Vifa BB in 1l Box

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Hankey
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 24. Sep 2005, 18:48
Hi Leute,

da die Subwoofer-Chassis erst Ende des Jahres kommen, baue ich zwischendurch zwei kleine Boxen, die man auch mitnehmen kann. Wollte mal wissen, wie Breitbänder klingen und habe 2 Vifa 10 BGS 119/8 bestellt.
Sie sollen in Gehäuse mit einem Volumen von ca 1 bis 1,1 Liter. Viel zu klein, ich weiß, aber das muss sein. Dachte daran, die Boxen als BR zu bauen, um möglichst tiefen Bass zu bekommen. Wunder erwarte ich da nicht, möchte schlichtweg das beste aus dieser Konstellation herausholen. Ich als Selbstbau-Neuling bitte euch um Hilfe bei:
- der Entscheidung, ob BR das beste Gehäuse für mich ist
- der Dimensionierung des BR-Kanals
- der Bestückung der Frequenzweiche (oder wie man das in diesem Fall nennt)

Habe mit WinISD und Speaker Box Lite mal etwas rumgerechnet. Je nach BR-Kanal ergibt sich mehr oder weniger Tiefbass. Beunruhigend ist die Grafik der "Cone Excursion". Ich gehe mal davon aus, dass die Kurve die mechan. Auslenkung von 2mm +- nicht überschreiten darf!? Leider übersteigt die Kurve den Bereich im Tiefbass sehr. Aber mit einer Frequenzweiche/Filter/... kann man das doch bestimmt in den Griff bekommen, oder?
Welche Leistung liegt der Simulation eigentlich zu Grunde? 1W? Das wäre ja wenig aussagefähig, wenn man später ein paar Watt mehr an den Treiber bringt...

Auch die Luftgeschwindigkeit steigt zu den tiefen Frequenzen stark an. Woran kann ich mich da orientieren, bzw. was ist zuviel?

Noch 2 Fragen zu den Programmen:
Wenn ich bei WinISD das Volumen verändere, ändert das auch sofort Frequenzgang usw., aber Änderungen des Reflexkanals machen sich nicht bemerkbar. Was mache ich falsch?
Bei Speaker Box Lite werden Änderungen nur durch Abspeichern sichtbar. Soll das so sein oder liegt's an mir?

Ich bin auch für allgemeine Tipps zu den Programmen und zum Boxenbau (Wanddicke, Verstrebungen, Dämpfung, ...) mit dem Vifa-BB dankbar.
HerrBolsch
Inventar
#2 erstellt: 24. Sep 2005, 20:28
Eigentlich wurden diese Fragen alle schon mehrmals beantwortet... ich hoffe die Suchfunktion genutzt (!)

Die maximale Membranauslenkung darf nicht überschritten werden. Bei BR-Konstruktionen passiert das unterhalb der Abstimmfrequenz. Subsonicfilter helfen, sind aber in diesem Frequenzbereich etwas teuer, wenn man sie passiv aufbaut.

Die Angaben sind entweder bei 1W oder bei 2,83V. Das wird gemacht, um Chassis miteinander vergleichen zu können. Außerdem ist das die durchschnittliche Verstärkerleitung, mit der in deutschen wohnzimmern gehört wird (da staunst du, was).

Für den Br-Kanal-Querschnitt nimmst 1/5 der Membranfläche. Dann dürfte es keine Probleme mit der Schallgewschwindigkeit geben.

