Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|

Wo sind die Mitteltonkalotten hin???

+A -A
Autor
Beitrag
hermes
Inventar
#1 erstellt: 25. Okt 2005, 14:54
Hallöchen an alle!

Warum sind Mitteltonkalotten eigentlich so aus der Mode gekommen? Ich meine bei vielen alten Lautsprechern (die gar nicht schlecht klingen) Mitteltonkalotten zu sehen, aber heutzutage findet man sie kaum noch.

Irgendwie klingt das Konzept, den gehöhrempfindlichsten Bereich von 500 - 8000 Hz, der ja auch maßgeblich für die Ortung zuständig ist, mit nur einem Chassis zu bedienen gar nicht dumm. Müsste doch theoretisch recht homogen klingen und eine gute Räumlichkeit haben? So irgendwie Richtung BReitbänder und FAST...

Also wo liegen die Nachteile von Mittelton-Kalotten? Zu geringe Membranfläche für kräftige Mitten? Haben sie Probleme mit den phasenverschoben vom Magneten zurückreflektierten Schallanteilen? (Deshalb gibts bei normalen Chassis doch Phaseplugs.)

Grüße
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 25. Okt 2005, 14:57
Hi!

Interessante Frage. Ich vermute mal (und andere haben es an anderer Stelle auch schon getan), hier spielen ökonomische Aspekte die Hauptrolle. Wahrscheinlich ist eine gute MT-Kalotte in der Herstellung teurer, als ein entsprechender Konus.

Grüße

Hüb'


[Beitrag von Hüb' am 25. Okt 2005, 14:58 bearbeitet]
hermes
Inventar
#3 erstellt: 25. Okt 2005, 15:13
Ein interessanter Aspekt! Und ich dachte, dass eine Kalotte billiger ist! Schließlich fehlen Zentrierspinne und Korb.
Tourbillon
Stammgast
#4 erstellt: 25. Okt 2005, 17:19
Tach

Eine Mitteltonkalotte, die was taugen soll, kostet schon was. Grosse Schwingspule führt zu grossem Magneten. Die richtig guten sind dicke Brummer wie ATC oder die Esotars. Klingen dann aber auch saugut. Zumindest in meinen Ohren.

*cheers*
hermes
Inventar
#5 erstellt: 25. Okt 2005, 17:44
kosten tun sie, das stimmt.

Vielleicht liegts auch am zu breiten Abstrahlverhalten?
Cinch-Master
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 25. Okt 2005, 17:44
Ein Aspekt kann auch die Plattformpolitik der Hersteller sein, da sich Konusse nicht nur billiger Herstellen, sondern auch besser kombinieren lassen.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#7 erstellt: 25. Okt 2005, 17:50
Mitteltonkalotten haben auch so ihre Problemzonen.

Da wäre z. B. die stark zunehmende Bündelung oberhalb ka=1 (bzw. ein wenig höher). Das ist kaum vermeidbar, ein Konus lässt sich durch geschickte Materialwahl und Formgebung so gestalten, dass sich die äußeren Bereich zunehmend abkoppeln. Das ist bei Kalotten mit außenliegendem Antrieb nicht möglich. (Allerdings bündeln die Kalotten, weil kleiner, erst später.)

Mitteltonkalotten haben weniger Membranfläche als Konusmitteltöner (meist 4"er), sind also "untenrum" ein wenig schwächer (500Hz sollten trotzdem mechanisch kein Problem sein). Bei passiven Konstruktionen kommt dann noch die recht hohe Resonanzfrequenz hinzu, die eine Weichenentwicklung erschwert und/oder die minimale Einsatzfrequenz heraufsetzt.

Dem gegenüber stehen die kompaktere Bauform die es ermöglicht, MT und HT nah aneinander zu bringen, sowie der trotz geringer Membranfläche hohe Wirkungsgrad (wegen geringer Masse), somit eine geringe erforderliche Leistungsaufnahme.

Wie so alles im Lautsprecherleben ist es ein Kompromiss.

Edit:

Man sollte allerdings auch nicht vergessen zu erwähnen, dass Konusmitteltöner im HiFi-Bereich auch eher selten anzutreffen sind. Die 4"er kann man an einer Hand abzählen, 5" sind mir gar keine bekannt (ein Visaton AL130M ist für mich _kein_ Mitteltöner: zu schwer)

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 25. Okt 2005, 17:58 bearbeitet]
Herbert
Inventar
#8 erstellt: 25. Okt 2005, 20:56

Warum sind Mitteltonkalotten eigentlich so aus der Mode gekommen? Ich meine bei vielen alten Lautsprechern (die gar nicht schlecht klingen) Mitteltonkalotten zu sehen, aber heutzutage findet man sie kaum noch.


Weil heute die billige Zweiwege-Konstruktion "in" ist.

Gruss
Herbert
Cantare
Stammgast
#9 erstellt: 25. Okt 2005, 22:19
@ Cpt._Baseballbatboy

einen kann ich dir nennen, er hat eine unbeschichtete Papiermembran und nur 3,2g Mms

----

MT-Kalotten sind nicht in Mode, das ist eigentlich alles.
bolandi
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Okt 2005, 22:49

Cantare schrieb:
@ Cpt._Baseballbatboy

einen kann ich dir nennen, er hat eine unbeschichtete Papiermembran und nur 3,2g Mms


Ernst, du alter Werbeheini! Schäm´dich...! Aber wo du Recht hast, hast du Recht... An dem MT hab´ich jetzt schon eineinhalb Jahre tagtäglich meinen Spaß!

