Ist Schalldämpfung absolut lautstärkeproportional?

Meinst du überdämpft im Sinne von:

Anstatt 1 Packung SONOFILfür 20Liter zu verwenden, 3 Packungen reinstopfen?
Oder innerhelb der sinnvollen und angegebenen Mengenangaben je Liter Volumen.

Wenn die Dämpfungsmaterialien nämlich zu Großherzig verwendet werden verliert die Dämpfung ihren Vorteil, das Volumen wird kleiner und der Bassbreich leidet, da die Luftlast eine andere ist.

Beschreibe mal genauer, was du unter Bedämpfung siehst

Hallo,

Ich gehe jetzt mal von dem "optimalen Dämmmaterial" aus.
Die Funktionsweise von Dämmmaterial ist unter anderem, die Absorption der Schallenergie durch Reibung.
Da der Lautsprecher mit dem Volumen der Box ein System bildet, wirkt diese Absorption nicht nur auf stehende Wellen usw. , sondern auch direkt auf den Lautsprecher.
Das sollte eventuell sogar deutlich messbar, in den mechanischen Verlusten des Lautsprechers erkennbar sein.

Es sind bei jedem Material unterschiedliche Effekte, unterschiedlich stark ausgeprägt.
Diese sind abhängig von der Mikrostruktur und des Gewichtes des Materials.

Forschungen hierzu sind sicher interessant. Wenn sie mir nicht vorweggenommen wird/wurde, werde ich mich bestimmt noch damit beschäftigen. (Wäre auch ein interessantes Thema für die HH z.B.)

Ansonsten bin ich der Meinung, dass eine alte Kissenfüllung seinen Dienst, teils genauso gut macht, wie eine teure Packung Sonofil.

Besonders stolz bin ich auf die Passage mit "wird/wurde/werde" in diesem Text.

Gruß

Robert

Sonofil dient zur Virtuellen Volumenvergrößerung
In dem Fall würde also das SONOFIL zusamen mit dem Gehäuse eine Einheit bilden, die ein bestimmtes Volumen "vorgaukelt".
Oder so ähnlich

Bei anderen Materialien werden bestimmt Frequenzen bedämpft, das ist ein anderer Aufgabenbereich, da hier in den meisten Fällen nur der Mitteltonbereich betroffen ist.

Ich denke aber, dass auch Sonofil einen Einfluss auf die Bedämpfung hat. Auch wenn dieser nicht so stark ist. Ich denke mal, dass Sonofil eine besonders glatte Oberfläche besitzt und somit weniger Reibung erzeugt, sich aber aufgrund seiner Beschaffenheit gut zur Luftmasse addiert, welche sich wiederum zur Membranmasse addiert.
So einen Punkt gibt's noch, der übrig ist. Dazu vielleicht später (ist kein einfaches Thema ).
Es ist und bleibt ein untrennbares System.

Grüße

Robert

Edit: zur Frage, ob es lautstärkeproportional ist: Ich denke nicht. Ich könnte mir eine Art Sättigungserscheinung vorstellen. Wo diese anzusiedeln ist, weiß ich nicht.

Ichmuss zugeben, dass ich in diesem Themenbereich nicht sehr versiert bin Muss mir hie rdie nötige Literatur erst noch anlesen ...

Also bitte Teile dei Wissen mit, mich interessierts auf alle sFälle.

Bie mir hat Dämmung bisher so stattgefunden:

Rein, raus, rein, raus bis es gefallen hat

derboxenmann schrieb:

Rein, raus, rein, raus bis es gefallen hat :)

DU FERKEL!!!

Mmmmh!
Ich möchte kein Viertelwissen oder Achtelwissen preisgeben.
Halbwissen ist ja noch in Ordnung. Aber alles weitere muss ich noch überdenken.

Gruß

Robert

Hallo,

wenn man technisch nüchtern die Impedanzkurve eines geschlossenen, unbedämpften Gehäuses mit der Impedanzkurve des bedämpften Zustandes vergleicht, wird man feststellen, dass die Gehäusebedämpfung einer Senkung der mechanischen Güte (Qms) gleichkommt.
Ich vermute mal, dass alle negativen Eingenschaften die mit der Verringerung von Qms verbunden sind, so auch auf die Bedämpfung übertragbar sind.
Auch die Klangbeschreibungen zu überbedämpften Gehäusen und Chassis mit niedrigem Qms decken sich.