Die Frequenz ändert sich bei Änderung des BR-Kanal-querschnitts nicht, weil QinISD die Länge automatisch so anpasst, daß die Abstimmung erhalten bleibt. Willst du die abstimmung ändern, klicke das box-Symbol an und bewege die maus. oben und unten ist BR-abstimmung, links-rechts gehäusevolumen (oder andersrum. siehste dann ja)

Nim 16er MDF. Verstärken brauchst du das ganze nicht großartig. Es sei denn du willst es, dann mach wie du willst. Denk dran, Versteifung, Chassis und "Weiche" reduzieren das Kammervolumen.
zwittius
Inventar
#3 erstellt: 24. Sep 2005, 21:00
12mm MDF reicht dicke!!!!!!


ich hab selber zwei 10cm visaton FR 10 breitbänder in ich glaube ca.2,7l gehäuse (geschlossen) aus 12mm MDF verbaut!
die teile sind für reisen super!

hab sie mit nem miniverstärker (8watt oder so) betrieben.


ich kann dir so einen bau nur empfehlen.


Manu
timo_bau
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Sep 2005, 09:37
Hallo,
ich kenne den Vifa schon eine ganze weile aus einigen Konzeptionen die ich gemacht habe.

Der Vifa klingt in 3 Liter Br oder in 3 Liter CB mit Subunterstützung sehr gut, unter drei liter würde ich nicht gehen, Die Grundtonüberhöhung und das Impulsverhalten leidet doch sehr darunter.

In 5 bis 6 Liter Br läßt er sich auf ca. 55 Hz abstimmen, was aber nicht ratsam ist, die Maximal mögliche Lautstärke ist doch sehr begrenzt.

In CB ist die f-3 wohl ungefähr bei 120 oder 130 Hz, weiß nicht mehr genau, passt somit wunderbar zu einem Sub der dann ungefähr die Trennfrequenz von 100 Hz hat.

Eine Mitteltonüberhöhung muß meines Erachtens nicht unbedingt rein, den Sperrkreis der Picolino kann ausprobiert werden muß aber nicht, er klingt auch so ganz hervorragend,

Klangregler des Basses und des Hochtons etwas reingedreht und alles passt wieder.

Gruß Timo
10_BGS
Stammgast
#5 erstellt: 27. Sep 2005, 10:19
Hi,

zu dem Thema muß ich mich natürlich äußern, da ich, wie man an meinem Nick erkennen kann, die Vifas auch einsetze. Ich kann
mich da timo_bau nur anschließen. In 'ner Baßreflexbox würde ich den angesichts des spärlichen Hubes nicht verbauen und
schon gar nicht in dem Winz-Volumen von einem Liter. Das wär' Murks und schade um den tollen Treiber. Drei Liter geschlossen
sind da deutlich besser. Laut AJ-Horn liegt f3 dann immer noch bei ca. 80 Hz. Wenn's unbedingt noch kleiner sein soll, dann
würde ich zwei Liter geschlossen mit 360 bis 400 uF großem Hochpasskondensator empfehlen. Die untere Grenzfrequenz wäre
ähnlich der im 3 l-Gehäuse ohne den Kondensator. Unterhalb fiele der Schalldruck allerdings deutlich steiler ab, was
natürlich eine willkommene Entlastung darstellte.


Grüße,

Simom.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Sep 2005, 10:33
die Wahrheit liegt immer irgendwo in der Mitte,
Ich hab den 80 Hz nicht ganz getraut deswegen hier die grobe Simulation des Vifas in 3 Liter CB



Ich hatte den Vifa in 3 Liter CB in einem Heimkino laufen, der maximal mögliche Pegel war auch hier sehr eingschränkt, der CB kling aber bis 85 dB absolut sauber und konturreich.

In BR nimmt das Impulsverhalten deutlich ab.

Den Hochpasskondensator kann ich nicht empfehlen, der Mittel und hochton wird je nach Kondensatortyp erheblich verschlechtert, ein Elko rauh oder ein Elko glatt verschlechtert erheblich den Hochtonbereich, ein MKP parallel zum Elko verbessert das wieder, allerdings ist das Preisleistungverhältnis hier sehr schlecht, um ein Liter Volumen zu sparen, kostet das eben 10 Euro mehr, das muß jeder selbst entscheiden.