Ciao, Günther
Granuba
Inventar
#11 erstellt: 25. Okt 2005, 22:55

bolandi schrieb:

Cantare schrieb:
@ Cpt._Baseballbatboy

einen kann ich dir nennen, er hat eine unbeschichtete Papiermembran und nur 3,2g Mms


Ernst, du alter Werbeheini! Schäm´dich...! Aber wo du Recht hast, hast du Recht... An dem MT hab´ich jetzt schon eineinhalb Jahre tagtäglich meinen Spaß!

Ciao, Günther


Ausnahmsweise erlaube ich einen Link auf das Teil! Interessiert mich mal...
Cantare
Stammgast
#12 erstellt: 25. Okt 2005, 22:59
Hallo Günther,

im Ernst bin immer artig


Was haltet Ihr denn von der Beyma MC115?
Ist ein nettes Teil, leider unterschätzt.
Problem ist oft der Einbruch oberhalb 4kHz durch eine Membranresonanz die sich gegenphasig zum Signal ausbildet.

Grüsse

Andreas
Christoph_Gebhard
Inventar
#13 erstellt: 26. Okt 2005, 00:56

Murray schrieb:
Ausnahmsweise erlaube ich einen Link auf das Teil! Interessiert mich mal... :)

Harry!! Ich bitte dich!! Einen 3,2g leichten 5-Zoll-Mitteltöner, den Bolandi geil findet und Cantare vertreibt....
Ich könnte mich schwach erinnern, dass du auch mal deine Sympathie zu diesem Treiber verkündet hast

Gruß, Christoph
Cyburgs
Stammgast
#14 erstellt: 26. Okt 2005, 03:49
Da ich ja (bekannterweise) wenig Kalotten verbaue, ist meine Meinung nach vielleicht würdig hinterfragt zu werden, aber ich denke mal, dass eine Mitteltonkalotte heutzutage eher unökonomisch ist. Weil warum:
- Eine Mitteltonkalotte hat eine verhältnismäßig hohe Trennfrequenz. Wenn ich sie einspare (und auch den Tiefpass und den Hochpass dafür) kann ich mir wahrscheinlich einen superkrassgeilen Hochtöner mit nur geringfügig höherer Trennfrequenz leisten. Wenn das der Tieftöner mitmacht, passt es. Wenn nicht, ist ein Upgrade des Tieftöners bei der Einsparung immer noch drinnen.
- Wenn ich schon auf Dreiweg gehen will, dass nehm ich einen Konusmitteltöner, der auch bis zum Grundton runter geht. Ist zur Zeit auch trendmäßig angesagt und hat ganz pragmatisch den Vorteil, dass die Trennung zum Tieftöner in einem weniger empfindlichen Bereich stattfindet. Und ich kann auch krass Basspumpen 12"Teller verwenden, die mit Mittelton nix am Hut haben.

Ich glaube nicht, dass Mitteltonkalotten schlecht klingen, es gibt immer noch einige sehr gefeierte Fertiglautsprecher, die mit solchen Systemen arbeiten.

Schöne Grüße, Berndt
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#15 erstellt: 26. Okt 2005, 10:22

Cantare schrieb:
einen kann ich dir nennen, er hat eine unbeschichtete Papiermembran und nur 3,2g Mms ;)


Veravox 5S?

Aus dem Breitbänderlager gibt es tatsächlich ein paar, die auch als Mitteltöner durchgehen könnten. Neben dem Veravox würde mir noch der Ciare HX132 einfallen.

Aber "echte" 13er Mitteltöner? Ein paar, die so tituliert werden, aber als MT nichts taugen.


- Wenn ich schon auf Dreiweg gehen will, dass nehm ich einen Konusmitteltöner, der auch bis zum Grundton runter geht. Ist zur Zeit auch trendmäßig angesagt und hat ganz pragmatisch den Vorteil, dass die Trennung zum Tieftöner in einem weniger empfindlichen Bereich stattfindet. Und ich kann auch krass Basspumpen 12"Teller verwenden, die mit Mittelton nix am Hut haben.


Warum muss ein Mitteltöner bis in den Grundtonbereich runter? Warum ist das ein nicht so empfindlicher Bereich?

Im Gegenteil, durch die tiefe Trennung handele ich mir nur Probleme ein:

- höhere Gruppenlaufzeitverzerrung
- höhere mechanische Belastung

Denk dran: zwischen der Trennung bei 250Hz und der bei 500Hz liegt ein Maximalpegelunterschied von 12dB! Ganz abgesehen davon, dass man sich bei 250Hz idR schon unterhalb des Baffle Steps befindet und so eine Menge Wirkungsgrad verpulvert.

Gute 12"er haben auch keine Probleme mit 500Hz, das entspricht ungefähr ka=1,2. Das ist wie ein 5"er bis 1300Hz!

Will man natürlich eine Proletenschüssel mit pfundschwerer Membran einsetzen, muss man auch tief trennen, braucht dazu einen "MT" mit langer Schwingspule usw.

Ist vielleicht trendy, aber ein großer Scheißdreck.

Gruß
Cpt.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 26. Okt 2005, 10:39
Nur ein Aspekt der nicht unberücksichtigt sein darf, 12 Zoll bis 500 Hz bedeutet eine Kiste im Wohnzimmer die mindestens 40 cm breit ist, was meine Frau nicht erlauben würde.
Akustisch ...........
Gute 12"er haben auch keine Probleme mit 500Hz, das entspricht ungefähr ka=1,2. Das ist wie ein 5"er bis 1300Hz!
............vollkommen korrekt, praktisch, siehe oben nicht umsetzbar, nicht umsonst enstehen tausende von schmalen Boxen, das ist nicht nut "TRENDY" sondern auch Praktisch, und wohnraumfreundlich.