Gruß, Christoph

Ich schrieb:

Da der Lautsprecher mit dem Volumen der Box ein System bildet, wirkt diese Absorption nicht nur auf stehende Wellen usw. , sondern auch direkt auf den Lautsprecher. Das sollte eventuell sogar deutlich messbar, in den mechanischen Verlusten des Lautsprechers erkennbar sein.

Thanner schrieb:

wenn man technisch nüchtern die Impedanzkurve eines geschlossenen, unbedämpften Gehäuses mit der Impedanzkurve des bedämpften Zustandes vergleicht, wird man feststellen, dass die Gehäusebedämpfung einer Senkung der mechanischen Güte (Qms) gleichkommt. Ich vermute mal, dass alle negativen Eingenschaften die mit der Verringerung von Qms verbunden sind, so auch auf die Bedämpfung übertragbar sind. Auch die Klangbeschreibungen zu überbedämpften Gehäusen und Chassis mit niedrigem Qms decken sich

Da decken sich unsere Ansichten, da sich der mechanische Verlustfaktor (Rms) des Lautsprechers großteils aus der mechanischen Gesamtgüte errechnet.

Hi Robert,

ich wollte deine "zaghaft" formulierte Vermutung nur stützen

Gruß, Christoph

Hallo -

Der Gedanke, dass sich (zu) große Mengen Dämpfmaterial nicht nur im (schlechteren) Klang bemerkbar machen, sondern DANN auch in den messbaren TSP des Gesamtsystems, war mir auch spontan gekommen.

Nun hat sich allerdings A.H. (oder "AH." oder "AH" ) in diversen Threads verächtlich zu Timmermanns These geäußert, dass sich ein hoher Wert der mechanischen Dämpfung beim Lautsprecher prinzipiell negativ auf die dynamische Performance auswirkt. A.H. ist der Meinung, es komme immer nur auf das messbare Endergebnis an - wobei sich ja aus der Frequenzgangkurve direkt das Impulsverhalten ableiten lasse... (Ich halte A.H. aufgrund seiner Beiträge zum Thema Lautsprecher/Akustik/Hörpsychologie) grundsätzlich für sehr kompetent, zweifle aber trotzdem an manchen seiner Pauschalbehauptungen..)

Das Phänomen, dass eine "überdämpfte" Box "leblos" klingt, scheint aber doch bereits in Erscheinung zu treten, wenn sich noch kein deutlicher Einfluss auf den FG erkennen lässt - oder irre ich mich da?
Daher finde ich den Ansatz interessant, die Wirkung der üblichen Dämpfmaterialien sei vielleicht pegelabhängig. Insbesondere könnte sich das auf den Effekt beziehen, dass das Dämpfmaterial - als Teil der Luft im Gehäuse - bei tiefen Frequenzen (bzw. dann, wenn es mangels Platz gar nicht mehr zur Ausbildung von Schallwellen kommt(?)) an die LS-Membran ankoppelt...

Gruß
kceenav

Hallo,

wenn ich die Argumention der Theorie-Gurus (AH, Cpt, US, Peter Kury in der KT) richtig verstanden habe, MUSS jedes (Lautsprecher-)Sytem eine Dämpfung besitzen, sonst würde es endlos schwingen.
Bevorzugt wird aber eine elektrische Dämpfung (Qes), da sie linear verläuft (Wirbelstromverluste auch, obwohl sie in den TSP als mechanisches Element auftauchen), mechanische Bedämpfung verläuft aber nichtlinear und ist damit unerwünscht.

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hallo, wenn man technisch nüchtern die Impedanzkurve eines geschlossenen, unbedämpften Gehäuses mit der Impedanzkurve des bedämpften Zustandes vergleicht, wird man feststellen, dass die Gehäusebedämpfung einer Senkung der mechanischen Güte (Qms) gleichkommt. Ich vermute mal, dass alle negativen Eingenschaften die mit der Verringerung von Qms verbunden sind, so auch auf die Bedämpfung übertragbar sind. Auch die Klangbeschreibungen zu überbedämpften Gehäusen und Chassis mit niedrigem Qms decken sich. Gruß, Christoph

Das ist schon mal sehr interessant!