Gruß Timo
10_BGS
Stammgast
#7 erstellt: 27. Sep 2005, 11:06
Mit dem Kondensator gebe ich dir schon recht. Aus Preis-Leistungs-Erwägungen nicht unbedingt zu empfehlen, wenn
man einen zweistelligen Prozent-Anteil an MKPs vorsieht. Hankey scheint allerdings das möglichst geringe Volumen recht
wichtig zu sein. Insofern ein Vorschlag nach dem Motto: "So ginge es prinzipiell auch." Treibt man den Aufwand dann
tatsächlich überwiegen jedoch meiner Meinung nach die Vorteile durch die geringere Auslenkung unterhalb der
Grenzfrequenz. Ich bin damals sowohl bei eBay als auch bei einem Räumungsverkauf einigermaßen günstig an ein paar dicke
Mundorfs gekommen. Klingt fein.

Ich hab den 80 Hz nicht ganz getraut deswegen hier die grobe Simulation des Vifas in 3 Liter CB

Wie gesagt: AJ-Horn spuckt etwas über 80 Hz aus.


Grüße,

Simon.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Sep 2005, 11:34
ja ich glaube dir das AJ-Horn so rechnet,

ich hatte 2001 einige Messungen durchgeführt, die haben mir gezeigt dass ab ca. 200 Hz der Frequenzgang sehr leicht zum Tiefton abfällt ab 120 Hz dann etwas stärker, und den Messungen traue ich mehr als den Simulationen, ich hab ja gesagt die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Mein Sub stand auf trennfrequenz weit oberhalb 80 Hz, was mir gezeigt hat dass die Boxen unterhalb 100 Hz kein Schalldruck mehr abgeben.

Dei Simulationen sind für erste Abschätzungen schon brauchbar aber für mehr eigentlich nicht, im Raum kommen andere Dinge wieder dazu, unterhalb ca. 150 Hz nehmen die Raumeinflüsse stetig zu, sodass man eigentlich der Simulation nicht mehr trauen kann.

Das bringt uns eigentlich vom Thema ab, ich halte den Vifa für den besten 4 zöller den es am Markt gibt, auf jeden Fall schlägt er klanglich alle Tangbänder die ich ausprobiert habe, Stichwort: Verzerrungen.
Wenn nicht das Problem mit dem Tiefton wäre, in einer FAST ab 200 Hz ist er super gut aufgehoben, da funtionierts auch mit etwas höherer Lautstärke.

Gruß Timo
Spatz
Inventar
#9 erstellt: 28. Sep 2005, 20:46
Warum erwähnt hier eigtl niemand die PicoLino?
10_BGS
Stammgast
#10 erstellt: 28. Sep 2005, 21:21
Ganz einfach: Ist zwar sicher ein überzeugendes Konzept aber hier wohl nicht das richtige weil
1. es hier offenbar auf maximale Winzigkeit ankommt
2. ohnehin schlußendlich ein Subwoofer hinzukommen soll, wie ich Hankey verstehe. Dann ist es aus Gründen der
Pegelfestigkeit erst recht am Schlauesten was Geschlossenes vorzusehen.


Grüße,

Simon.
Hankey
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Sep 2005, 21:23
Hallo,

wow, wieder mal einige sehr informative Antworten. Gut, dass es euch gibt!

Zum Volumen: Ich möchte gerne bei einem Liter bleiben, da ich somit meine Idee als Mitnehm-Boxen verwirklichen kann. Sollte 1L unzumutbar sein (also wenn ich die Qualität des Treibers damit auf die von billigeren Treibern senke), dann muss ich die Idee vergessen und kann direkt 3L nehmen.

@ HerrBolsch: Suchfunktion genutzt, aber nur nach den Vifa-Treibern. Und die FAQs habe ich gelesen. Ich lese gerade mein zweites Boxenbau-Buch und werde in der näheren Zukunft keine K+T und HH mehr verpassen. Bin sehr interessiert an dem Thema, nur halt noch nicht lange dabei. Das ganze Forum durchzuarbeiten braucht Zeit. Plane, in den nächsten Jahren auch zwei große Standboxen zu bauen, sobald ich das entsprechende Wissen habe.
Also sorry für die dummen Fragen, werde versuchen mich zu bessern.