Auch ich setze sein den 80iger Jahren keine Mitteltonkalotten mehr ein, aus genau diesem Grund, ich möchte eben keine Kühlschränke im Wohnzimmer stehen haben und wandeinbau kommt bei mir aus verschiedenen Gründen auch nicht in Betracht somit wird es meist eine tiefe Trennung um 200 Hz und ein schmales Standgehäuse je nach BB und Bass. Ein weiterer Aspekt kommt noch hinzu, der Bass kann in dieser Konzeption sehr günstig ausgeführt sein, in dem Bereich verhalten sich fast alle Bässe Ideal.

Gruß Timo
bolandi
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 26. Okt 2005, 10:47

timo_bau schrieb:
somit wird es meist eine tiefe Trennung um 200 Hz ... der Bass kann in dieser Konzeption sehr günstig ausgeführt sein, in dem Bereich verhalten sich fast alle Bässe Ideal.

Gruß Timo




timo_bau
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Okt 2005, 10:48


Gruß
bolandi
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Okt 2005, 10:59

ciao, g.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#20 erstellt: 26. Okt 2005, 11:02

timo_bau schrieb:
Nur ein Aspekt der nicht unberücksichtigt sein darf, 12 Zoll bis 500 Hz bedeutet eine Kiste im Wohnzimmer die mindestens 40 cm breit ist, was meine Frau nicht erlauben würde.


Frauen! Ich sag ja, wir hängen der falschen Religion nach

Oder: "Bist Du ein Mann oder ein Maus, timo_bau!?" Setz Dich durch.

Früher (als wir noch nen Kaiser hatten und alles besser war) war es auch kein Problem, sich Kühlschränke und Tresore ins WZ zu stellen. Und auch damals gab es Frauen, ehrlich.

Und, mal ehrlich: wenn es bei der LS-Entwicklung nur noch um optische Gesichtspunkte geht, dann können wir die Sache gleich ganz sein lassen und Bose das Feld überlassen. Wollt Ihr das? Hintergrundbeschallung kann doch nicht das Ziel sein.

Ich bin ja für jeden Kompromiss zu haben, aber wenn ich dadurch nur Nachteile erhalte (siehe vorheriger Post), was ist denn das für ein Kompromiss?

Also, Männer, habt wieder Eier und baut große Lautsprecher!

Gruß
Cpt.
bolandi
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Okt 2005, 11:15

Cpt._Baseballbatboy schrieb:


Also, Männer, habt wieder Eier und baut große Lautsprecher!

Gruß
Cpt.




Sag´mal, stimmt dein Anlagenprofil noch...?

ciao, Günther
timo_bau
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Okt 2005, 11:31
Hallo Cpt._Baseballbatboy, es ist alles ein Sache der Prio....... mir ist S.. lieber als Musik, aber das mag mann so oder so denken, ich bin seit langem glücklich verheiratet und die Sturm und Drang-Zeit ist auch schon eine Ganze Weile vorbei, deswegen muss man mit bestimmten Problemen zurechtkommen, es gibt ja tausende von Beispiel wie man es trotzdem hinbekommt. Auch ohne die Mitteltonkalotten, im Gegenteil ich bin sogar verfechter von Konussen, auch so kann mann Musikhören, ich höffe du hast die Zweideutigkeit gelesen.

Und auch ich arbeite an konstantem Bündelungsverhalten und anderen Akustischen Problemen auch ohne Mitteltonkalotten .........

Viel Wege führen nach Rom, ich als Entwickler und Konzeptman im Automobilinterieurbereich habe immer mehrere Varianten zur Lösung zu berurteilen, nur eine Lösung würde nicht ausreichen,... die einzig ware Lösung gibt es nicht...

Gruß Timo
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#23 erstellt: 26. Okt 2005, 12:01

bolandi schrieb:
Sag´mal, stimmt dein Anlagenprofil noch...?


Ich war jung und brauchte das Geld...

Mal ehrlich, in einer 16m² Studentenbude bringt man kein Quadral Titan unter. Die Tröten waren damals die schnellste und günstigste Lösung. Ich schäme mich auch ganz doll.


es ist alles ein Sache der Prio....... mir ist S.. lieber als Musik


Mir ist er lieber mit Musik. Wagners "Walkürenritt".



War das jetzt chauvinistisch?

Gruß
Cpt.
Christoph_Gebhard
Inventar
#24 erstellt: 26. Okt 2005, 12:18

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Ich schäme mich auch ganz doll.

Bei Schamgefühl würde ich einfach das Anlagenprofil verbergen
Ich dacht schon, du wärst ein als Student getarnter KHF
Ok, praktisch wertfreier Post, wollte nur die 400 voll machen...hallo Günther

Gruß, Christoph
hermes
Inventar
#25 erstellt: 26. Okt 2005, 12:26
Coole Diskussion! Damit fasse ich unsere Fazit zusammen:
Mitteltonkalotten werden ihrer Sexabtötenden Wirkung im Wohnbereich wegen nicht mehr eingesetzt. Erste Vesuche im Tierreich zeigten, dass eine im Hasenstall aufgehängte Mitteltonkalotte fast die selbe Wirkung erzielt wie die Durchkastrierung sämtlicher Männchen. Damit ergeben sich große Umwälzungen in der Verhütungsmittelindustrie. Derzeit untersucht das Robert Bosch Institut die Mitteltonkalotten noch auf mögliche psychische Nebenwirkungen.


Sorry fürs Offtopic, aber das musste ich loswerden.


