klingtgut
Inventar
#28 erstellt: 18. Jun 2004, 09:36

Was gefällt dir daran nicht?


Hallo Nordb@hnfredi,

ganz einfach:

Deine Subs stehen (sofern das Bild so stimmt und ich die Entfernung richtig einschätze) etwa 2 Meter von den Hauptlautsprechern entfernt unten am Boden in der Ecke und Du trennst erst bei 400 Hz.Da Frequenzen ab etwa 120 Hz für das menschliche Ohr ortbar sind wird der Musiker der den Bass spielt bei Dir wahrscheinlich immer in den Ecken am Boden liegen...

Viele Grüsse

Volker


[Beitrag von klingtgut am 18. Jun 2004, 09:37 bearbeitet]
Grzmblfxx
Stammgast
#29 erstellt: 18. Jun 2004, 09:43
Hallo, da muss ich Andreas recht geben, Papierchassis sind lediglich alt und aus der Mode gekommen.
Ich kenne aber im bezahlbaren Rahmen keine Kunststoffchassis, die mit der Musikalität mitkommen.
Ideal wäre die Ergänzung nach unten mit einem Sub, der darf auch aus Kunststoff sein.

Dazu hab ich jetzt noch eine Frage: Ich habe je 3 Sabas, 20 Breitbänder und 10er Hochtöner, mit denen ich experimentiere. Was für einen Unterschied hätte ich bei D'Appolito- Anordnung? Trenn frequenzen im üblichen Sinne gibts ja nicht, da nur der HT mit 6dB abgekoppelt wird?

Grüsse Andreas
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 18. Jun 2004, 10:29


Was gefällt dir daran nicht?


Hallo Nordb@hnfredi,

ganz einfach:

Deine Subs stehen (sofern das Bild so stimmt und ich die Entfernung richtig einschätze) etwa 2 Meter von den Hauptlautsprechern entfernt unten am Boden in der Ecke und Du trennst erst bei 400 Hz.Da Frequenzen ab etwa 120 Hz für das menschliche Ohr ortbar sind wird der Musiker der den Bass spielt bei Dir wahrscheinlich immer in den Ecken am Boden liegen...

Viele Grüsse

Volker


Hi Volker,

Der Abstand zwischen Sub-Front und Dynaudio-Front ist genau 65 cm. Die HT/MT sind natülich per dealy verzögert.
Auf der CD "Georgie Fame/Cool Cat Blues" Track03:Moondance STEHT der Bassist dort wo auf meinem Bild die Grünpflanze steht :-)

Zu diesem Thema hab ich schon endlose Diskussionen geführt - mit Leuten welche das tact-system noch nie gehört haben.

Und der Zugewinn an Details und Natürlichkeit durch das Entfernen der passiven Filter-Hardware ist wirklich gigantisch.
klingtgut
Inventar
#31 erstellt: 18. Jun 2004, 10:35

Hi Volker,

Der Abstand zwischen Sub-Front und Dynaudio-Front ist genau 65 cm. Die HT/MT sind natülich per dealy verzögert.
Auf der CD "Georgie Fame/Cool Cat Blues" Track03:Moondance STEHT der Bassist dort wo auf meinem Bild die Grünpflanze steht :-)


Hallo,

na dann ist ja gut.Theoretisch habe ich zwar trotzdem noch bedenken wenn das ganze aber praktisch funktioniert ist ja gut.


Zu diesem Thema hab ich schon endlose Diskussionen geführt - mit Leuten welche das tact-system noch nie gehört haben.


Die hohe Trennfrequenz hat aber doch nichts mit dem TACT System zu tun oder nicht ?


Und der Zugewinn an Details und Natürlichkeit durch das Entfernen der passiven Filter-Hardware ist wirklich gigantisch.


Da kannst Du in Deinem Fall recht haben hat aber auch nichts mit TACT zu tun,sondern ist eine normale Aktivierung.

Viele Grüsse

Volker
Denonfreaker
Inventar
#32 erstellt: 18. Jun 2004, 10:44

Ich habe schon desöfteren von Leuten gelesen, dass bei einem Vergleichshören (das jeder mal machen sollte der die Konzepte vergleicht) auffällt, dass die Quasi-D'Appolito Konstrukte meist eine Pseudoräumlichkeit haben. Der Raum wird durch das Abstrahlverhalten quasi vergößert, allerdings verschwimmen dabei die Grenzen, und die Stereoortung funktioniert nicht mehr so exakt wie bei Nicht-D'Appo Konzepten. Teurer sind D'Appos auch (für ein bisschen lauter einfach zuviel), und man hat nicht mehr so viel Freiheit bei den Filtertypen. Zwei Mitteltöner brauchen natürlich doppelt soviel Volumen wie einer.

