Brett als Membran

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blubbermensch
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 28. Sep 2005, 13:50
Hallo.

Ich habe letztens ein System gesehen, in dem keine Lautsprecher zu sehen waren, sondern stattdessen ein Teil der ganzen Wand (aus Spanplatte) in Schwinung versetzt wurde von so kleinen Schwingungswandlern an der Rückseite.

Der Klang war eigentlich gar nicht mal so schlecht (was ich mitbekommen habe)

Was hat es damit auf sich? Finde das System als Idee nämlich sehr interessant.

Gruß
Jan
esvaubee
Stammgast
#2 erstellt: 28. Sep 2005, 15:43
die Schwingungswandler nennt man auch 'shaker' und ja mhm normalerweise nimmt man dazu nicht holz sondern ne bestimmte kunstoffsorte...
Das is zurzeit noch in Entwicklung soweit ich weiß.


Was genau willstn wissen ?
blubbermensch
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Sep 2005, 09:44
Ich habe es bei jemandem zu Hause fertig eingebaut gesehen und gehört (war hinter Spanplatten) und ich fand es durchaus überzeugend.

Ich wollte nur einmal wissen, ob jemand von Euch damit schon Erfahrungen gemacht hat oder auch sowas auch mal gehört hat.

Desweiteren werde ich mich mal mit dem, wo ich das gesehen habe, noch mal unterhalten, wenn es mal wieder passt und - sollte das hier von Interesse sein - mal ein bißchen berichten, falls sonst niemand damit Erfahrungen gemacht hat.


Gruß
Jan
selector24
Inventar
#4 erstellt: 29. Sep 2005, 10:00
Hallo,

hier gibts ein paar Infos zu Flächenlautsprechern:

http://w4.siemens.de.../heft1_00/artikel06/

Edit:
Das wär doch das ideale für Beamer Besitzer.
Damit würde der Center-Kanal wirklich aus dem Bild kommen.

lg

Wolfgang


[Beitrag von selector24 am 29. Sep 2005, 10:09 bearbeitet]
dev_null
Stammgast
#5 erstellt: 29. Sep 2005, 12:13
hallo,

aus dem link oben:
"Poster-Prototyp (70 × 100-cm²), bestückt mit zwei Schwingspulen, ..."

also einfach gesagt eine riesige mambran?

"1971 versuchte eine amerikanische Firma sich an Flächenlautsprechern, die sich aber nicht durchsetzten – sie klangen wie klirrende Fensterscheiben."
nanana soooo schlimm ist es auch wieder nicht... ich habe bes boxen von '76, mit grossen styropor panelen. klingen schon nicht wirklich gut, sind aber immernoch eine klangliche aufwertung der anlage meiner freundin. kommt halt auf den vergleich an.

zudem frage ich mich schon ein wenig darüber:
"Sie strahlen mit einem Öffnungswinkel bis 130 °, frei aufgehängt sogar nach vorne und hinten."

widerspricht das nicht der allgemeinen theorie über dipole?
die richten doch recht stark? das sollte sich mal einer einschalten, der sich damit auskennt.
zumindest meine bes, aber auch elektrostaten die ich kenne richten schon deutlich.

die idee die möbel als ls zu brauchen gefällt mir aber schon;)

gruss
Bee
Inventar
#6 erstellt: 29. Sep 2005, 13:41
Hi,

die Richtwirkung wäre da, wenn die ganze Fläche als "Kolbenstrahler" schwingen würde. Tut sie aber nicht, es sind eher Biegewellen. Schaut mal nach dem Stichwort NXT....


Bernd
dev_null
Stammgast
#7 erstellt: 29. Sep 2005, 14:46
was dort aber nicht steht ist was denn nun genau anders ist bei biegewellen als bei bi/dipol.
aber das geht wahrscheinlich zu tief in die theorie der schallreproduktion...

sehe keinen grossen unterschied, ob die wellen über die membrane "laufen" oder ob die membrane als "kolben" schwingt, schall wird gegenphasig auf beide seiten abgestrahlt und löscht sich so an der seite gegenseitig aus (dipolproblem, soweit ich es verstanden habe).