Die typischen schlanken Boxen mit seitlichem Tieftöner haben tatsächlich praktische Vorteile. Klanglich gefällt es mir jedoch nicht so, wenn die 13er bis 200 oder 150 Hz runter geprügelt werden und dann plötzlich eine 12"-Schüssel kommt. Das empfinde ich nicht als ausgewogen, aber vielleicht bin ich da eine Ausname. Mir persönlich gefällt es besser, wenn ein 8"er bis 500 Hz spielt, darüber ein MT und dann eine Kalotte. Da die meisten Kalotten unter 3000 Hz auch nicht mehr toll sind werden dann immer die Mitteltöner bis 3000 Hz hochgespielt, wo sie fast ausnamslos Probleme haben (im PArtialschwingungsbereich spielen sie alle). Wenn man hier eine Kalotte einsetzt spielt man nicht im Partialschwingungsbereich, hat eine leichtere Membran und mehr Wirkungsgrad. Klar kann ich die MT-Kalotte sparen, einen gescheiten Hochtöner nehmen, den 8"er bis 2000Hz spielen lassen und ein 2-Wege System bauen. Dass das dann endgültig ein Murgs ist dürfte ja klar sein.

Hmm und die Gehäusegröße. Eine 8"er Box ist wenn mans geschickt macht 23 cm breit. Das kann man noch verschmerzen. Und mal ehrlich, wer braucht denn 500 cm2 Bassreflex? Falls das wirklich mal nötig ist kann man doch auch zwei 8"er nehmen. In einem habt ihr aber recht: 2 x 8"er plus MT-Kalotte plus HT-Kalotte is teurer als 1 x 12", 1 x 6" und eine HT-Kalotte. Also hängts wieder wie immer an den Kosten...

Grüße
bolandi
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 26. Okt 2005, 12:41

hermes schrieb:

Klanglich gefällt es mir jedoch nicht so, wenn die 13er bis 200 oder 150 Hz runter geprügelt werden und dann plötzlich eine 12"-Schüssel kommt. Das empfinde ich nicht als ausgewogen,


Hallöchen, Hermes,

aber der Übergang von zwei 8"ern auf ´ne Mitteltonkalotte ist im Vergleich ausgewogen...?

Ihr diskutiert mal wieder ins Leere... Wichtig ist ein gut umgesetztes Konzept, das von vornherein auf die eigenen Bedürfnissse und Präferenzen zugeschnitten ist, mit den dafür ideal erscheinenden Einzelteilen. Da kann ´ne Mitteltonkalotte genauso gut ihre Berechtigung haben wie ein Konusmitteltöner, so what...?

ciao, Günther
hermes
Inventar
#27 erstellt: 26. Okt 2005, 13:02
man kann das ja auch als 3,5 Wege System bauen... wie gesagt mir würde ein 8"er reichen.
hermes
Inventar
#28 erstellt: 26. Okt 2005, 13:05
Da fällt mir noch was gaanz wichtiges ein: Mitteltonkalotten sehen sch... aus. Wie würde eine CAnton Vento mit Mitteltonkalotte aussehen? Das wär ja nix.
markusred
Inventar
#29 erstellt: 26. Okt 2005, 13:16
Hallo Hermes,

rein technisch ist das kaum erklärbar. Es wird imho Kosten sparen, statt einer Kalotte einen KonusTMT (als Biegewellenwandler, was ein Konustiefmitteltöner quasi ist, dessen Membran nach oben hin immer weniger als Ganzes kolbenförmig hubt) in einer 2-Weg-Box einzusetzen. Und der Modeaspekt spielt ne Rolle. Einmal sind Metallmembranen hype, ein anderes Mal Schwermembranen usw.

Wer mal 80mm Berylliumkalotten als Mitteltöner gehört hat, kann sich unter Auflösungsvermögen etwas vorstellen. Allerdings sind solche Mitteltonkalotten nur in dem sinnvollen Übertragungsbereich die beste Wahl. Darüber (Materialresonanzen+Bündelung) und darunter (wenig Fläche --> wenig SPL + Verzerrungen) ist eine sorgfältig ausgelegte Weiche erforderlich.

Ist es nur Einbildung, oder kann es sein, dass auch Basstreiber durch eine hohe Trennung (z.B. 500Hz) knackiger klingen als bei einer tiefen Trenn-FQ (Stichwort "schneller Bass" durch hohe obere Grenzfrequenz bzw. je Bandpass desto weniger konturiert)?
audiofisk
Inventar
#30 erstellt: 26. Okt 2005, 13:26

markusred schrieb:

Ist es nur Einbildung, oder kann es sein, dass auch Basstreiber durch eine hohe Trennung (z.B. 500Hz) knackiger klingen als bei einer tiefen Trenn-FQ (Stichwort "schneller Bass" durch hohe obere Grenzfrequenz bzw. je Bandpass desto weniger konturiert)?

Stichwort: Gruppenlaufzeiterhöhung, die, je tiefer und steiler die Trennung erfolgt, immer wahrnehmbarer wird und sich in 'langsamem' Bass äußert.
Zur Trennung zählen auch mechanische (nicht elektrische) Filter (Bandpass)und Resonatoren (BR)dazu.
Wahrnehmbarkeitsschwelle, soweit ich das gerade parat habe (korrigiert mich bitte) bei tiefen Frequenzen ist wohl 20ms (bzw. 10, wenn perfekt sein soll), ab dem Mitteltonbereich 2 ms.
Kann man sich schön mit WinISD ansehen, wie sich Filter, EQ, Entzerrungen auswirken.