Und wahrscheinlich noch mehr...


meine ls sind auch d'appolito, gefallt mir sehr gut, ofters besser als ein slecht oder masig verarbeites oder durchdachtes 3wege system


@mohan123
<offtopic>
Defenitif Audi! Audi RULESZ!!
</offtopic>

@ volker (klinggut)

Sorry du hattest recht mit Deiner reaktion


[Beitrag von Denonfreaker am 18. Jun 2004, 11:41 bearbeitet]
klingtgut
Inventar
#33 erstellt: 18. Jun 2004, 10:47


Ich habe schon desöfteren von Leuten gelesen, dass bei einem Vergleichshören (das jeder mal machen sollte der die Konzepte vergleicht) auffällt, dass die Quasi-D'Appolito Konstrukte meist eine Pseudoräumlichkeit haben. Der Raum wird durch das Abstrahlverhalten quasi vergößert, allerdings verschwimmen dabei die Grenzen, und die Stereoortung funktioniert nicht mehr so exakt wie bei Nicht-D'Appo Konzepten. Teurer sind D'Appos auch (für ein bisschen lauter einfach zuviel), und man hat nicht mehr so viel Freiheit bei den Filtertypen. Zwei Mitteltöner brauchen natürlich doppelt soviel Volumen wie einer.

Und wahrscheinlich noch mehr...

<offtopic>
Defenitif Audi! Audi RULESZ!!
</offtopic>


Hallo,

den Zusammenhang muss ich jetzt nicht verstehen oder doch ?

Viele Grüsse

Volker
Denonfreaker
Inventar
#34 erstellt: 18. Jun 2004, 11:44
Hi volker.


wie du siehst habe ich meine beitrag geandert sogar noch etwas ontopic dazu geschrieben.

meine ls sind aus zwei tiefmitteltoner chasis und ein hochton kalotte in d 'appolito aufstellung herrgestellt von den hollandischen Nubert! (WWW.HEPTA.NL )

ich habe sie bereits mehr als 12 jahre aber gefallen mich immer gut!~

also auch D'appolito rulesZ!
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 18. Jun 2004, 11:56


Die hohe Trennfrequenz hat aber doch nichts mit dem TACT System zu tun oder nicht ?

An sich nicht. Aber es würde wahrscheinlich niemand seine woofer in die Ecken stellen, weil er damit in den meisten Fällen Raum-Probleme bekommen würde. Hingegen mit dem tact RCS2.2X Digital-Preamp/Roomcorr-System ist dies nicht nur kein Problem, sondern bringt durch die Anbindung der woofer an den Raum mehr Druck im Bass. Nach der Einmessung korrigiert dann das RCS das Zuviel an Bass. Somit hast Du einen trockenen, präzisen Bass, der sich nicht negativ auf den MHT-Bereich auswirkt. Das tact System zieht eben auch den Raum mit ein :-) Um viel weniger Geld kann das ja angeblich auch - in gewissem Masse - der Behringer Ultracurve.



Nordbahnfredi:
Und der Zugewinn an Details und Natürlichkeit durch das Entfernen der passiven Filter-Hardware ist wirklich gigantisch.
Volker:
Da kannst Du in Deinem Fall recht haben hat aber auch nichts mit TACT zu tun,sondern ist eine normale Aktivierung.

Wieso nur in meinem Falle? Aktives Multiamping müsste doch IMMER eine Verbesserung bringen. Ich hab bei einem Bekannten ein anloges aktives Multiamping Setup gehört - auch mit getrennten, aber übereinander gestapelten u. entkoppelten TT u. mht-Gehäusen - das auch weit besser klang als seine vorherige Version mit passiven Filtern.

Mit dem tact System ist IMHO das Aktive Multiamping einfacher und präziser zu bewerkstelligen. Auch was die Filter anbelangt gibt's da natürlich viel mehr Möglichkeiten.

Filteränderungen sind ein paar Befehle am PC. Hingegen mit einem aktiven Analogfilter wird's schon ein bisserl komplizierte. Vor allem ist das aktive Ynalofilter auich wieder eine Störquelle.
klingtgut
Inventar
#36 erstellt: 18. Jun 2004, 12:17

Hi volker.


wie du siehst habe ich meine beitrag geandert sogar noch etwas ontopic dazu geschrieben.

meine ls sind aus zwei tiefmitteltoner chasis und ein hochton kalotte in d 'appolito aufstellung herrgestellt von den hollandischen Nubert! (WWW.HEPTA.NL )

ich habe sie bereits mehr als 12 jahre aber gefallen mich immer gut!~

also auch D'appolito rulesZ! :D


Hallo,

na dann viel Spass noch weiterhin mit den holländischen Nubert LS.

Viele Grüsse

Volker
klingtgut
Inventar
#37 erstellt: 18. Jun 2004, 12:22

An sich nicht. Aber es würde wahrscheinlich niemand seine woofer in die Ecken stellen, weil er damit in den meisten Fällen Raum-Probleme bekommen würde. Hingegen mit dem tact RCS2.2X Digital-Preamp/Roomcorr-System ist dies nicht nur kein Problem, sondern bringt durch die Anbindung der woofer an den Raum mehr Druck im Bass. Nach der Einmessung korrigiert dann das RCS das Zuviel an Bass. Somit hast Du einen trockenen, präzisen Bass, der sich nicht negativ auf den MHT-Bereich auswirkt. Das tact System zieht eben auch den Raum mit ein :-) Um viel weniger Geld kann das ja angeblich auch - in gewissem Masse - der Behringer Ultracurve.