Aber es muss darüber hinaus noch weitere Phänomene geben, die natürlich bei jedem Material anders sind...
Bis jetzt habt ihr das Problem wohl hauptsächlich auf den Tieftonbereich bezogen. Aber wie sieht es z. B. mit stark dämpfenden Materialien wie PP oder PE aus? Schlechte PP-Membranen haben einen Bumsigen Kunststoffklang, aber woher kommt der? ICh kann ihn mir nicht so einfach erklären, wie metallischen Klang aufgrund von Resonanzen...

Ich hab mal die Innenseiten meiner Fourier mit PVC-Platten beklebt, weil ich dachte, das dämpfe die Gehäuseschwingungen. Das tat es auch, aber die Box klang ein bischen, wie wenn man auf ein Bobycar haut - eben nach Billigmüll! Aufgrund mehrer ähnlich schlechter Erfahrungen mit Dämpfung bin ich dazu übergegangen ein Konzept, zu Verfolgen, so wenig wie möglich Dämpfung zu nutzen, auch wenn es dann länger nachschwingt, es klingt besser. Nicht umsonst verwendet man im Instrumentenbau möglichst harte, schwach dämpfende Hölzer.

Irgendwie geht das jetzt aber schon in den Bereich Materialklang mit Schallgeschwindigkeit im Material, Materialhärte, Dämpfung usw .

Ist hier vielleicht ganz interessant: B&W verwendet in der DM 302 keinerlei Dämmaterial obwohl es eine 2-Wege-BR-Box ist! Die Schalldämpfung erfolgt hier über länge Pyramidenförmige Spitzen auf der Innenseite der Rückwand.

Grüße

Also bis jetzt ging es um Dämpfung, jetzt bringt hermes Dämmung ins Spiel - bitte nicht durcheinanderwürfeln

Detlef

Gut dass du das sagst! Bis jetzt hab ich die beiden Begriffe nie so recht trennen können.

Das ist doch auch teilweise das gleiche...

Aber wäre gut mal beides von einander abzugrenzen!

... ich werfe die beiden Begriffe auch noch immer durcheinander. Dämmung im LS-Gehäusebau, so wie ich es verstanden habe, ist die Veränderung der Materialeigenschaften eines Gehäusekonstuktes zum Zwecke der Unterdrückung von (unerwünschten) Resonanzen. Das kann das Aufbringen von Bitumen, ein Sandwichaufbau, aber auch eine einfache Versteifung sein. Einige Stichworte hattest Du ja oben schon eingeworfen: "Materialklang", etc.

Detlef

Hallo,

wobei sich ja aus der Frequenzgangkurve direkt das Impulsverhalten ableiten lasse

War da nicht noch gleichzeitig der Phasengang erwähnt? Den Frequenzgang allein kann man nämlich auch bei Vorhandensein von Resonanzen glattbügeln. Der FG allein reicht nicht zur Beurteilung des Übertragungsverhaltens eines Chassis/kompletten Lautsprechers.
Das kann man sich schön beim Spielen mit aktiv entzerrbarem Lautsprecher und entsprechendem Meßequipment zu Gemüte führen. Ausprobieren, z.B. Mikroposition verschieben, nachentzerren, Klang vergleichen. Und hinterher mal Impulsantwort und/oder Wasserfall anschauen.
Weiteres überlasse auch ich aber gern den üblichen Verdächtigen.

Der FG allein reicht nicht zur Beurteilung des Übertragungsverhaltens eines Chassis/kompletten Lautsprechers.

Die Impulsantwort (im Zeitbereich) ergibt transformiert in den Frequenzbereich den Phasengang (Imaginärteil) und den Amplitudengang (Absolutwert).

Heisst das dann im Umkehrschluss, das eine Veränderung des Frequenzganges (per EQ) gleichzeitig eine Phasenänderung ergibt, die sich dann bei Rücktransformation in den Zeitbereich wieder in einer veränderten Impulsantwort äussert?

Detlef

exakt...

exakt WAS?
... das war wohl etwas OT?

Detlef

Nicht umsonst verwendet man im Instrumentenbau möglichst harte, schwach dämpfende Hölzer.

Ein Instrument ist Klangerzeuger - die Box nicht! Die Steifigkeit bei Boxen ist gut, weil Resonanzen bei höheren Frequenzen liegen und sich besser verringern lassen. Bei Instrumenten wird weniger Schwingungsenergie verbraucht, somit längeres Ausklingen ("Sustain") und mehr Formanten begünstigt.