]-audiofisk°<
bolandi
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 26. Okt 2005, 13:30
Hallöchen,

da hier ständig (und völlig zurecht) die Partialschwingungen von Konussen angeführt werden: hat mal jemand über die Probleme von Mitteltonkalotten nachgedacht, die aus dem Antrieb am Rand entstehen? Das ist ja bereits bei Kalottenhochtönern ein Problem, erst recht aber bei grossen Mitteltonkalotten und hier ganz besonders bei weichen... Baut man die Mitteltonkalotten aus ausreichend herten Materialien fängt man sich dafür Probleme mit Klirr und Membranresonanzen ein; darüberhinaus zeigen Kalottenmitteltöner vor allem bei höheren Pegel Neigung zum Taumeln aufgrund der nur einmal geführten Zentrierung (Konusse werden immerhin doppelt geführt über die Zentrierspinne und die Sicke...)
Das soll Mitteltonkalotten in keinster Weise schlecht reden, im Gegenteil (s. mein vorangegangenen Post), aber mir ist an einer wenigstens halbwegs objektiven Sicht gelegen...

ciao, günther
timo_bau
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 26. Okt 2005, 13:53
Hallo,

http://www.intertechnik.de/module/articles/753010.html

wenn man sich die hier anschaut, die ja unbestritten ein Sahneteil an Treiber ist, möchte ich mal den Preis eines solchen Teils in die Diskussion mit einwerfen, ja, tatsächlich wir sind so bei 200 Euro das Paar., für diese Knete entwerfe ich gerade ein Komplettes FAST für meinen Schwager mit 8 Zoll Bass Omnes und 4 Zoll BB Vifa mit Seitenbass und Trennung um die 200 Hz, beides in CB und summa sumarum um die 200 Klocken das Paar.

Dieses noch in Konzept befindliche System wird sicher auch nicht schlecht klingen, es ist immer eine Sache der Prio..., aber das hatten wir ja schon......, ihr wisst schon die Sache mit dem S.. und so.

Auch die Sache was Markus angesprochen hat schreckt mich im Bezug auf eine pasive Variante komplett ab, die Weiche wird meines Erachtens nicht einfach, der Einsatzbereich ist irgendwo begrenzt auf ungefähr 600 bis 3000 Hz, da gehe ich doch leiber den einfacheren, vielleicht akustisch schlechteren Weg, Breitbänder und Bass wenns nötig ist Hochton dazu und fertich ist der Spass.
Die immer propagierten Vorteile von Rundstrahl.. Wandeinbau.. aktiver Entzerrung... und und und, ja wers Geld ausgeben möchte gerne, aber man kann auch mit einem Mini oder einem SMART ans Ziel kommen und das meines Erachtens nicht schlecht, übrigens ich fahre SMART.

Gruß Timo
bolandi
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Okt 2005, 14:04

timo_bau schrieb:

wenn man sich die hier anschaut, die ja unbestritten ein Sahneteil an Treiber ist, möchte ich mal den Preis eines solchen Teils in die Diskussion mit einwerfen, ja, tatsächlich wir sind so bei 200 Euro das Paar.,


Na, dann verlinke doch mal ein "Sahneteil" an Breitbänder...
Gegenbeispiel: MD9550 von Nova / I.T. Car-HiFi für 100,-- das Paar... Das ist sicher auch kein "Geiz-ist-Geil"-Teil, aber auch nicht teuerer als ein guter Konusmitteltöner...

ciao, Günther
timo_bau
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Okt 2005, 14:34
Ich rechne jetzt mal in Oktaven, ein guter 7 Oktaver BB ist der Vifa BB ... habs nicht so mit Bezeichnungen für um die 50 Euro, dann eine vielzahl von Fostexen, abgefangen von FE 10.. bis FX16.. , Ciare 13..., Cantare, veravox, und so weiter, dann gibt es da überaus gute Mitteltoner im 4 oder 5 Zoll Format, von Visaton, TI100 oder AL130,
die Mitteltonkalotten schaffen gerade mal bis zu 4 Oktaven, also für die halbe Leistung das doppelte bezahlen. Na ich weiß nicht.........

Was ich damit sagen möchte ein von mir eingesetzer BB sollte den Frequenzberech ab 200 bis min. 6 kHz erreichen, was eine Kalotte nicht im geringsten kann. da fehlen einfach die untere und die oberste Oktave,

Im reinen FAST sind dann noch eine bis 2 Oktaven vom BB zu bringen, ja gut, ein 8/2/0.75 Konzept hat akustische Vorteile, ist aber wenn man die Kostensituation betrachtet auch mehr als doppelt so teuer.
Ich sagte vorhin schon, wer das Geld ausgeben möchte, soll das gerne tun, meine Konzepte bewegen sich im unteren Bereich der Preisscala. Mit den angesprochenen Kompromissen....

Gruß Timo
bolandi
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 26. Okt 2005, 14:40
Klar, Timo, aber ein Viech oder ein Saba in OB kostet auch nur einen Bruchteil deines Fasts...
Das bringt doch niemanden weiter, wenn muß man vergleichbares vergleichen, also Dreiwege mit Konus-MT im Vergleich zu Dreiwegen mit Kalotten-MT und da sind die preislichen Unterschiede bei vergleichbarer Qualität auf einmal recht klein und nicht mehr unbedingt vom Mitteltöner abhängig.
Sonst könnte ich ja jetzt auch ein Manger-FAST-System anführen, da kannste ziemlich viele Kalotten dafür kaufen...

Ciao, Günther
timo_bau
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 26. Okt 2005, 14:51
Ja bolandi, das wäre die nächste Stufe, die ich nicht unbedingt schlechter finde.

ich hab die Beyma BB in OB laufen und die klingen nicht schlecht dazu ein 15 ner PA-BR-Sub dazu was ordentlich krach macht, übrigens auch dieses System hat keine 200 Euro gekostet.