gruss
Bee
Inventar
#8 erstellt: 29. Sep 2005, 16:36
Bei Biegewellen gibt es quasi keine diskrete Größe der abstrahlenden Fläche. Damit sind die Interferenzen, die bei Kolbenstrahlern die Richtwirkung schon wenige Grad ausserhalb der Normalen erzeugen, nicht in dieser Form vorhanden. Das ist eine ziemlich grobe Gedankenkrücke und nicht so einfach vorstellbar, ich weiß.... Und zu allem Überfluss auch noch schlecht erklärt, denn so richtig verstanden hab' ich das selbst nicht...
cr
Inventar
#9 erstellt: 29. Sep 2005, 16:41
Von Technics gabs doch eine Zeit solche Boxen:
Eine dünne Kunststoffplatte, dazwischen zur Verstärkung eine bienenwabenartige Struktur und nochmals eine Kunstoffplatte.
Getrieben wurde dieses starre Sandwich von 4 Schwingspulen (in jeder Ecke eine)
esvaubee
Stammgast
#10 erstellt: 29. Sep 2005, 17:18
Ich habe mal einen solchen Lautsprecher gehört u. gesehen und zwar eine freistehende Kunstoffplatte an der halt so ein 'Shaker' angebracht war. Die Platte war ca 1x.5 m groß und ich habe das ganze im schalltoten Raum (bzw ja eigentlich reflexionsarmer Raum)
Die Platte hatte eine gute Abstrahlung, würde schätzen so 120-140° aus Erinnerung. Aber auch starke Richtwirkung, wenn man daneben stand hat man garnichts mehr gehört
Der Klang war ziemlich gut, fehlte nur nen Sub *g*

Habe das ganze in der Entwicklungabteilung der Uni Oldenburg gehört wenn ich mich recht erinner
blubbermensch
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 03. Okt 2005, 12:38
Hallo.

Wie versprochen nun ein kleiner Bericht.

Ich war gestern wieder dort wo ich die Wände gesehen habe und konnte mir sie mal ausgiebig anhören (leider nicht messen).
Klanglich war ich sehr überrascht, denn sie klangen wirklich gut, obwohl sie komplett ohne Bauteile zum linearisieren des Frequenzganges aufgebaut waren. Ohne Subwoofer spielen sie sehr, sehr mager, weil bei den Erregern unter etwa 150-200 Hz nicht mehr viel geht, aber mit Sub klang es sehr passabel, einzig die Tiefmitten wirkten etwas schwach (wird an der momentanen Trennfrequenz bei 100Hz liegen, so dass ein Loch zwischen 100 und 200 Hz entsteht). Die Anlage ist gerade so fertig geworden, so dass das noch nicht angepasst wurde.

Das tollste an der Sache: keine Sweetspots. Eine extrem homogene verteilung des Klanges im Raum und eine sehr schicke Optik (nämlich gar keien )

Es handelt sich einfach um Schwingungserreger, die in zufälliger Anordnung von hinten an ein Brett (hier Span) geklebt sind.
Hier ein Link zu den Teilen:

http://www.intertech...0Q=.html?detail=6648

Also habe ich mich entschieden, ich werde mich dem Projekt mal annehmen, vielleicht nicht al einziger hier ?.

Gruß
Jan
selector24
Inventar
#12 erstellt: 03. Okt 2005, 12:45
Hallo,

kannst du mal genauere Angaben dazu machen?
Interessant wäre:

1.) welche Platten (Material,Stärke)

2.) welche Abmessungen

3.) wieviele "Treiber" je Platte

4.) Anordnung der "Treiber"

5.) Wirkungsgrad/Maximalpegel

Besteht die Möglichkeit das Ganze mal im Raum zu messen?


Ob das als HiFi wirklich tauglich ist bin ich noch am zweifeln, für Hintergrundbeschallung ist es sicher eine Überlegung wert.

lg

Wolfgang
blubbermensch
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Okt 2005, 13:12
Hallo.

1. 19mm Span, soll am besten mit Sandwichplatten gehen.


2.) DieAbmessungen sind verschieden. Für die Front so eine etwa 2,2 * 0,5 m, die Rearboxen etwa 20*30cm

3.) Je größer die Platte, je mehr treiber (Front 6, Rear 1)

4.) Anordnung zufällig und unregelmäßig, was den Klang besser machen soll (der, ders aufgebaut hat, hat beides ausprobiert)

5.) Ja.. Wirkungsgrad und Maximalpegel... Ich hatte bis jetzt keine Chance, das zu messen, insofern.. Und da zu diesen "treibern" auch keine weiteren Angaben zu finden sind, denke ich werde ich das schwer beantworten können. Allerdings reichte mir persönlich beim Hören die Lautstärke voll aus, obwohl noch nicht am maximum gekitzelt wurde. Für Party ists aber bestimmt nichts.


Zu Deinen bedenken, obs wirklich HiFi-mäßig sein wird (wo man sich über die Definition dieses Wortes noch mal streiten könnte). Nein, es ist natürlich nicht das nonplusultra. Ich war aber begeistert, was wahrscheinlich mein Urteilsvermögen getrübt hat, doch ich fand es in dem Moment einfach gut und auch den Klang fand ich sehr gut.
Und da es durch die Biegewellen auch keine großen Probleme mit Phasendrehung gibt, kann man da mit einem Equaliser wahrscheinlich noch sehr viel reißen.
Ffür meine Anwendung ist eben das Problem, dass der Winkel zwischen den Boxen und mir sehr veränderlich ist, daher ist für mich vor allem das breite Abstrahlverhalten sehr interessant.
Ich werde es zunächst als (ab und zu mal) Fernseh- und PC Lautsprecher einsetzen, also wäre es nciht so extrem wild, wenn die Ergebnisse nicht super sind, doch deutlich besser als Standard fernsehlautsprecher oder PC Boxen sind die Panels allemal (das kann ich garantieren, so getrübt war mein Urteilsvermögen bestimmt nicht) Und für den Preis wäre es auch nicht so ein Verlust.