Also bis jetzt ging es um Dämpfung, jetzt bringt hermes Dämmung ins Spiel - bitte nicht durcheinanderwürfeln

Ersteres bedeutet, Schall durch z.B. poröse Absorber in Wärmeenergie zu verwandeln, zweiteres meint die Verringerung des Schalldurchgangs von z.B. Gehäusewänden (Massereiche Materialien....).

[quote="A._Tetzlaff"][quote]Nicht umsonst verwendet man im Instrumentenbau möglichst harte, schwach dämpfende Hölzer.
[/quote]
Ein Instrument ist Klangerzeuger - die Box nicht! Die Steifigkeit bei Boxen ist gut, weil Resonanzen bei höheren Frequenzen liegen und sich besser verringern lassen. Bei Instrumenten wird weniger Schwingungsenergie verbraucht, somit längeres Ausklingen ("Sustain") und mehr Formanten begünstigt.

Hehe, diese Antwort hab ich erwartet.

Ich verfolge inzwischen folgende Theorie: Ein Lautsprecher sollte so wenig Fehler wie möglich haben und die Fehler die er hat sind idealer weise so, dass sie als angenehm empfunden werden.

Beispiel Gehäusedämmung. Mit PVC in den Wänden war mein Gehäuse messtechnisch sicher besser, im hörvergleich aber deutlich schlechter.

Genau das selbe macht jeder, wenn er sich 5 Kombinationen von Hochtönern und Mitteltönern durchhört, die MEsstechnisch alle ähnlich gut sind. Er wird nachher die Kombination nehmen, die ihm am besten gefällt, so wie man eine Geige Kauft, deren Klang man mag.

Das Argument "ein Lautsprecher ist kein Instrument" gilt erst ab da, wo er keine hörbaren Fehler mehr hat. Vorher ist er zwangsläufig ein Instrument, ob man will oder nicht!

@ detegg
Das exakt bezog sich auf deinen vorigen Post, der ist richtig.

Grüße

Hallo!

hermes schrieb:

Fast jeder hat ja schon mal festgestellt, dass ein falsch bedämpfter LS müde klingt, vor allem, wenn das Material zu nah an der Membran ist. Aber auch bei größerer Entfernung wird die Box unter Umständen dumpf und leblos. Das ist ein Umstand, den jeder logisch findet aber ich kanns mir nicht ganz schlüssig erklären.

Über diesen Umstand habe ich mir in der vergangenen Zeit auch vermehrt Gedanken gemacht, da meine Mittelton-Cardioid-Experimente mit Absorbermaterialien auf der Lautsprecherrückseite trotz guter Messwerte bezüglich des Bündelungsverhaltens eben diesen unüberhörbar müden und leblosen Klangcharakter hatten.

Mein Erklärungsversuch geht von der Thermodynamik aus:

- ohne Bedämpfung (Membranvorderseite):

Schallausbreitung erfolgt adiabatisch (kein Wärmeaustausch)

p ~ V^-k (Poisson-Gl., k: Adiabatenkoeff. kappa, für Luft etwa 1.4)

- mit Bedämpfung (membranrückseitig)

die kinetische Energie des Schalls wird durch Wechselwirkung mit dem Bedämpfungsmaterial in Wärme umgewandelt (Isothermie)

p ~ V^-1 (Boyle-Mariotte-Gesetz)

Mit p ~ F (p=F/A) und actio=reactio würde das bedeuten, daß bei gleichem Verdrängungsvolumen der Gegendruck auf auf die bewegte Membran bei starker rückseitiger Bedämpfung von der Vorderseite deutlich niedriger wäre als von der Rückseite. Diese Nichtlinearität müsste sich also in verstärktem Klirr (k2?) niederschlagen, den man für den verwaschenen Klang verantwortlich machen könnte.

Hier warte ich noch auf die messtechnische Bestätigung (oder Widerlegung) meiner Hypothese "einseitige Bedämpfung macht Klirr". Wer macht's?

kceenav schrieb:

Nun hat sich allerdings A.H. (oder "AH." oder "AH" ) in diversen Threads verächtlich zu Timmermanns These geäußert, dass sich ein hoher Wert der mechanischen Dämpfung beim Lautsprecher prinzipiell negativ auf die dynamische Performance auswirkt.