Aber du hast recht, trotzdem um vergleichen zu können müssten die Kalotten erstmal mehr oktaven können, ein Konus fängt bei mir eben wie beschrieben bei 200 Hz an, ich kenne keinen der das kann, ein Konus hört bei 6000 auf, gut wenn man möchte schaft das jede Kalotte, ist aber in dem Beispiel nicht zielführend.
Schlussendlich kann man nicht Vergleichen, weil es komplett andere Anwendungsbereiche sind, ich würde niemals ein Konus nur in dem sehr beschränktem Bereich von 800 bis 4000 Hz betreiben das wäre Resourcenverschwendung des KonusTMT/MT.

Gruß Timo
AH.
Inventar
#37 erstellt: 26. Okt 2005, 14:53
Hallo,

von Bolandi, Cpt. u.a. wurde ja schon vieles richtige geschrieben.
Mitteltonkalotten haben eine nur begrenzte nutzbare Bandbreite, was ein Dreiwegesystem zwingend erforderlich macht. Dies bedeutet nicht, daß die Boxen breit werden müssen, so kann man z.B. zwei oder mehr kleine Tieftöner verwenden, die frontseitig montiert sind (siehe später folgendes Beispiel von ELAC).
Eine solche Box hat Vorteile, ist jedoch teuer, denn zwei kleine Tieftöner sind immer teurer, als ein größerer.

Kalottenmitteltöner haben innerhalb ihres Nutzbereichs einige Vorteile, wie z.B. sehr geringe nichtlineare Verzerrungen, eine frequenzlineare Richtcharakteristik (Strahlerfläche klein gegen die Wellelänge), einen sehr linearen, nicht durch Reflexionen am Konustrichter oder Teilschwingungen gestörten Amplitudenfrequenzgang.

Ein Aspekt sollte noch erwähnt werden: Karl-Heinz Fink hatte angemerkt, daß der "Taunussound" (Freifeld-Amplitudenfrequenzgang mit Mittensenke) entstanden ist, weil früher in den 80er Jahren mehrere Hersteller Mitteltonkalotten einsetzten und die Boxen dann zu gleichartig klangen. Um die Canton-Boxen vom Wettbewerb abzusetzen, wurde der Amplitudenfrequenzgang gezielt "verbogen".
Da die linearen und nichtlinearen Verzerrungen der Kalottenmitteltöner im Nutzbereich sehr gering sind, besteht grundsätzlich die Gefahr eines "Einheitsklanges", der vermieden werden soll. Nicht jede technisch gute Lösung ist auch wirtschaftlich gut.

Was die (von der Physik her breite) Richtcharakteristik der Kalottenmitteltöner angeht, so kann diese heutzutage mit einer Schallführung gestaltet werden. Damit kann auch die nutzbare Bandbreite zu tiefen Frequenzen erhöht werden.
Vom Potential her (nichtlineare Verzerrungen, Richcharakteristik) erscheint mir ein System aus kleinem Kalottenmitteltöner in einer Schallführung deutlich besser, als ein größerer Konusmitteltöner. Die Schallführung kann z.B. im Gegensatz zur Membrangeometrie eines Konuslautsprechers ohne Rücksicht auf andere Parameter nur auf die Richtcharakterisitk optimiert werden.

ELAC hat mit dem FS 209.2 als einer der wenigen hifi-Hersteller auch wieder einen Lautsprecher mit Kalottenmitteltöner im Programm, der dank zwei 6,5"-Tieftönern durchaus schlank ausgefallen ist.

http://www.elac.de/de/products/two100/show.php?c=fs209_2

Bei Studio-Regielautsprechern sind Kalottenmitteltöner dagegen noch häufiger anzutreffen, sei es ATC, PMC, Quested oder Klein + Hummel. Allerdings werden sie oft falsch eingesetzt, indem die Trennung zum Hochtöner nach meiner Erfahrung zu hoch erfolgt, was eine deutlich hörbare Präsenz-Senke im Diffusfeld-Frequenzgang zur Folge hat (weil die meist mit 3" recht große Kalotte dort schon anfängt zu bündeln). Davon sind insbesondere PMC und Quested betroffen, weniger ATC und noch weniger K+H.
Bei K+H gibt es zudem konstruktive Merkmale, welche die Richtcharakteristik im Übernahmbereich zwischen Mitteltöner und Hochtöner verstetigen.

Gruß

Andreas


[Beitrag von AH. am 26. Okt 2005, 14:58 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 26. Okt 2005, 15:15
zitat aus dem Link:
Das Resultat: Eine atemberaubende Klangkulisse, die Musik zum erotischen Erlebnis werden lässt.

Da schließt sich ja wieder der Kreis,

Gruß Timo


[Beitrag von timo_bau am 26. Okt 2005, 15:15 bearbeitet]
hermes
Inventar
#39 erstellt: 26. Okt 2005, 15:20
Bolandi hat schon recht, wenn es um Mt-Kalotten geht kann man nur 3-Wege mit Konus und 3-Wege mit Kalotte vergleichen. Oder 4 Wege...

Was denken denn die Profis, wer präziser/klarer spielt: Ein TI 100 von Visaton oder die oben aufgeführte Morel MDM 55, die US glaube ich auch in seinem Aktivkonzept verwendet? Die Kalotte dürfte ja bei Einsatz bis 3000 Hz weniger verfärben.

Preislich nehmen die sich nicht viel.