Ich werde weiter berichten.


Gruß
Jan


[Beitrag von blubbermensch am 03. Okt 2005, 13:14 bearbeitet]
selector24
Inventar
#14 erstellt: 03. Okt 2005, 13:19
Hallo,

sichtbare Auslenkungen wird es wohl nicht geben, oder?

Mich würde so ein LS vor allem als Center fürs Heimkino interessieren.
Da hätte man dann Center und Projektionsfläche in einem.

mit einer Fläche von 1,8x1m sollten die auch ausreichend tief gehen. Ich nehme mal an je größer desto tief.

Wie werden denn diese Platten an der Wand befestigt?

lg

Wolfgang
blubbermensch
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 03. Okt 2005, 13:29
Hallo.


Die Platten sind mit Klettband an die Wand geklettet (an den Seiten) oder bei der großen Platte einfach an den Seiten aufgehängt/ Verschraubt. Also sehr unkompliziert, weil die Erreger ja das Brett biegen und nicht als ganzes bewegen.

Mit dem Bass wird es wohl tendenziell so sein, nur steht in so einem kleinen Artikel (="Datenblatt") über die Erreger (ich kann noch mal schauen, ob da was zum Wirkungsgrad stand, habs gestern nur überflogen), dass unter 200 Hz wirklich nichts mehr zu mchen ist.

Ich wede mich im Laufe des Tages noch mal einlesen oder den Artikel im Internet suchen.


Gruß
Jan
blubbermensch
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Okt 2005, 13:55
So, ich habe mal etwas gesucht und folgende Texte gefunden, die ein bißchen Aufschluss darüber geben sollten.


http://wvier.de/texte/NXT_Tonmeistertagung.pdf

http://www.randteam.de/papers_lf/ioa_rs18_2002-lf.pdf



Gruß

Jan
dev_null
Stammgast
#17 erstellt: 03. Okt 2005, 15:12
hallo,

die von dir erwähnten "rears" sind auch aus 19mm span?
hast du irgendwo etwas über geeignete membranmarterialien gefunden (ausser span und carbon-alu sandwich)?

die idee gefällt mir immer besser... ls die man nicht sieht. eine sehr häufige forderung;)

über den wirkungsgrad steht im einen text zwischen 87 und 89db je nach membranmaterial.

gruss


[Beitrag von dev_null am 03. Okt 2005, 15:12 bearbeitet]
Michith
Inventar
#18 erstellt: 03. Okt 2005, 15:14
Hallo

von Visaton gibt es auch solche Treiber, aber scheinbar eher für den Bassbereich

http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_828_1_90.html

sowas dann als Sub unter dem Sofa?

Gruss, Michi
blubbermensch
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 03. Okt 2005, 15:54
Hallo

die Rears sind aus MDF (kleine Bilder an der Wand).

Man müsste mal messen, was wohl am besten wäre usw.. Das Problem ist nur, dass man die Erreger einmal verklebt nur schwer wieder abbekommt und sie dabei heil zu lassen ist fast unmöglich, was Messen etwas teuer machen könnte.


Wichtig bei der Wahl des Materials, würde ich sagen, ist, dass es möglichst wenig Resonanzfrequenzen hat, die sich verstärkt zeigen (zB ein Massivholzbrett hätte davon so einige), so dass dieser Faktor schon mal den Frequenzverlauf nicht besonders nachhaltig stört (es gibt ja noch genug andere Faktoren....)

Die Idee mit dem Sub unterm Sofa.. naja.. war ja auch eher ein Scherz. Ich denke ein sichtbarer (oder irgendwo versteckter normaler Sub wird dann rein optisch auch niemanden mehr stören.

Gruss
Stehwelle
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 04. Okt 2005, 22:27
Oh ja, schöne Sache das mit den DML.
Hier noch ein Beispiel wie es aussehen soll.
http://www.exoticaudio.org/hybrid_panel_frame_ele.jpg
Die Panelspeaker erinnern mich an Schallwand-Lautsprecher.
Vielleicht könnte man das ja mal paaren indem man in die Panelspeaker einen oder mehrere TT intigriert.
Voraus gesetzt das Panel ist groß genug.
Würd mich interessieren wie sowas klingt.
Um meinen Center akustisch mitten im Bild zu platzieren habe ich einfach an allen Seiten des Bildschirms jeweils einen Lautsprecher angebaut. Das müsste auch bei Projektionsflächen hinhauen.
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