Ich bin geneigt, AH da recht zu geben. Nichtlineare Verzerrungen haben mit dynamischer Performance unmittelbar nichts zu tun, von daher steht AHs Aussage nicht im Widerspruch zu meiner These.

Gruß,
Peter

Mit p ~ F (p=F/A) und actio=reactio würde das bedeuten, daß bei gleichem Verdrängungsvolumen der Gegendruck auf auf die bewegte Membran bei starker rückseitiger Bedämpfung von der Vorderseite deutlich niedriger wäre als von der Rückseite. Diese Nichtlinearität müsste sich also in verstärktem Klirr (k2?) niederschlagen, den man für den verwaschenen Klang verantwortlich machen könnte. Hier warte ich noch auf die messtechnische Bestätigung (oder Widerlegung) meiner Hypothese "einseitige Bedämpfung macht Klirr". Wer macht's?

Hi Elefantino,

Anscheinend möchtest du geradezu, dass dies widerlegt wird.
Ich möchte nicht groß ins Detail gehen. Ich bin aber der Meinung dass Bedämpfung zu Klirr führt. Ob diese einseitig oder beidseitig ist, spielt dagegen keine Rolle! Eine Nichtlinearität ist nicht vorhanden, da die Bedämpfung auf die Membran wirkt, es aber keine Rolle spielt, von welcher Seite.

So! Und jetzt kannst du dagegen argumentieren! (Was du bestimmt gut kannst.)

Gruß

Robert

Hallo,

also, wenn der Druck auf die Rückseite der Membran durch bedämpfung geringer werden würde, dann müsste doch insgesamt der schalldruck vorne minimal ansteigen, was sich vielleicht mit großem Messaufwand messen ließe - wohl aber kaum zu Hause...

Allerdings glaube ich nicht, dass diese Druckänderung den Klirr erhöhen würde. Der Klirr erhöht sich, wenn mehr Arbeit über den Antrieb verrichtet wird. Also, wenn man z. B. die Spannung erhöht. Wenn aber der Gegendruck auf die Membran hinten abnimmt, dann steigt sogar der Wirkungsgrad auf der Vorderseite der Membran minimal. Die Spannung wird jedoch auf jedenfall nicht erhöht, also wieso mehr Klirr? Da Wirkungsgrade unserer Lautsprecher sowieso im Bereich von ca. 1 % liegen spielt eine Änderung des Luft-Gegendrucks sowieso kaum eine Rolle. Der erhöhte Klirr bei größerer Lautstärke entsteht hauptsächlich dadurch, dass die relativ schwere Membran stärker bewegt werden muss und dafür die Schwingspule mehr Strom benötigt. Deshalb wiederum produziert sie durch ihre Induktion ein stärkeres Magnetfeld, das das Antriebsmagnetfeld moduliert und zu niechtlinearen Verzerrungen führt. Der Schall ist hier nur ein lächerliches Abfallprodukt. Höchstens im Bass, vor allem bei CB spielt der Druck auf die Membran eine Rolle, wenn man versucht, das á la URPS zu entzerren.

Danit habe ich aber leider nicht geklärt, wieso die Dämpfung so schlecht klingt! Vielen Dank Elefantino für die Idee.
Hast du denn schon mal versucht zu messen, ob die Bedämpfung einen Einfluss auf die Sprungantwort oder das Zerfallsspektrum hat? Beides hat ja über den Klang einer Box größere Aussagekraft als Sinussignale.

Ich hab mal über folgendes nachgedacht: Die Schalldämpfung bei porösen Absorbern entsteht ja durch Luftreibung in den vielen kleinen Kammern. Der Luftwiederstand steigt allgemein mit dem Quadrat(!) der Geschwindigkeit. Ist also die Schallschnelle doppelt so hoch wird vier mal so viel Energie absorbiert. Eigentlich denke ich ist das genau richtig, da in der doppelten Schnelle auch die vierfache Energie steckt (E= 1/2 m V^2). Das müsste wunderbar funktionieren, wenn der Absorber an der Wand hängt oder liegt da das Problem?

Oh je, das wird mir für die Uhrzeit zu kompliziert! Muss ins Bett!

Grüße

Ach ja, was mir noch einfällt, generell interessant wäre, ob der Effekt bei schweren Membranen geringer ist! Die würden sich jedenfalls noch weniger durch irgendwelche Luftdrücke beeinflussen lassen.

So jetzt aber ab in die Heia!