@ Bolandi
Kannst du das mal genauer beschreiben, welche Probleme bei Kalotten durch den außen liegenden Antrieb entstehen? Kommen die in der Mitte in einem Partialschwingungsbereich? Das mit dem Taumeln da sie nur einmal aufgehängt sind ist mir klar.
A._Tetzlaff
Inventar
#40 erstellt: 26. Okt 2005, 15:23
Was noch nicht angesprochen wurde: Kalotten haben häufig Aluminium-Spulenträger und durch die einfache Zentrierung anfälliger für Taumelbewegungen. Der einzige Vorteil, eine höhere Trennfrequenz zum Hochtöner realisieren zu können, ist mittlerweile ohne Belang, da eine möglichst niedrige Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner erstrebenswert ist.
detegg
Inventar
#41 erstellt: 26. Okt 2005, 15:39

A._Tetzlaff schrieb:
Der einzige Vorteil, eine höhere Trennfrequenz zum Hochtöner realisieren zu können, ist mittlerweile ohne Belang, da eine möglichst niedrige Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner erstrebenswert ist.


... das kann ich absolut nicht nachvollziehen - rein "ohrpsychologisch" ist eine Trennung im Bereich 300....3500Hz immer problematisch. Bei heute üblichen Kombinationen 5...8"-TMT-Konus und 1...1,5"HT-Kalotte liegt aber die Trennfrequenz in diesem Bereich. Da verhält sich eine Mittelton-Kalotte doch eher optimal.

Detlef
bolandi
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 26. Okt 2005, 15:45
Hallöchen, Hermes,

stell es dir einfach wie bei den Konussen vor: die dem Antrieb abgelegenen Membranteile haben Schwierigkeiten präzise zu folgen, das geht hin bis zu völlig gegenphasigem Schwingen der Membranmitte. Und je weicher die Membran, desto stärker macht sich das bemerkbar...

Zu Ti100 gegen MDM55: sinnvoll eingesetzt im richtigen Konzept haben beide absolut ihre Berechtigung, aber die Frage nach einem Vergleich erschließt sich mir so eigentlich nicht...

ciao, Günther
bolandi
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 26. Okt 2005, 15:48

detegg schrieb:

... das kann ich absolut nicht nachvollziehen - rein "ohrpsychologisch" ist eine Trennung im Bereich 300....3500Hz immer problematisch. Da verhält sich eine Mittelton-Kalotte doch eher optimal.

Detlef


Hallöchen, welche MT-Kalotte würdest du für eine Trennung bei 300, 400 oder 500 hertz empfehlen...?


ciao, Günther

PS: es ist halt wieder eine Frage des Konzeptes: will man eine Trennung in dem von dir angesprochenen Bereich vermeiden, ist sicher ein 5"-KonusMT die bessere Wahl, der dann tatsächlich diesen Bereich abdecken kann und obenrum beispielsweise durch eine 19er-Kalotte ergänzt werden kann (Veravox 5S+noFerro12 beispielsweise... ).


[Beitrag von bolandi am 26. Okt 2005, 15:51 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#44 erstellt: 26. Okt 2005, 15:51
Ich würde "rein ohrpsychologisch" eine tiefe Trennung vorziehen, da die Interferenzneigung mit steigender Trennfrequenz erheblich zunimmt und ein vergurktes Abstrahlverhalten nach sich zieht.
hermes
Inventar
#45 erstellt: 26. Okt 2005, 15:57

bolandi schrieb:
Hallöchen, Hermes,

stell es dir einfach wie bei den Konussen vor: die dem Antrieb abgelegenen Membranteile haben Schwierigkeiten präzise zu folgen, das geht hin bis zu völlig gegenphasigem Schwingen der Membranmitte. Und je weicher die Membran, desto stärker macht sich das bemerkbar...

Zu Ti100 gegen MDM55: sinnvoll eingesetzt im richtigen Konzept haben beide absolut ihre Berechtigung, aber die Frage nach einem Vergleich erschließt sich mir so eigentlich nicht...

ciao, Günther


Hm die MDM 55 hat ja eine recht weiche Membran. Das würde eher gegen dieses Teil sprechen, oder hab ich das falsch verstanden?

Bei dem Vergleich zwischen TI 100 und MDM 55 meinte ich: Welches der beiden Chassis spielt präziser oder eignet sich besser für den Bereich zwischen 700-3500 Hz? Ich weiß der TI 100 hat einen etwas niedrigeren Arbeitsbereich als die Kalotte aber in diesem Bereich überschneiden sie sich ja.

@ Timo
Musik als erotisches Erlebnis! Soweit sind wir schon mit der Sexualisierung unserer Kultur!

Grüße
A._Tetzlaff
Inventar
#46 erstellt: 26. Okt 2005, 16:01
Rein technisch wäre die Titanmembran vorzuziehen. Das aber auch weiche Membranen funktionieren, spricht für die Kalotte. Solange die Trennung nicht zu hoch ist, halten sich die Probleme in Grenzen.
detegg
Inventar
#47 erstellt: 26. Okt 2005, 16:02
@Günther

welche MT-Kalotte würdest du für eine Trennung bei 300, 400 oder 500 hertz empfehlen...?

... Du WILLST mich doch nicht missverstehen?

Meine 70mm Alu-Be Kalotte spielt ab 700Hz, ab 600Hz bei verringertem Schalldruck - drunter gehts nimmer, der Klirr steigt enorm.

Detlef
bolandi
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 26. Okt 2005, 16:09
Hallöchen, Hermes,

so weich ist die Membran des MDM55 gar nicht, du bist da wahrscheinlich der falschen I.T.-Katalog-Angabe auf den Leim gegangen. Die Morel ist aus sehr leichten, aber stabilem Papier aufgebaut, ein, wie ich finde, sehr gelungener Kompromiss aus Steifigkeit und Gutmütigkeit...
Ich wüßte keinen Grund, warum sie weniger präzise klingen sollte als ein Ti100. Im Gegenteil würde ich der Kalotte im parallelen Nutzbereich durchaus mehr Feinzeichnung zuschreiben bei deutlich einfacherer Beschaltung und ohne jede Zickigkeit.