Hallo,

die Vorteile Deines Systems sind mir schon bewusst mich hatte einfach das entfernen des Dynaudio Basses und die hohe Trennfrequenz zum MT sehr gestört.Das ganze sah mir ein bisschen nach Hauruck Aktion aus.Aber wenn es tatsächlich so funktioniert wie Du es Dir vorstellst dann ist es ja in Ordnung.


Wieso nur in meinem Falle? Aktives Multiamping müsste doch IMMER eine Verbesserung bringen. Ich hab bei einem Bekannten ein anloges aktives Multiamping Setup gehört - auch mit getrennten, aber übereinander gestapelten u. entkoppelten TT u. mht-Gehäusen - das auch weit besser klang als seine vorherige Version mit passiven Filtern.

Mit dem tact System ist IMHO das Aktive Multiamping einfacher und präziser zu bewerkstelligen. Auch was die Filter anbelangt gibt's da natürlich viel mehr Möglichkeiten.

Filteränderungen sind ein paar Befehle am PC. Hingegen mit einem aktiven Analogfilter wird's schon ein bisserl komplizierte. Vor allem ist das aktive Ynalofilter auich wieder eine Störquelle.


Natürlich nicht nur in Deinem Falle.Ich wollte damit ausdrücken das es mit Sicherheit auch aktive Konstruktionen gibt die keine Verbesserung gegenüber einer passiven darstellen sondern vielleicht eher eine Verschlimmbesserung.

Viele Grüsse

Volker
nordb@hnfredi
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 18. Jun 2004, 12:34
Hallo Volker,

eigentlich hab ich diesen Thread aufgesucht weil ich mehr über das D'Appolito System wissen wollte.

Mich interessiert z. B. der A.O.S. Bausatz mit dem scan-speak Ringradiator. Habe von einigen Kollegen aus dem US-tact-Forum gehört wie gut der sein sein soll. Nun sehe ich vor der Entscheidung: kleine Satelliten mit Ringradiator + Mitteltöner von scan-speak oder die Version mit den 2 Mitteltönern in D'Appolito Anordnung???
klingtgut
Inventar
#39 erstellt: 18. Jun 2004, 12:53

Hallo Volker,

eigentlich hab ich diesen Thread aufgesucht weil ich mehr über das D'Appolito System wissen wollte.


Hallo,

stimmt wir sind doch etwas sehr weit vom ursprünglichen Thema abgekommen....


Mich interessiert z. B. der A.O.S. Bausatz mit dem scan-speak Ringradiator. Habe von einigen Kollegen aus dem US-tact-Forum gehört wie gut der sein sein soll. Nun sehe ich vor der Entscheidung: kleine Satelliten mit Ringradiator + Mitteltöner von scan-speak oder die Version mit den 2 Mitteltönern in D'Appolito Anordnung??? :?


Ich würde die Kauf- bzw. Bauentscheidung nicht von den Vor- oder Nachteilen eines bestimmten Konstruktionsprinzips abhängig machen,sondern ganz allein vom klanglichen Ergebnis.Dies kann nämlich ganz anders ausfallen als ursprünglich geplant.

Klanglich unterscheiden sich die beiden von Dir favorisierten Versionen hauptsächlich durch mehr Basspegel und Festigkeit,eventuell klingt die Dappo Version etwas räumlicher.

Du solltest Dir allerdings auch mal die Bausätze mit dem Vifa Ringstrahler anhören,der kostet ein zehntel von dem Scan und ich weiß nicht welchen Du besser finden wirst.

Viele Grüsse

Volker
Hörstoff
Inventar
#40 erstellt: 18. Aug 2018, 02:38
Einen großen Vorteil entfaltet die Konstruktion als vertikal aufgestellter Center-Lautsprecher.

Durch die horizontale Schallverteilung in Sitzhöhe kann ein Surroundhörer auch außerhalb der Mitte sitzen.
Fosti
Inventar
#41 erstellt: 20. Aug 2018, 10:16

Hörstoff (Beitrag #40) schrieb:
Einen großen Vorteil entfaltet die Konstruktion als vertikal aufgestellter Center-Lautsprecher.

Durch die horizontale Schallverteilung in Sitzhöhe kann ein Surroundhörer auch außerhalb der Mitte sitzen.

Ja, heh, geht auch genau so mit nur einem MT.....und wenn nicht sogar besser. Was machst Du hier eigentlich??? Drüben im Studio Monitor Thread schon, jetzt hier? Langeweile?
https://heissmann-ac...sph176-msh116-dt25n/
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=29355
Mach' mal besser mit 2 MT
PA@Home
Stammgast
#42 erstellt: 20. Aug 2018, 10:31
Werden jetzt schon wieder Leichen gefleddert?
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