Dass man mit 1W schon gut Musik hören kann weiß ich. Hat mich aber erstaunt, als ich es an einem Mini-Amp gehört habe, das muss ich zugeben. Aber manchmal muss es eben doch etwas mehr sein, zumal man ja für 10db mehr gleich die zehnfache Leistung braucht.

Das mit WinISD hat funktioniert, danke.

Könnten 10mm Wanddicke auch ausreichen? Also wenn ich eine 1L-Box baue, müssten 10mm wohl sein, zumal die Außenmaße genau eingeschränkt sind. Bei 10mm ergibt sich da halt ein Innenvolumen von 1 bis 1,1 Liter, Treiber abgezogen. Bei 12er/16er/... Wänden würde sich das Volumen entsprechend verkleinern.
Sollte das mit den 1 bis 1,1L nicht funktionieren, kann ich natürlich nehmen was ich will.

@ timo_bau:
Macht sich das schlechtere Impulsverhalten nur im Tieftonbereich oder über alle Frequenzen bemerkbar?

@ all:
Also 20Eur wären evtl. drin, wenn ich damit bei 1L bis 100Hz oder etwas tiefer käme. Müsste ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Hängt natürlich auch von euren Antworten auf meine anderen Fragen ab.

Hatte eigentlich vor, die Vifas als Mitnehm-Boxen und für Musik zu Hause zu nehmen (für Filme weiterhin die belastbareren Teufel M80). Zu Hause hätten sie einen Sub, der auch bis 100Hz hoch spielt, nur als Mitnehm-Boxen hätten sie im Tiefton keine Unterstützung. Somit fange ich an, daran zu zweifeln, dass sie sich auf Reisen überhaupt gut anhören würden, zumal ich vor allem Metal und Rock höre. Muss mal gucken, was der EQ vom mp3-Player da machen kann. Spiele mit dem Gedanken, die Vifas nur für zu Hause zu bauen und für Reisen andere, bassstärke Boxen zu bauen. Halt keine BBs sondern HT+TMT oder so. Naja, ich warte mal eure Antworten ab.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Sep 2005, 08:07
Direkte Frage
@ timo_bau:
Macht sich das schlechtere Impulsverhalten nur im Tieftonbereich oder über alle Frequenzen bemerkbar?

Direkte Antwort:

Ja, der Mittelton verschwimmt, die Sprachverständlichkeit wird schlechter , der Grundton wird aufgedickt und unzumutbar, mit Hochpass wirds wieder besser, aber urteile doch selbst und mach zwei Prototypen, die Treiber hast du so und so und das Material kaostet in der Dimension fast nichts.

Meine Erfahrung war dass unterhalb von ca. 2 Liter der Klang sich extrem änderte, ich habe den Hochpasstrick nicht gemacht weil ich vermute dass hier der Hochton doch sehr drunter leiden würde, aber ein Versuch wäre es auch Wert.

Gruß Timo
blubbermensch
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Sep 2005, 10:23
Wieso kannst Du eigentlich die Mitnehm-Idee sofort vergessen, wenn Du etwas über 1l gehst?
Wenn du nur 3cm pro Seite dranhängst, dann bist Du schon bei etwa 2,2l, also im voll akzeptablen Bereich und die Box ist immer noch sehr klein. (alles Innenmaße)

Oder Du machst sie ein kleines bißchen höher als breit, kannst ja mal rumrechnen.