@Detlef:
Ich wollte nur ´ne kleine Präzisierung...

ciao, Günther
AH.
Inventar
#49 erstellt: 26. Okt 2005, 16:33

Was noch nicht angesprochen wurde: Kalotten haben häufig Aluminium-Spulenträger und durch die einfache Zentrierung anfälliger für Taumelbewegungen. Der einzige Vorteil, eine höhere Trennfrequenz zum Hochtöner realisieren zu können, ist mittlerweile ohne Belang, da eine möglichst niedrige Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner erstrebenswert ist.


Hallo,

nichts spricht gegen einen metallischen Spulenträger. Das ist thermisch gesünder, als z.B. Kaptonträger - auch und gerade bei Konuslautsprechern. Die Wirbelstromverluste spielen keine Rolle.
Was die Taumelbewegungen angeht, so wären diese in den nichtlinearen Verzerrungen zu sehen. Man vergißt leicht, daß Kalottenmitteltöner so gut wie keinen "Hub" machen müssen. Zudem gibt es Exemplare mit doppelter Zentrierung (ATC).

Die mögliche höhere Trennfrequenz ist aus meiner Sicht nicht der einzige Vorteil. Die Kalotten sind leicht und benötigen daher nur einen schwachen Antrieb, was zu sehr geringen nichtlinearen Verzerrungen führt. Die alte Seas H304 glänzt z.B. mit einer Klirrdämpfung von ca. 50...70dB (zwischen 0,3%....0,03% THD) bei 96dB/SPL @ 1m im Nutzbereich, ein Wert, den kein mir bekannter Konusmitteltöner auch nur näherungsweise erreicht. Die Frage ist natürlich, ob man das auch hört. Aber viele Konusmitteltöner haben schon große Schwierigkeiten, im Nutzbereich unter 0,5% THD bei 96dB/SPL @ 1m zu bleiben. Bei 0,5% liegt ungefähr die Wahrnehmbarkeitsschwelle im Mitteltonbereich.

Zudem ist die "höhere Trennfrequenz" relativ zu sehen. Kalotten beginnen ab halbe Wellenlänge = Strahlerdurchmesser zu bündeln, d.h. eine 50mm-Kalotte ist von daher bis ca. 3,3kHz einsetzbar, eine 76mm-Kalotte bis ~ 2,2kHz.

Gruß

Andreas
A._Tetzlaff
Inventar
#50 erstellt: 26. Okt 2005, 16:46
Das die Wirbelstromverluste anscheinend doch eine Rolle spielen, sieht man allein daran, dass viele Hersteller daran interessiert sind, verlustarme Träger (bei Konuslautsprechern) einzusetzen. Im PA-Segment gibt es kaum Aluspulen und hier sollte die Belastbarkeit eine größere Rolle spielen.
Die höhere Trennfrequenz ist nicht in Bezug auf das Bündelungsverhalten problembehaftet, sondern in Bezug auf die Interferenzen zwischen Hoch- und Mitteltöner.
Und zum Thema Membranfläche und -Masse: Kalottenmitteltöner sind hier nicht unbedingt von Vorteil, da sie größere Spulen haben als Koni, was den Gewichtsvorteil wieder aufwiegt.
Für meine Begriffe sind Mitteltonkalotten schlichtweg ein Relikt aus vergangenen Tagen.
Kawa
Inventar
#51 erstellt: 26. Okt 2005, 16:53
Wirbelstromverluste sind IMHO unkritisch, da die "Bremse" proportional zum Stromfluss durch die Schwingspule wirkt. Es bleibt aber eine Bremse (genau wie die Sicke und die Zentrierung, die aber nichtlinear bei großen Auslenkungen sind). Vielleicht liegt darin der Grund begraben (Wirkungsgrad?), warum PA-Lautsprecher da Kapton verwenden (wenn es in der Mehrzahl so ist...). Der berüchtigte "lebendige" Klang kann es eigentlich nicht sein.

Gruß

Kawa
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Wo sind all die Mitteltonkalotten hin?
spy-op am 04.04.2008  –  Letzte Antwort am 31.08.2008  –  222 Beiträge
WHD Mitteltonkalotten
mochico am 03.08.2007  –  Letzte Antwort am 05.08.2007  –  14 Beiträge
Wo sind all die Mitteltöner hin?
Granuba am 23.02.2007  –  Letzte Antwort am 20.02.2011  –  151 Beiträge
Übernahmefrequenz bei Mitteltonkalotten
foxpower am 07.12.2003  –  Letzte Antwort am 12.12.2003  –  14 Beiträge
Pros und Cons von Mitteltonkalotten
isophon-fan am 11.08.2008  –  Letzte Antwort am 12.08.2008  –  3 Beiträge
Waveguide für Mitteltonkalotten: Woher kommt der Dip?
Christoph_Gebhard am 15.11.2009  –  Letzte Antwort am 26.11.2009  –  29 Beiträge
imageshack wo sind die bilder hin?
focal_93 am 28.12.2005  –  Letzte Antwort am 23.05.2006  –  24 Beiträge
TML- wo Öffnung hin?
mark29 am 17.10.2005  –  Letzte Antwort am 17.10.2005  –  3 Beiträge
Wo sind die Löcher
basscheck am 16.04.2005  –  Letzte Antwort am 16.04.2005  –  3 Beiträge
Zurück aus dem Urlaub und 2 Goldwood Mitteltonkalotten dabei - wer kennt die?
exilist am 09.04.2011  –  Letzte Antwort am 10.04.2011  –  8 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder883.187 ( Heute: 4 )
  • Neuestes Mitgliedtadalafil_online_20mg
  • Gesamtzahl an Themen1.472.330
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.995.628

Hersteller in diesem Thread Widget schließen