Erfahrungen mit Excel,Thiel o.ä. TMs gesucht

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strgaltdel
Stammgast

#1 erstellt: 22. Sep 2005, 13:52

Hallo,

Bin auf der Suche nach hochwertigen TMs für eine 2-Wege Konstruktion.
Die Chassis sollen mit Bändchen "niedriger Trennung" (um 1,5KHz) verheiratet werden.
Bin daher auf der Suche nach 20er Chassis, die so hoch "spielen"

Um eine homogene Wiedergabe zu erzielen benötige ich also etwas "schnelles".

Wie drückt sich das aus?
Ich nehme an starker Antrieb (BL) , geringe mech. Verluste (Rms), geringe Bedämpfung (Cms), geringe Masse (mms).
"Trotzdem" soll´s noch klingen.

Vielfach werden im Bereich hochwertiger und "schneller" Chassis Excel und Thiel erwähnt, manchmal noch Seas.

meine Frage ist, ob jemand mit den Chassis wie
- Excel W22EX001 oder
- Thiel CT220

Erfahrungen besitzt, ob diese Chassis wirklich die Lt Tests vorhandenen Vorteile aufweisen bzw ausspielen können.
Oder versenkt man damit nur Geld?

Die "Highend" Chassis besitzen meist harte Membranen (GFK, Alu, Keramik...) was mit Resos typischerweise bei 4..5KHz einhergeht.
Da das System aktiv betrieben werden soll, könnte zwar mit 24dB getrennt werden, aber ob das ausreicht, wird eben erst die Realität zeigen.

Gibt es eigentlich eierlegende Wollmilchchassis ?

Besitzt jemand mit o.g. Typen Erfahrungen, oder ist bei ähnlicher Aufgabenstellung auf "etwas anderes" gestossen?

Danke für das Feedback

Udo

Christoph_Gebhard
Inventar

#2 erstellt: 22. Sep 2005, 14:28

Hi Udo,

ich habe einige Erfahrung mit einem 18er-Excel. Das so harte Membranen "schneller" spielen, empfinde ich eher als Märchen. Ich sehe das in letzter Zeit ganz pragmatisch. Wenn die Messwerte gut sind (Klirr, Amplitude, Ausschwingen, verlustarmer Aufbau, sinnvolle TSP) ist das Membranmaterial Hupe.
Obwohl mir der Excel ganz gut gefallen hat, würde ich in Zukunft keine Hartmembran mehr im Übertragungsbereich der mit der Membranreos korespondierenden Klirrspitze einsetzen (bei den 20er wäre das also um 1000Hz, bei 17ern um 1500Hz).
Wenn du auf Teufel komm raus eine Hartmembran verbauen willst, bietet sich vielleicht eher der 10er-Excel in einer 3-Wege-Kombi an. Da liegt die Klirrspitze oberhalb des Übertragungsbereichs und du nimmst noch den Vorteil des hubentlasteten Mitteltöners mit.
Für eine 2-Wege-Box würde ich vielleicht auf die neuen Pappen von Visaton warten (wenn`s denn was wird). Da soll ein hoher Wirkungsgrad (schöner Kommentar von Peter/Elefantino hierzu: relativ geringe thermische Kompression ist gutem Klang zweifellos zuträglich), ein sanfter Roll-Off und niedrige Verluste im Pflichtenheft stehen.
Ich würde also eher nach einem wirkunsggradstarken und verlustarmen Treiber Ausschau halten.

Gruß, Christoph

P.S. Ein Geheimtip ist immer wieder der unscheinbare Vifa 17WN225

http://www.speaker-online.de/vifa-ase/17wn225-8.htm
Gerüchten zu Folge, hat Timmi dieses Chassis Hausdorf als Anschauungsobjekt für die Konstruktion der neuen Pappen in die Hand gedrückt. Hausdorf hat dann auch im Visaton-Forum seinen Respekt geäußert.

strgaltdel
Stammgast

#3 erstellt: 22. Sep 2005, 22:29

Hallo Christoph,

Danke für Deine Antwort, endlich mal jemand, der sich tatsächlich mit Excels befasst hat !

Zu deinem Vorschlag Richtung 3-Wege:
Entspricht zwar zunächst nicht ganz meinem Konzept, möchte mir aber eigentlich die Möglichkeit offen lassen, falls die 2-Wege Geschichte nicht wirklich funzt.
Das Gehäuse wollte ich entsprechend modular aufbauen.

Hartmembranen sind kein Zwang, nur fiel mir halt auf, dass die sogenannten Edelchassis in K&T und HH meist keine Papiermembran haben (es sei denn, sie heissen Revelator).

Den W22er Excel fand ich wegen Tiefgang (<30Hz bei ca 60l Vol) ganz nett.
Zudem ist er wohl auch Liebling bei Linkwitz

http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm

Deine Erklärung zur Klirrspitze ist mir noch nicht ganz klar.
habe nochmal bei Timmi nachgeschaut.
Der W18 machte laut HH permanent wenig Klirr.
Bei rund 1500Hz geht K2 von 0,1 auf 0,3 %, K3 ist bei ca 2KHz auf dem Niveau, insgesamt aber rel. niedrig.
Kann im vom Dir genannten Bereich keine grobe Unregelmässigkeit sehen, da fehlt mir wohl die Erfahrung, oder ist Papier so geduldig?
Linkwitz hatte auch einen Anstieg von 100 auf 1200Hz festgestellt, aber leider nicht quantisiert.

Zum Vifa habe ich nix bei mir gefunden, werde mich dann näher damit beschäftigen.