Gruß
Jan
Hankey
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Sep 2005, 22:38
Hi Leute,

mann, ist mir das peinlich. Habe mich beim Volumen verrechnet. Dadurch, dass ich die Wände etwas gekrümmt habe, habe ich beim Ausrechnen der Grundfläche alles in kleine Flächen aufgeteilt und addiert, zur Vereinfachung aber nur von einer Hälfte der Grundfläche. Hab dann vergessen, das zu verdoppeln. Dank Jans Aufforderung hab ich hier und da geguckt, was noch vergrößerbar ist (nur die Höhe, btw) und bin auf den Rechenfehler gestoßen. Autsch, das tut echt weh. Dachte schon die ganze Zeit "Da muss doch mehr als 'ne Milchtüte reinpassen...". Naja, sei's drum. Für das echte Volumen, Treiber abgezogen (ich hab mal ca. 110ml angenommen) komme ich nun auf ca. 2,3l. Wenn ich die Box noch 4cm höher mache, sind dicke 2,5l drin, sähe aber etwas komisch proportiniert aus.

@ Timo: Danke für die Antwort, dachte immer, das Volumen würde sich nur im Tieftonbereich bemerkbar machen. Ist das eine Eigenart von BBs oder betrifft das alle Arten von Mitteltönern (evtl. sogar Hochtönern)? Rein interessehalber gefragt.

@ Jan: Ich habe vor, die Boxen in eine bestimmte Tasche zu stecken, mit Akku, Amp und Player wird's da schnell eng. Breite und Tiefe sind voll ausgenutzt, in der Höhe ist evtl. etwas machbar, werde das später nochmal genau prüfen. Das sei aber nur nebenbei bemerkt, das Thema Volumen ist ja im Groben wohl erstmal vom Tisch.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 30. Sep 2005, 07:39
Hallo Hankey
wenn du mal die SIMU machst siehst du dass sich bei einem Liter sich eine Grundtonüberhöhung zeigt, diese geht hinauf bis ca. 400 Hz, der schwammige Mittelton ist nicht so leicht zu erklären bau einen Prototyp und hörs dir an.
Das liegt tatsächlich an den BBs die ja eine teilweise sehr leichte Membran haben, die teils sehr instabil ist, je kliener das Gehäuse desto mehr zerrt das Innenvolumen an der sehr filigranen Membran, was sich in Verzerrungen zeigt, ich habs versucht etwas zu vereinfachen, dass du es verstehst.

Gruß Timo
Hankey
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Okt 2005, 19:26
Danke Timo für die Antwort.

Ich werde jetzt also ein geschlossenes Gehäuse mit 2,3l bauen. Jetzt bräuchte ich noch etwas Hilfe beim Sperrkreis oder wie auch immer. Vor allem die Tatsache, dass WinISD sagt, dass schon bei 100Hz an 1W die 2mm max. mechan. Auslenkung erreicht sind, besorgt mich. Bei 10W schon bei 250Hz, während bei 100Hz ca. 7mm erreicht werden. Klärt mich mal auf, ob ich dagegen etwas tun muss.
Es wurde erwähnt, dass ich den Sperrkreis vom Picolino ausprobieren könnte. Dabei geht's aber vor allem um die Mitteltonüberhöhung oder auch um den Tieftonbereich?

Mir liegt ein Plan vor, wo die ganzen Einzelteile des Picolino-Sperrkreises enthalten und verdrahtet sind. Wenn ich danach in einem Shop suche, gibt's unzählige Versionen von Bauteilen für nur einen Wert. Was nimmt man da? Ich schlag mal folgende Intertechnikbauteile vor und ihr sagt mir bitte, ob das so geht oder nicht. Bin nämlich sehr gespannt, wie sich sowas anhört und möchte das mal ausprobieren.

Elko glatt 15 uF 70 Volt
MKT 100V 3,3 uF
Luftspule 0,68 mH 0,71 mm
MOX Widerstand 10 Watt 8,2 Ohm
MOX Widerstand 10 Watt 6,8 Ohm
Wie gesagt, alles von Intertechnik.