Bis es soweit ist, fliesst noch viel Wasse den Rhein runter.
Dann ist vielleicht auch das Chassis von Visaton raus, ist bei mir quasi um die Ecke, vielleicht kann man dann mal ein Konstrukt damit anhören..

Jedenfalls Danke für den Input

Grüße
udo

Christoph_Gebhard
Inventar

#4 erstellt: 23. Sep 2005, 15:58

Hi Udo,

Hartmembranen sind deswegen so häufig in "High-End-Boxen" zu sehen, weil der Markt High-Tech fordert.
Im PA-Sektor sind 99% aller Treiber aus Pappe, da käme keiner auf die Idee Kermaik oder Magnesium einzusetzen.

Eine relativ niedrige Klirrspitze unterscheidet halt einen gut von einem schlecht gemachten Hartmembranchassis, vorhanden ist sie aber immer und wer weiß, wie sie sich bei 100dB entwickelt?

Ich will dir die Thiels und Excels auch gar nicht ausreden, ich wollte dir eigentlich nur aufzeigen, dass das Membranmaterial nicht für die "Schnelligkeit" eines Klangs verantwortlich gemacht werden kann.
Das sind einfach Unwahrheiten ahnungsloser Redakteure, die das Klangerlebnis durch irgendetwas "Greifbares" erklären wollen.
Gerade PA-Chassis klingen soch meist extrem schnell, bestehen aber meist aus "langsamer" Pappe

Gruß, Christoph

Robert_K._
Inventar

#5 erstellt: 23. Sep 2005, 16:45

Schnell? Langsam? Ich halte diese Beschreibung für nicht einleuchtend.
zu den Klirr und Resonanzspitzen: Eigentlich sind besonders schmale Spitzen von Vorteil. Wenn das Material härter ist, sind gezwungenermaßen auch irgendwelche Messspitzen höher.
Diese Chassis sind halt nur mit Vorsicht zu genießen. Man hat wesentlich mehr Aufwand. Doch die letzendlichen Vorteile von einer Hartmembran lassen sich nicht verleugnen.
Besonders bei einem aktivem Projekt kann man doch nur dazu raten. Aber bis die Elektronik abgestimmt ist, und was man da alles bei einem solchem Projekt braucht, vergehen Zeit und Geld. Preis-Leistung ist etwas anderes.

Gruß

Robert

Granuba
Inventar

#6 erstellt: 24. Sep 2005, 01:30

Selber verwastelt hab ich noch keinen Excel, wohl aber einen intensiv gehört, 10cm in einer Zweiwegekonstruktion. Klang und Verarbeitung waren exzellent, speziell der Bass wusste zu begeistern, und das aus einem wirklich kompakten Gehäuse, vielleicht 5 Liter.
Aber, wie Thanner schon sagte: Man zahlt auch viel für den Namen, andere Mütter haben auch schöne Töchter , und um ehrlich zu sein: Mir persönlich wäre es den Aufpreis nicht wert, und primär würde ich meine Gewichtung auf ordentliche Messwerte (und Klang) legen, und nicht, ob Membranmaterial X oder der Phaseplug aus Kupfer verwendet wurde....

Murray

georgy
Inventar

#7 erstellt: 24. Sep 2005, 07:11

Murray schrieb:

Da war die Membran aus Papier, was ja immer noch eines der besseren Materialien ist, jedoch war der Aufpreis zum W 111 von Seas nicht gerechtfertigt.

Bei zu harten Membranen hat man mit Resonanzen zu tun die teilweise sehr ausgeprägt sein können, zu weiche Materialien haben dafür den Nachteil dass die Membran ins taumeln geraten kann. Der beste Kompromis ist immer noch Papier welches sich auf vielfaltige Weise herstellen lässt, aus kurzen wie aus langen Fasern, gepresst oder luftgetrocknet, beschichtet oder eben nicht, Beimischung anderer Materialien ist auch möglich.

Ob ein Chassis "schnell" ist oder nicht entscheidet sich eher durch die Gesamtkonstruktion, weniger durch das Membranmaterial.

strgaltdel
Stammgast

#8 erstellt: 25. Sep 2005, 21:26

Hallo @ All,

Danke für die Anregungen und Tipps.

Letztlich hilft wohl nur "Versuch macht kluch"
Ich hoffe in der nächsten Zeit einmal mehr Chassiskombinationen ala Excel / Thiel etc.. zu hören und mit Papier "gegenzuchecken", um mir ein besseres Bild machen zu können.

Vor zwei Wochen konnte ich die "Nuvo" von Eryk S. Concept anhören.
Auch eine Bändchen/Excel Kombi, zwar sehr klein, aber immerhin.
Das ganze Klang schon "neutral", transparent und mit rel. hoher Auflösung, der Bass fehlte natürlich bei dem Volumen.
Jedenfalls ging die Abstimmung grob in meine Richtung.

Wie groß der "systemtypische Klanganteil" der Chassis dabei war, kann ich noch nicht abschätzen, werde aber versuchen mehr Boxen in diese Richtung anzuhören um eine bessere Entscheidungsbasis zu finden. Bin weder mit Magnesium, Keramik oder Papier "verheiratet" (-; der verstärkte Einsatz von harten Membranen fiel mir in bestimmten Preisklassen halt auf.

Meine Idee ist es auch nicht innerhalb eines kurzen Zeitraums eine "nahezu perfekte" Lösung zu erzielen, dazu waere ich wohl kaum in der Lage.
Ich sehe es eher als längerfristige Spielwiese, möchte in vertretbarem Zeitrahmen eine für mich akzeptale Qualität erreichen und sukkzessive verbessern: "Der Weg ist das Ziel"

Grüße
udo