Welche dieser Bauteile kann ich bestellen und welche sollte ich eher durch andere austauschen?
timo_bau
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 04. Okt 2005, 08:20
Hallo Hankey
Den ersten Teil kann ich dir sehr genau erklären, die relativ kleinen Treiber spucken schon elekrische Bauteile bei Lautstärken über 85 dB, da ist man halt schon sehr beschränkt wenn es um Partypegel geht, besonders im Freien.
Wenn etwas mehr Pegel gefordert wird geht es nicht ohne Subunterstützung. Ich hab mir deswegen 2001 eine FAST gemacht mit Trennung um die 200 Hz, so ist der Vifa einigermaßen pegelfest, wenn man gewisse Voraussetzungen erfüllt. Als Fullrange ist irgendwo ab 90 dB schluß mit lustig.

Die zweite Frage mit dem Sperrkreis kann ich dir nicht beantworten, es geht hier um die Mitteltonüberhöhung, ich hab einige ausprobiert, diese hängt sehr von der Breite der Box ab. Wenn du deine Boxen so ähnlich breit machst wie die Pico Lino dann würde ich mal deren Sperrkreis probieren, ansonsten kann man hier nur ausprobieren, mit einem relativ großen Bauteilevorraut aus der Bastelkiste. Abschätzen könnte man es über den so genannten Bafflestep, aber schlußendlich sollte man Messen und ausprobieren, Messen und ausprobieren.............

Bei der Abstimmung kann ich dir helfen, schreib mir ne MAIL.

Mein Rat ist immer den Prototyp zu bauen und dann Anhören ob die Box nicht auch ohne Sperrkreis funktioniert, der Vifa klingt nämlich auch ohne sehr gut, bei einer leichten Hochtonanhebung plus 2 dB und bei einer leichten Bassanhebung plus 2 dB geht das Ganze nämlich auch ohne, meine Meinung, da ich Aktiv am Heimkinoreceiver sehr detailiert aktiv nachregeln kann, somit versuche ich immer die passiven Sperrkreise zu umgehen. Bei Breitbänder dieser Machart funktioniert das meist ohne.

Gruß Timo
georgy
Inventar
#18 erstellt: 04. Okt 2005, 08:33
Eine klanglich Steigerung wäre der Vifa 10 BG 120-06, wenn man kein abgeschirmtes Chassis braucht. Der funktioniert ohne Sperrkreis besser als der 10 BGS 119.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 04. Okt 2005, 09:11
Hallo, ich kenne den Vifa 10 BG 120-06 nicht, deswegen, was ist bei dem Chassis besser???

Gruß Timo
georgy
Inventar
#20 erstellt: 04. Okt 2005, 09:27
Zum einen ist der Frequenzgang ausgeglichener, weswegen ich ihn ohne Sperrkreis betreibe und zum anderen sind die Höhen nicht so zurückhaltend, was natürlich Geschmackssache ist.
Die meisten Leute denen ich beide Versionen vorgespielt habe fanden den 120-06 besser, den 10 BGS 110 nehme ich nur noch wenn die Abschirmung benötigt wird.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 04. Okt 2005, 09:50
Danke für die schnelle Antwort, wie sind den die beiden im direkten Vergleich wenn es um Klirr geht also die Nichtlinearen Verzerrungen, ich vermute dass der neue da etwas schlechter ist, oder liege ich da falsch, wie gesagt den neuen kenne ich nur von Datenblatt.

Gruß Timo
georgy
Inventar
#22 erstellt: 04. Okt 2005, 10:15
Klirrfaktormessungen habe ich keine hier, sollte aber beiden etwa gleich sein.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 04. Okt 2005, 10:18
Danke, welche Abstimmung sollte man beim 120-06 wählen. CB BR oder was exotisches, wie ist da deine Erfahrung.

Gruß Timo
georgy
Inventar
#24 erstellt: 04. Okt 2005, 10:26
Ich verwende beide Breitbänder in den gleichen Gehäusen, oft auch in einem Liter mit Elko wie bei HobbyHifi vorgeschlagen.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 04. Okt 2005, 11:03
Danke
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